Guns.ru Talks
Организация владельцев гражданского оружия
"Обнажение" оружия ( 3 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

"Обнажение" оружия

ag111
P.M.
22-11-2010 15:58 ag111
Originally posted by Landgraf:

При ношении и транспортировке ОООП извлечение оружия из кобуры, чехла или специального футляра производится при необходимости использования оружия, а также без таковой в специально отведённых местах, или в местах, где отсутствуют посторонние лица, либо по требованию сотрудников органов внутренних дел. По окончании ношения или транспортировки разряженное оружие помещается на хранение с соблюдением мер безопасности.

помещается на хранение - слишком узко. Я могу пострелять в тире, в лесу в охотсезон, почистить оружие наконец.

а также без таковой в специально отведённых местах, - мне все же кажется, что надо описывать действия, а не места.

SBZ
P.M.
22-11-2010 16:02 SBZ
Alexander_SAS

здесь обсуждается не весь законопроект
а его кусочек равный одному абзацу!
этот кусочек я прочел и не раз
так что давайте его и обсуждать

не получится, необходимо посмотреть общую концепцию президентского проекта, его текст, варианты поправок, предварительно принятые и отклоненные, корреспондирующие нормы УК, КоАП и ГК, судебную практику (тут подскажу- ППВС по хулиганству)
Landgraf
P.M.
22-11-2010 16:46 Landgraf
Originally posted by Дог:
отсюда вообще пошла речь об обнажении.

Не совсем.. . Просто я вспомнил про ещё одну проблему ("обнажение" оружия), когда начали обсуждать оружие в кобуре и вне её.
И уж поверьте, это два самостоятельных вопроса, и никакой речи о том, чтоб было или то, или другое, никто на рабочей группе даже не вёл.

Нам хотят "ужесточить". Что именно, как это воплощать, какие можно сделать исключения из этого ужесточения - никто даже не позаботился подумать. Вот и приходится нам самим думать, что в общем-то и не плохо. Ведь как альтернатива - тупо запишут в закон "обнажение", а мы потом будем сидеть, и мозг взрывать - "что бы это значило???".

Originally posted by ingener99:
Вообще то термин "обнаженное оружие" (по-английски Naked Weapon) вроде как предполагает "оружие приготовленное к использованию", заряженное, на боевом взводе, а не то, что его "просто видно". Но это лингвистика, а отнюдь не юриспруденция. Для того, чтобы вводить термин в ЗАКОН, необходимо дать ему ПОЛНОЕ И ТОЧНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ. Без этого бессмысленно рассуждать о применении такого закона.

ВОТ !!! Абсолютно в точку - нам надо придумать норму со всеми необходимыми формулировками. И есть немалый шанс, что норма появится в законе именно в том виде, в каком мы её придумаем (если конечно мы не нагородим там чёрти что).

Originally posted by Дог:
... А если кобуру сшил я - куда её декларировать?
...

Этот вопрос достоин отдельного топика - В ЧЁМ разрешено ношение ОООП. Вариантов - море...

Originally posted by Дог:
... Так и идешь, по тихой улице, и затвором клацаешь. Подходя к каждой новой темной подворотне. клац - достал. Прошел подворотню - клац разрядил. О, следующая, клац - дослал...

Если есть какая-то обоснованная необходимость - то почему бы и нет? А если пугаться каждой плохо освещённой подворотни - тогда это не сюда, это к психиатрам...

Originally posted by Дог:
... Каких? Кстати в кармане может быть дырка, в которую так кстати провалился ствол...

Дырка в кармане - это ещё куда ни шло. А просто так - бессмысленно. Мощность очень существенно упадёт, потому, что в боевом оружии ткань кармана разрушается не пулей, а предпулевым воздухом. В травматическом оружии воздействие предпулевого воздуха крайне незначительно из-за относительно малой и непостоянной скорости снаряда в стволе, и в большинстве случаев не способно пробить более-менее плотную ткань. Следовательно, ткань будет вынуждена пробивать сама пуля, теряя свою драгоценную энергию...

Originally posted by medved 73:
или так!
[b]При ношении и транспортировке ОООП извлечение оружия из кобуры, чехла или специального футляра производится при необходимости использования оружия, а также без таковой в специально отведённых местах, или в местах, где отсутствуют посторонние лица, либо по требованию сотрудников органов внутренних дел. По окончании ношения или транспортировки разряженное оружие помещается на хранение с соблюдением мер безопасности. запрещается обнажение оружия в общественном месте без необходимости за исключением случаев необходимой обороны и крайней необходимости и применение оружия при значительном скоплении людей, когда от применения оружия могут пострадать третьи лица.
[/B]

Масло масляное. Если содержится исчерпывающий список того, когда РАЗРЕШЕНО, нет необходимости в этой же норме приводить список того, когда ЗАПРЕЩЕНО. Про применение оружия - это уже совсем другая норма. И на данный момент и так запрещено применять оружие даже для самообороны, если в результате могут пострадать третьи лица. Плюс в Вашем варианте появляется весьма туманная формулировка "значительное скопление" - поверьте, для пулемётчика в ДЗОТе даже конный полк - незначительное скопление людей

Originally posted by Alex_L:
Предлагаю дополнить: "... а так же без таковой в специально отведенных местах, в местах постоянного или временного проживания владельца оружия, или в местах, где отсутствуют посторонние лица... "

Иначе получается, что чтобы переложить пистолет из сейфа в кабуру и обратно, надо жену с ребенком выгонять из квартиры, а почистить пистолет можно только в тире или заперевшись в сортире.


Логично.

ГОСПОДА !!! В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ ПОВТОРЯЮ - ВСЁ, ЧТО ТУТ ПРОИСХОДИТ, ПРОИСХОДИТ НЕ ПО НАШЕМУ ЖЕЛАНИЮ. МЫ ПЫТАЕМСЯ ОТКОРРЕКТИРОВАТЬ ПРЕДЛОЖЕННЫЕ ДРУГИМИ ЛИЦАМИ ПОПРАВКИ В ЗОО ТАК, ЧТОБ ВЛАДЕЛЬЦАМ ОРУЖИЯ ХОТЯ БЫ ЖИТЬ МОЖНО БЫЛО СПОКОЙНО. НИ О КАКИХ УЛУЧШЕНИЯХ РЕЧЬ НЕ ИДЁТ, ИДЁТ РЕЧЬ ОБ УСТРАНЕНИИ ИЗЛИШНИХ ОГРАНИЧЕНИЙ И ЗАПРЕТОВ. ЕСЛИ МЫ БУДЕМ СИДЕТЬ МОЛЧА, ТО ПОЛУЧИМ ВСЕ УЖЕСТОЧЕНИЯ В ПОЛНОЙ МЕРЕ.
Посему на правах ТС я тут приберусь, а то "мечтатели" и "диванные критики" уже задолбали.. .

medved 73
P.M.
22-11-2010 18:05 medved 73
Масло масляное.

не маслянное! это дополнение как раз и запрещает размахивание пистолетом на улице! ваш вариант хорош но не раскрывает запрета которого требуют безбашенные головы!!!
Плюс в Вашем варианте появляется весьма туманная формулировка "значительное скопление"
ну может с этим и перебор!
LM317
P.M.
22-11-2010 18:08 LM317
Вместо слова "обнажённое", использовать формулировку: "готовое к производству выстрела без дополнительных манипуляций". При этом, будет совершенно не важно содержание этих манипуляций, досылание патрона, взвод курка, или зарядить батарейку в Осе, или с револьвером не делать ничего, а просто достать из "устройства для ношения".
AU-Ratnikov
P.M.
22-11-2010 18:22 AU-Ratnikov
А СБЗ не написал здесь нашу с ним редакцию?

Демонстрация оружия с целью воздействия на психическое состояние и т.д. ... .

Alexander_SAS
P.M.
22-11-2010 18:34 Alexander_SAS
может проще
Запретить извлекать оружие из кобуры кейсов, чехлов, в общественных местах, за исключением - стрельбищ, оружейных мастерских, оружейных магазинов, оружейных выставок, помещений автотранспорта, и территорий принадлежащих владельцу оружия. (наказание вполне будет достаточно административки и штрафа) (список можно дополнить указав те места где можно доставать оружие) За исключением, случаев самообороны.
примерно так

не нужно никаких непонятных терминов - обнажить оружие
нужно исключить любую возможность двойного толкования

Boston
P.M.
22-11-2010 18:52 Boston
Вместо слова "обнажённое", использовать формулировку: "готовое к производству выстрела без дополнительных манипуляций".

А как определить эту готовность? Если патрон не дослал то можно махать, а вот револьвером уже нельзя?
Достаточно запретить наличие оружия в руке в положении готовности к стрельбе (удерживается за рукоятку, палец в районе спускового крючка) в непредусмотренных местах. Соответственно передачу для осмотра сотрудникам МВД производить удерживая за ствол. Вполне приемлемая норма безопасности.
Boston
P.M.
22-11-2010 18:59 Boston
Демонстрация оружия с целью воздействия на психическое состояние и т.д. ... .

Зачем еще доказывать цель извлечения, тогда придется прописывать и запрет на "просто по понтоваться". Гораздо проще - если нет крайней необходимости или необходимой самообороны то оружия в руках быть не должно
ag111
P.M.
22-11-2010 19:05 ag111
Originally posted by AU-Ratnikov:
А СБЗ не написал здесь нашу с ним редакцию?

Демонстрация оружия с целью воздействия на психическое состояние и т.д. ....

Это как ??? У меня 0.5 коньяка есть, в стеклянном калашникове .. .

LM317
P.M.
22-11-2010 20:31 LM317
Originally posted by Boston:

наличие оружия в руке в положении готовности к стрельбе (удерживается за рукоятку, палец в районе спускового крючка)


Да, так даже лучше.
SBZ
P.M.
22-11-2010 20:34 SBZ
Boston

Гораздо проще - если нет крайней необходимости или необходимой самообороны то оружия в руках быть не должно

это вси т.д. автоматически вне закона становится?
AU-Ratnikov
P.M.
22-11-2010 20:53 AU-Ratnikov
Originally posted by ag111:

Это как ??? У меня 0.5 коньяка есть, в стеклянном калашникове ...


Не спорю.
Это серьезное воздействие на психику .. .

Дог
P.M.
22-11-2010 21:01 Дог
это два самостоятельных вопроса, и никакой речи о том, чтоб было или то, или другое, никто на рабочей группе даже не вёл.

Ну а раз возник этот вопрос, от того можно отстать. Сами же согласились, что пистолет в кобуре - это безопасно, хоть с патроном, хоть без.

------
Lupus lupo homo est

Boston
P.M.
22-11-2010 21:31 Boston
Гораздо проще - если нет крайней необходимости или необходимой самообороны то оружия в руках быть не должно

это вси т.д. автоматически вне закона становится?

Конечно нет. просто так-сказать слишком сильно обобщил, высказывая конкретную мысль, касающуюся нахождения с оружием среди посторонних людей
SBZ
P.M.
22-11-2010 22:05 SBZ
вот это-то и сложно, точно сформулировать
Boston
P.M.
22-11-2010 22:16 Boston
а какие технические действия могут производиться на улице в присутствии посторонних с оружием самообороны, дома зарядил, положил в кобуру.. . или куда там решат разрешить и неси до места применения.
Торус
P.M.
22-11-2010 22:21 Торус
Originally posted by AU-Ratnikov:

Демонстрация оружия с целью воздействия на психическое состояние

Эть!
Нигадица.
Потому что если я достану пистолет, чтобы супостат увидел его и угомонился,
то целью как раз и будет воздействие на его психическое состояние.
Чтобы оно изменилось в сторону миролюбия.

А ну как оно изменится в сторону Кащенко?

SBZ
P.M.
22-11-2010 22:28 SBZ
Boston

а какие технические действия могут производиться на улице в присутствии посторонних с оружием самообороны

проверка милицией, а тут выбор или нарушение правил оборота, либо невыполнение законных требований СМ)) вилы
Торус

Юр, целиком цитируй
Дог
P.M.
22-11-2010 22:57 Дог
или нарушение правил оборота, либо невыполнение законных требований СМ)) вилы

Стоп, СМ требует нарушить правила оборота? Это не законное требование, СМ не имеют права требовать от человека нарушения закона.

------
Lupus lupo homo est

Landgraf
P.M.
22-11-2010 23:16 Landgraf
А формулировка из первого топика, значит, на корзину?
Ulis 1
P.M.
22-11-2010 23:24 Ulis 1
Ознакомившись с темой и поняв ее цели, предлагаю следующую редакцию изменений:
Было(на первой странице темы):

"При ношении и транспортировке ОООП извлечение оружия из кобуры, чехла или специального футляра производится при необходимости использования оружия, а также без таковой в специально отведённых местах, или в местах, где отсутствуют посторонние лица, либо по требованию сотрудников органов внутренних дел. По окончании ношения или транспортировки разряженное оружие помещается на хранение с соблюдением мер безопасности."

Предлагаю:

При ношении и транспортировке ОООП извлечение оружия из кобуры, чехла, специального футляра ИЛИ ИНОГО МЕСТА НОШЕНИЯ (ТРАНСПОРТИРОВКИ) ОРУЖИЯ производится при необходимости использования ЛИБО ПРИМЕНЕНИЯ оружия, а также без таковой в специально отведённых местах, или в ПОМЕЩЕНИЯХ (местах), где отсутствуют посторонние лица, либо по требованию сотрудников органов внутренних дел. По окончании ношения или транспортировки разряженное оружие помещается на хранение с соблюдением мер безопасности.
Пояснения:
1. В первом предложении нормы содержится перечень откуда собственно можно достать ОООП. Он закрытый, что может навести СМ на мысль что ОООП можно носить или транспортировать исключительно в кобуре, чехле или специальном футляре. Поэтому предлагаю сдлать этот перечень открытым, чтобы было понятно, что оружие можно (или нельзя) извлечь ииз зводской упаковки, специальной сумки, да и просто из кармана.
2. Следует добавить слова "либо применения оружия", поскольку это более точно передает варианты действий с ним. И не надо догадываться что "применение" это частный случай "использования".
3. Надо добавить еще категорию "помещения", чтобы опять-таки не пришлось доказывать, что "помещение" это частный случай "места". Тем более что такой формулировкой не только ограничивается неправомерный, но и фактически подсказывается правомерный вариант действий с оружием - извлекать его только в помещениях, где отсутствуют посторонние лица, или в отведенных местах (тиры, стрельбища). Тем более, что относительно участков местности отсутствие посторонних труднее проверить.
4. И последнее. Считаю, необходимо добавить фразу о возможности правомерно демонстрировать оружие (с соблюдением мер безопасности)иным лицам, например, осмотр перед продажей, обучение безопасным навыкам обращения и т.п.

Landgraf
P.M.
22-11-2010 23:34 Landgraf
1) На такую мысль СМ наводит постановление правительства. Оружие должно носиться в кобуре (чехле, футляре) - и точка. И никаких "иных мест".
2) Чем ПРИМЕНЕНИЕ отличается от ИСПОЛЬЗОВАНИЯ? Применение - это стрельба Использование - это в том числе и техническое обслуживание, чистка, сборка-разборка.. . То есть масло масляное.
3) Надо подумать...
4) Есть такая проблемка.. . Пока ничего путного не выдумывается.. .
Ulis 1
P.M.
22-11-2010 23:50 Ulis 1
1. А транспортироваться? По вашему мнению, собственник не имеет право транспортировать, скажем новую единицу оружия из магазина домой в заводской коробке Ведь в предлагаемой норме речь иде не только об извлечении из положения "ношение" но и извлечении при транспортировке.
2. Не всякое использование - применение. Вы сами ответили на вопрос. А в проекте нормы мы хотим сказать что возможно извлекать оружие при НО или КН. А в таких ситуациях оружие чаще всего применяют - стреляют в нападающего, агрессивное животное, чем используют - демонстрируют нападающему для предупреждения о намерении применить, стреляют не в нападающего для подачи сигнала.
Насчет п.4 могу предложить вариант нормы - "Собственник оружия при условии соблюдения мер безопасности имеет право демонстрировать оружие иным лицам в специально отведенных местах либо в помещениях (местах), где отсутствуют посторонние лица, под своим личным контролем."
Landgraf
P.M.
22-11-2010 23:58 Landgraf
1) Тара производителя и есть специальный футляр (на мой взгляд).
2) Зачем писать от ОБЩЕГО к ЧАСТНОМУ?
4) Демонстрация - это будет некий новый термин, который придётся расшифровывать.. . Сейчас есть "экспонирование" - то есть по сути демонстрация третьим лицам. И требования к экспонированию - мама-не-горюй.. .
Ulis 1
P.M.
23-11-2010 00:13 Ulis 1
1.Возможно. Хотя вопрос и спорный.
2. Пишем не от общего к частному, а просто в норме указываем общее и одну его распространенную разновидность. Чтобы упростить толкование нормы малограмотными правоприменителями И создать единый подход к ней.
4. В ряде украинских законопроектов об оружии есть сходная с предложенной норма. Либо запрет демонстрировать оружие "без необходимости" везде кроме специально отведенных мест ( т.е. тиров, стрельбищ, стендов), а также помещений.
SBZ
P.M.
23-11-2010 00:29 SBZ
Дог
Стоп, СМ требует нарушить правила оборота? Это не законное требование, СМ не имеют права требовать от человека нарушения закона.

СМ имеет право в определенных случаях проверить документы, сверить с оружием и т.д. я же говорю- вилы возникают и на практике они не разрешаются так запросто как тут представляется, потому что в одном законе одно, в другом другое и какой закон сочтет нужным применить суд вообще зависит от внутреннего убеждения суда
Boston
P.M.
23-11-2010 00:45 Boston
ИЛИ ИНОГО МЕСТА НОШЕНИЯ (ТРАНСПОРТИРОВКИ) ОРУЖИЯ
наверное все таки СРЕДСТВА ношения.


По окончании ношения или транспортировки разряженное оружие помещается на хранение с соблюдением мер безопасности.

слово "разряженное" лишнее, зачем снаряжать барабан револьвера каждый раз перед выходом, зачем каждый раз вытаскивать магазин, особенно если в сейфе мало места или несколько разнотипных стволов да еще разных калибров.
Boston
P.M.
23-11-2010 00:50 Boston
Использование ООП на свадьбе, для подачи сигналов радости всей округе, на улице, в окружении только своих родственников, с безопасным уносом пустого пистолета.
LM317
P.M.
23-11-2010 01:03 LM317
Всё-таки, "применение" является частным случаем "использования". Нет необходимости писать масло масляное. Это примерно то же самое, что: "запрещено человеку, а также его туловищу, голове, и т.д.". Очень похоже на дубовый военный язык. В уставах много таких перлов.
ingener99
P.M.
23-11-2010 01:06 ingener99
1) На такую мысль СМ наводит постановление правительства. Оружие должно носиться в кобуре (чехле, футляре) -

Это не совсеи так, в постановлении (N 814 (ред. от 04.03.2010)) написано, в разделе ХII НОШЕНИЕ.. . "63. Ношение .... . огнестрельного короткоствольного оружия - в кобуре." .
Но там же в разделе ХIII ТРАНСПОРТИРОВКА .. . - "77..... Транспортирование принадлежащего гражданам оружия осуществляется в чехлах, кобурах или специальных футлярах."
НО НИГДЕ НЕ УКАЗАНО, чем же НОШЕНИЕ отличается от ТРАНСПОРТИРОВАНИЯ гражданином.
В этом бреде обычный СМ разобраться не может, и поэтому практически получается, что если оружия НЕ ВИДНО, то оно СЧИТАЕТСЯ якобы в "чехле", будь то хоть носовой платок.
Теперь появляется новое слово "обнаженное".. . и опять без определения. Если в прозрачном пакете - это "обнаженное", или всё-таки "в чехле"?

И если вы в первом посте пишите

не очень понятно, что под этим имеют в виду
то ГЛАВНОЕ, чего надо добиваться - это, чтобы в законе было ОПРЕДЕЛЕНИЕ. Не имея этого - все рассуждения БЕССМЫСЛЕННЫ. И принятие таких законов (без четких определений) прямое СОДЕЙСТВИЕ КОРРУПЦИИ.
Торус
P.M.
23-11-2010 02:02 Торус
Но тут ведь как может получиться...

Супостат нападает.
Ты достаешь пистоль с твердым намерением применить его.
Но супостат, увидев валыну, мигом сдулся, и ты оружие не применил.
Получается по факту, что ты достал и угрожал, и это возымело действие.

Торус
P.M.
23-11-2010 02:05 Торус
Либо добавить, что в понятие использования/применения оружия может входить и его
демонстрация нападающему с целью вынудить его отказаться от преступных намерений.

То есть - пойти наоборот.

Ulis 1
P.M.
23-11-2010 09:20 Ulis 1
Неплохой вариант. Кстати опять-таки был в законопроектах. И конечно же в проект следует включать и определения понятий. Чтобы закон не только ограничивал права (запрещал), но и предлагал возможные варианты правильных действий.
Vikt2
P.M.
23-11-2010 09:32 Vikt2
Господа, ну почему все время мудрим:

ИМХО: Подвергаться администратиному(уголовному) наказанию должна НЕПРАВОМЕРНАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ применения/использования оружия.
"Обнажил" оружие "помахать" в пробке - получи административку(или по УК, в зависмости от тяжести последствий).
"Обнажил" оружие в целях прекращения противоправного деяния - молодца, возми с "полки пирожок".
И все понятно. И для СМ(полицейских), и для граждан.

Boston
P.M.
23-11-2010 09:59 Boston
Ты достаешь пистоль с твердым намерением применить его.
Но супостат, увидев валыну, мигом сдулся, и ты оружие не применил.

Не применил но ИСПОЛЬЗОВАЛ для прекращения нападения, в чем нарушение?
Ulis 1
P.M.
23-11-2010 10:34 Ulis 1
Что значит "неправомерная возможность применения"? Мысли, чуства и намерения ненаказуемы. Может все-таки "неправомерная демонстрация оружия из хулиганских побуждений или с целью угрозы".Или как-то так. Но тогда в закон следует включать норму, которая давала бы определение понятия "демонстрация оружия" и раскрывала бы в каких случаях оная является правомерной.
Vikt2
P.M.
23-11-2010 10:42 Vikt2
Originally posted by Ulis 1:

Что значит


Подчистить юридические термины - это работа юристов. Я о сути.
LAD
P.M.
23-11-2010 12:15 LAD
Originally posted by Туристег:

очередная глупость. Демонстрация оружия есть один из способов свернуть конфликт нам стадии зарождения. А то что обсуждают, есть свдение к принципу - достал-бей (стреляй), а потом разбирайся со следствием, судом и т.п.
Считаю есть масса ситуаций, когда достаточно продемонстировать наличие оружия ВМЕСТЕ С ГОТОВНОСТЬЮ ЕГО ПРИМЕНИТЬ чтобы ситуация спокойно разрешилась. Почитайте ветку про туристов-походников-байдарачников, там таких случаев до фига и больше.

вот именно,
мне последнее время кажется уже там совсем в разнос пошли, в так называемом "административном восторге".
Махает - ну и пусть себе машет, применил НЕ ПРАВОМЕРНО- получил заслуженное наказание, не применил- ну и что, за что тогда наказывать?

А кулаком замахнуться и не ударить?
Просто молча, без угроз?
У нас как, есть наказание? Может тогда с этого лучше бы начать?!

Вообще есть масса возможностей, когда люди могут доставать оружие не имея ввиду никаких угроз другим или возможного его применения.

Типа сидя у себя в собственной машине очередной раз достать, проверить нет ли патрона в патроннике или обтереть от пота в жару.. .

ag111
P.M.
23-11-2010 12:35 ag111
Здравое звено в запрете есть. Когда оружие достается без необходимости, и тем более направляется на человека, который своими действиями никоим образом не заслужил угрозы оружием.

Сегодня один офицер явно заметил у меня пистолет, так как холодно, меховушку в куртку подстегнул. Рельефнее все стало. Но и польза есть, напьется, в ресторане быковать не станет, вдруг у того шпака в углу тоже оружие имеется