ag111
P.M.
|
Originally posted by Landgraf: При ношении и транспортировке ОООП извлечение оружия из кобуры, чехла или специального футляра производится при необходимости использования оружия, а также без таковой в специально отведённых местах, или в местах, где отсутствуют посторонние лица, либо по требованию сотрудников органов внутренних дел. По окончании ношения или транспортировки разряженное оружие помещается на хранение с соблюдением мер безопасности.
помещается на хранение - слишком узко. Я могу пострелять в тире, в лесу в охотсезон, почистить оружие наконец. а также без таковой в специально отведённых местах, - мне все же кажется, что надо описывать действия, а не места.
|
|
SBZ
P.M.
|
Alexander_SAS здесь обсуждается не весь законопроект а его кусочек равный одному абзацу! этот кусочек я прочел и не раз так что давайте его и обсуждать
не получится, необходимо посмотреть общую концепцию президентского проекта, его текст, варианты поправок, предварительно принятые и отклоненные, корреспондирующие нормы УК, КоАП и ГК, судебную практику (тут подскажу- ППВС по хулиганству)
|
|
Landgraf
P.M.
|
22-11-2010 16:46
Landgraf
Originally posted by Дог: отсюда вообще пошла речь об обнажении.
Не совсем.. . Просто я вспомнил про ещё одну проблему ("обнажение" оружия), когда начали обсуждать оружие в кобуре и вне её. И уж поверьте, это два самостоятельных вопроса, и никакой речи о том, чтоб было или то, или другое, никто на рабочей группе даже не вёл. Нам хотят "ужесточить". Что именно, как это воплощать, какие можно сделать исключения из этого ужесточения - никто даже не позаботился подумать. Вот и приходится нам самим думать, что в общем-то и не плохо. Ведь как альтернатива - тупо запишут в закон "обнажение", а мы потом будем сидеть, и мозг взрывать - "что бы это значило???". Originally posted by ingener99: Вообще то термин "обнаженное оружие" (по-английски Naked Weapon) вроде как предполагает "оружие приготовленное к использованию", заряженное, на боевом взводе, а не то, что его "просто видно". Но это лингвистика, а отнюдь не юриспруденция. Для того, чтобы вводить термин в ЗАКОН, необходимо дать ему ПОЛНОЕ И ТОЧНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ. Без этого бессмысленно рассуждать о применении такого закона.
ВОТ !!! Абсолютно в точку - нам надо придумать норму со всеми необходимыми формулировками. И есть немалый шанс, что норма появится в законе именно в том виде, в каком мы её придумаем (если конечно мы не нагородим там чёрти что). Originally posted by Дог: ... А если кобуру сшил я - куда её декларировать? ...
Этот вопрос достоин отдельного топика - В ЧЁМ разрешено ношение ОООП. Вариантов - море... Originally posted by Дог: ... Так и идешь, по тихой улице, и затвором клацаешь. Подходя к каждой новой темной подворотне. клац - достал. Прошел подворотню - клац разрядил. О, следующая, клац - дослал...
Если есть какая-то обоснованная необходимость - то почему бы и нет? А если пугаться каждой плохо освещённой подворотни - тогда это не сюда, это к психиатрам... Originally posted by Дог: ... Каких? Кстати в кармане может быть дырка, в которую так кстати провалился ствол...
Дырка в кармане - это ещё куда ни шло. А просто так - бессмысленно. Мощность очень существенно упадёт, потому, что в боевом оружии ткань кармана разрушается не пулей, а предпулевым воздухом. В травматическом оружии воздействие предпулевого воздуха крайне незначительно из-за относительно малой и непостоянной скорости снаряда в стволе, и в большинстве случаев не способно пробить более-менее плотную ткань. Следовательно, ткань будет вынуждена пробивать сама пуля, теряя свою драгоценную энергию... Originally posted by medved 73: или так! [b]При ношении и транспортировке ОООП извлечение оружия из кобуры, чехла или специального футляра производится при необходимости использования оружия, а также без таковой в специально отведённых местах, или в местах, где отсутствуют посторонние лица, либо по требованию сотрудников органов внутренних дел. По окончании ношения или транспортировки разряженное оружие помещается на хранение с соблюдением мер безопасности. запрещается обнажение оружия в общественном месте без необходимости за исключением случаев необходимой обороны и крайней необходимости и применение оружия при значительном скоплении людей, когда от применения оружия могут пострадать третьи лица.[/B]
Масло масляное. Если содержится исчерпывающий список того, когда РАЗРЕШЕНО, нет необходимости в этой же норме приводить список того, когда ЗАПРЕЩЕНО. Про применение оружия - это уже совсем другая норма. И на данный момент и так запрещено применять оружие даже для самообороны, если в результате могут пострадать третьи лица. Плюс в Вашем варианте появляется весьма туманная формулировка "значительное скопление" - поверьте, для пулемётчика в ДЗОТе даже конный полк - незначительное скопление людей Originally posted by Alex_L: Предлагаю дополнить: "... а так же без таковой в специально отведенных местах, в местах постоянного или временного проживания владельца оружия, или в местах, где отсутствуют посторонние лица... " Иначе получается, что чтобы переложить пистолет из сейфа в кабуру и обратно, надо жену с ребенком выгонять из квартиры, а почистить пистолет можно только в тире или заперевшись в сортире.
Логично. ГОСПОДА !!! В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ ПОВТОРЯЮ - ВСЁ, ЧТО ТУТ ПРОИСХОДИТ, ПРОИСХОДИТ НЕ ПО НАШЕМУ ЖЕЛАНИЮ. МЫ ПЫТАЕМСЯ ОТКОРРЕКТИРОВАТЬ ПРЕДЛОЖЕННЫЕ ДРУГИМИ ЛИЦАМИ ПОПРАВКИ В ЗОО ТАК, ЧТОБ ВЛАДЕЛЬЦАМ ОРУЖИЯ ХОТЯ БЫ ЖИТЬ МОЖНО БЫЛО СПОКОЙНО. НИ О КАКИХ УЛУЧШЕНИЯХ РЕЧЬ НЕ ИДЁТ, ИДЁТ РЕЧЬ ОБ УСТРАНЕНИИ ИЗЛИШНИХ ОГРАНИЧЕНИЙ И ЗАПРЕТОВ. ЕСЛИ МЫ БУДЕМ СИДЕТЬ МОЛЧА, ТО ПОЛУЧИМ ВСЕ УЖЕСТОЧЕНИЯ В ПОЛНОЙ МЕРЕ. Посему на правах ТС я тут приберусь, а то "мечтатели" и "диванные критики" уже задолбали.. .
|
|
medved 73
P.M.
|
22-11-2010 18:05
medved 73
Масло масляное.
не маслянное! это дополнение как раз и запрещает размахивание пистолетом на улице! ваш вариант хорош но не раскрывает запрета которого требуют безбашенные головы!!! Плюс в Вашем варианте появляется весьма туманная формулировка "значительное скопление"
ну может с этим и перебор!
|
|
LM317
P.M.
|
Вместо слова "обнажённое", использовать формулировку: "готовое к производству выстрела без дополнительных манипуляций". При этом, будет совершенно не важно содержание этих манипуляций, досылание патрона, взвод курка, или зарядить батарейку в Осе, или с револьвером не делать ничего, а просто достать из "устройства для ношения".
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
22-11-2010 18:22
AU-Ratnikov
А СБЗ не написал здесь нашу с ним редакцию? Демонстрация оружия с целью воздействия на психическое состояние и т.д. ... .
|
|
Alexander_SAS
P.M.
|
22-11-2010 18:34
Alexander_SAS
может проще Запретить извлекать оружие из кобуры кейсов, чехлов, в общественных местах, за исключением - стрельбищ, оружейных мастерских, оружейных магазинов, оружейных выставок, помещений автотранспорта, и территорий принадлежащих владельцу оружия. (наказание вполне будет достаточно административки и штрафа) (список можно дополнить указав те места где можно доставать оружие) За исключением, случаев самообороны. примерно так не нужно никаких непонятных терминов - обнажить оружие нужно исключить любую возможность двойного толкования
|
|
Boston
P.M.
|
Вместо слова "обнажённое", использовать формулировку: "готовое к производству выстрела без дополнительных манипуляций".
А как определить эту готовность? Если патрон не дослал то можно махать, а вот револьвером уже нельзя? Достаточно запретить наличие оружия в руке в положении готовности к стрельбе (удерживается за рукоятку, палец в районе спускового крючка) в непредусмотренных местах. Соответственно передачу для осмотра сотрудникам МВД производить удерживая за ствол. Вполне приемлемая норма безопасности.
|
|
Boston
P.M.
|
Демонстрация оружия с целью воздействия на психическое состояние и т.д. ... .
Зачем еще доказывать цель извлечения, тогда придется прописывать и запрет на "просто по понтоваться". Гораздо проще - если нет крайней необходимости или необходимой самообороны то оружия в руках быть не должно
|
|
ag111
P.M.
|
Originally posted by AU-Ratnikov: А СБЗ не написал здесь нашу с ним редакцию?Демонстрация оружия с целью воздействия на психическое состояние и т.д. ....
Это как ??? У меня 0.5 коньяка есть, в стеклянном калашникове .. .
|
|
LM317
P.M.
|
Originally posted by Boston:
наличие оружия в руке в положении готовности к стрельбе (удерживается за рукоятку, палец в районе спускового крючка)
Да, так даже лучше.
|
|
SBZ
P.M.
|
Boston Гораздо проще - если нет крайней необходимости или необходимой самообороны то оружия в руках быть не должно
это вси т.д. автоматически вне закона становится?
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
22-11-2010 20:53
AU-Ratnikov
Originally posted by ag111: Это как ??? У меня 0.5 коньяка есть, в стеклянном калашникове ...
Не спорю. Это серьезное воздействие на психику .. .
|
|
Дог
P.M.
|
это два самостоятельных вопроса, и никакой речи о том, чтоб было или то, или другое, никто на рабочей группе даже не вёл.
Ну а раз возник этот вопрос, от того можно отстать. Сами же согласились, что пистолет в кобуре - это безопасно, хоть с патроном, хоть без. ------ Lupus lupo homo est
|
|
Boston
P.M.
|
Гораздо проще - если нет крайней необходимости или необходимой самообороны то оружия в руках быть не должно это вси т.д. автоматически вне закона становится?
Конечно нет. просто так-сказать слишком сильно обобщил, высказывая конкретную мысль, касающуюся нахождения с оружием среди посторонних людей
|
|
SBZ
P.M.
|
вот это-то и сложно, точно сформулировать
|
|
Boston
P.M.
|
а какие технические действия могут производиться на улице в присутствии посторонних с оружием самообороны, дома зарядил, положил в кобуру.. . или куда там решат разрешить и неси до места применения.
|
|
Торус
P.M.
|
Originally posted by AU-Ratnikov:
Демонстрация оружия с целью воздействия на психическое состояние
Эть! Нигадица. Потому что если я достану пистолет, чтобы супостат увидел его и угомонился, то целью как раз и будет воздействие на его психическое состояние. Чтобы оно изменилось в сторону миролюбия. А ну как оно изменится в сторону Кащенко?
|
|
SBZ
P.M.
|
Boston а какие технические действия могут производиться на улице в присутствии посторонних с оружием самообороны
проверка милицией, а тут выбор или нарушение правил оборота, либо невыполнение законных требований СМ)) вилы Торус
Юр, целиком цитируй
|
|
Дог
P.M.
|
или нарушение правил оборота, либо невыполнение законных требований СМ)) вилы
Стоп, СМ требует нарушить правила оборота? Это не законное требование, СМ не имеют права требовать от человека нарушения закона. ------ Lupus lupo homo est
|
|
Landgraf
P.M.
|
22-11-2010 23:16
Landgraf
А формулировка из первого топика, значит, на корзину?
|
|
Ulis 1
P.M.
|
Ознакомившись с темой и поняв ее цели, предлагаю следующую редакцию изменений: Было(на первой странице темы): "При ношении и транспортировке ОООП извлечение оружия из кобуры, чехла или специального футляра производится при необходимости использования оружия, а также без таковой в специально отведённых местах, или в местах, где отсутствуют посторонние лица, либо по требованию сотрудников органов внутренних дел. По окончании ношения или транспортировки разряженное оружие помещается на хранение с соблюдением мер безопасности." Предлагаю: При ношении и транспортировке ОООП извлечение оружия из кобуры, чехла, специального футляра ИЛИ ИНОГО МЕСТА НОШЕНИЯ (ТРАНСПОРТИРОВКИ) ОРУЖИЯ производится при необходимости использования ЛИБО ПРИМЕНЕНИЯ оружия, а также без таковой в специально отведённых местах, или в ПОМЕЩЕНИЯХ (местах), где отсутствуют посторонние лица, либо по требованию сотрудников органов внутренних дел. По окончании ношения или транспортировки разряженное оружие помещается на хранение с соблюдением мер безопасности. Пояснения: 1. В первом предложении нормы содержится перечень откуда собственно можно достать ОООП. Он закрытый, что может навести СМ на мысль что ОООП можно носить или транспортировать исключительно в кобуре, чехле или специальном футляре. Поэтому предлагаю сдлать этот перечень открытым, чтобы было понятно, что оружие можно (или нельзя) извлечь ииз зводской упаковки, специальной сумки, да и просто из кармана. 2. Следует добавить слова "либо применения оружия", поскольку это более точно передает варианты действий с ним. И не надо догадываться что "применение" это частный случай "использования". 3. Надо добавить еще категорию "помещения", чтобы опять-таки не пришлось доказывать, что "помещение" это частный случай "места". Тем более что такой формулировкой не только ограничивается неправомерный, но и фактически подсказывается правомерный вариант действий с оружием - извлекать его только в помещениях, где отсутствуют посторонние лица, или в отведенных местах (тиры, стрельбища). Тем более, что относительно участков местности отсутствие посторонних труднее проверить. 4. И последнее. Считаю, необходимо добавить фразу о возможности правомерно демонстрировать оружие (с соблюдением мер безопасности)иным лицам, например, осмотр перед продажей, обучение безопасным навыкам обращения и т.п.
|
|
Landgraf
P.M.
|
22-11-2010 23:34
Landgraf
1) На такую мысль СМ наводит постановление правительства. Оружие должно носиться в кобуре (чехле, футляре) - и точка. И никаких "иных мест". 2) Чем ПРИМЕНЕНИЕ отличается от ИСПОЛЬЗОВАНИЯ? Применение - это стрельба Использование - это в том числе и техническое обслуживание, чистка, сборка-разборка.. . То есть масло масляное. 3) Надо подумать... 4) Есть такая проблемка.. . Пока ничего путного не выдумывается.. .
|
|
Ulis 1
P.M.
|
1. А транспортироваться? По вашему мнению, собственник не имеет право транспортировать, скажем новую единицу оружия из магазина домой в заводской коробке Ведь в предлагаемой норме речь иде не только об извлечении из положения "ношение" но и извлечении при транспортировке. 2. Не всякое использование - применение. Вы сами ответили на вопрос. А в проекте нормы мы хотим сказать что возможно извлекать оружие при НО или КН. А в таких ситуациях оружие чаще всего применяют - стреляют в нападающего, агрессивное животное, чем используют - демонстрируют нападающему для предупреждения о намерении применить, стреляют не в нападающего для подачи сигнала. Насчет п.4 могу предложить вариант нормы - "Собственник оружия при условии соблюдения мер безопасности имеет право демонстрировать оружие иным лицам в специально отведенных местах либо в помещениях (местах), где отсутствуют посторонние лица, под своим личным контролем."
|
|
Landgraf
P.M.
|
22-11-2010 23:58
Landgraf
1) Тара производителя и есть специальный футляр (на мой взгляд). 2) Зачем писать от ОБЩЕГО к ЧАСТНОМУ? 4) Демонстрация - это будет некий новый термин, который придётся расшифровывать.. . Сейчас есть "экспонирование" - то есть по сути демонстрация третьим лицам. И требования к экспонированию - мама-не-горюй.. .
|
|
Ulis 1
P.M.
|
1.Возможно. Хотя вопрос и спорный. 2. Пишем не от общего к частному, а просто в норме указываем общее и одну его распространенную разновидность. Чтобы упростить толкование нормы малограмотными правоприменителями И создать единый подход к ней. 4. В ряде украинских законопроектов об оружии есть сходная с предложенной норма. Либо запрет демонстрировать оружие "без необходимости" везде кроме специально отведенных мест ( т.е. тиров, стрельбищ, стендов), а также помещений.
|
|
SBZ
P.M.
|
Дог Стоп, СМ требует нарушить правила оборота? Это не законное требование, СМ не имеют права требовать от человека нарушения закона.
СМ имеет право в определенных случаях проверить документы, сверить с оружием и т.д. я же говорю- вилы возникают и на практике они не разрешаются так запросто как тут представляется, потому что в одном законе одно, в другом другое и какой закон сочтет нужным применить суд вообще зависит от внутреннего убеждения суда
|
|
Boston
P.M.
|
ИЛИ ИНОГО МЕСТА НОШЕНИЯ (ТРАНСПОРТИРОВКИ) ОРУЖИЯ
наверное все таки СРЕДСТВА ношения.
По окончании ношения или транспортировки разряженное оружие помещается на хранение с соблюдением мер безопасности.
слово "разряженное" лишнее, зачем снаряжать барабан револьвера каждый раз перед выходом, зачем каждый раз вытаскивать магазин, особенно если в сейфе мало места или несколько разнотипных стволов да еще разных калибров.
|
|
Boston
P.M.
|
Использование ООП на свадьбе, для подачи сигналов радости всей округе, на улице, в окружении только своих родственников, с безопасным уносом пустого пистолета.
|
|
LM317
P.M.
|
Всё-таки, "применение" является частным случаем "использования". Нет необходимости писать масло масляное. Это примерно то же самое, что: "запрещено человеку, а также его туловищу, голове, и т.д.". Очень похоже на дубовый военный язык. В уставах много таких перлов.
|
|
ingener99
P.M.
|
23-11-2010 01:06
ingener99
1) На такую мысль СМ наводит постановление правительства. Оружие должно носиться в кобуре (чехле, футляре) -
Это не совсеи так, в постановлении (N 814 (ред. от 04.03.2010)) написано, в разделе ХII НОШЕНИЕ.. . "63. Ношение .... . огнестрельного короткоствольного оружия - в кобуре." . Но там же в разделе ХIII ТРАНСПОРТИРОВКА .. . - "77..... Транспортирование принадлежащего гражданам оружия осуществляется в чехлах, кобурах или специальных футлярах." НО НИГДЕ НЕ УКАЗАНО, чем же НОШЕНИЕ отличается от ТРАНСПОРТИРОВАНИЯ гражданином. В этом бреде обычный СМ разобраться не может, и поэтому практически получается, что если оружия НЕ ВИДНО, то оно СЧИТАЕТСЯ якобы в "чехле", будь то хоть носовой платок. Теперь появляется новое слово "обнаженное".. . и опять без определения. Если в прозрачном пакете - это "обнаженное", или всё-таки "в чехле"? И если вы в первом посте пишите не очень понятно, что под этим имеют в виду
то ГЛАВНОЕ, чего надо добиваться - это, чтобы в законе было ОПРЕДЕЛЕНИЕ. Не имея этого - все рассуждения БЕССМЫСЛЕННЫ. И принятие таких законов (без четких определений) прямое СОДЕЙСТВИЕ КОРРУПЦИИ.
|
|
Торус
P.M.
|
Но тут ведь как может получиться... Супостат нападает. Ты достаешь пистоль с твердым намерением применить его. Но супостат, увидев валыну, мигом сдулся, и ты оружие не применил. Получается по факту, что ты достал и угрожал, и это возымело действие.
|
|
Торус
P.M.
|
Либо добавить, что в понятие использования/применения оружия может входить и его демонстрация нападающему с целью вынудить его отказаться от преступных намерений. То есть - пойти наоборот.
|
|
Ulis 1
P.M.
|
Неплохой вариант. Кстати опять-таки был в законопроектах. И конечно же в проект следует включать и определения понятий. Чтобы закон не только ограничивал права (запрещал), но и предлагал возможные варианты правильных действий.
|
|
Vikt2
P.M.
|
Господа, ну почему все время мудрим: ИМХО: Подвергаться администратиному(уголовному) наказанию должна НЕПРАВОМЕРНАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ применения/использования оружия. "Обнажил" оружие "помахать" в пробке - получи административку(или по УК, в зависмости от тяжести последствий). "Обнажил" оружие в целях прекращения противоправного деяния - молодца, возми с "полки пирожок". И все понятно. И для СМ(полицейских), и для граждан.
|
|
Boston
P.M.
|
Ты достаешь пистоль с твердым намерением применить его. Но супостат, увидев валыну, мигом сдулся, и ты оружие не применил.
Не применил но ИСПОЛЬЗОВАЛ для прекращения нападения, в чем нарушение?
|
|
Ulis 1
P.M.
|
Что значит "неправомерная возможность применения"? Мысли, чуства и намерения ненаказуемы. Может все-таки "неправомерная демонстрация оружия из хулиганских побуждений или с целью угрозы".Или как-то так. Но тогда в закон следует включать норму, которая давала бы определение понятия "демонстрация оружия" и раскрывала бы в каких случаях оная является правомерной.
|
|
Vikt2
P.M.
|
Originally posted by Ulis 1:
Что значит
Подчистить юридические термины - это работа юристов. Я о сути.
|
|
LAD
P.M.
|
Originally posted by Туристег:
очередная глупость. Демонстрация оружия есть один из способов свернуть конфликт нам стадии зарождения. А то что обсуждают, есть свдение к принципу - достал-бей (стреляй), а потом разбирайся со следствием, судом и т.п. Считаю есть масса ситуаций, когда достаточно продемонстировать наличие оружия ВМЕСТЕ С ГОТОВНОСТЬЮ ЕГО ПРИМЕНИТЬ чтобы ситуация спокойно разрешилась. Почитайте ветку про туристов-походников-байдарачников, там таких случаев до фига и больше.
вот именно, мне последнее время кажется уже там совсем в разнос пошли, в так называемом "административном восторге". Махает - ну и пусть себе машет, применил НЕ ПРАВОМЕРНО- получил заслуженное наказание, не применил- ну и что, за что тогда наказывать? А кулаком замахнуться и не ударить? Просто молча, без угроз? У нас как, есть наказание? Может тогда с этого лучше бы начать?! Вообще есть масса возможностей, когда люди могут доставать оружие не имея ввиду никаких угроз другим или возможного его применения. Типа сидя у себя в собственной машине очередной раз достать, проверить нет ли патрона в патроннике или обтереть от пота в жару.. .
|
|
ag111
P.M.
|
Здравое звено в запрете есть. Когда оружие достается без необходимости, и тем более направляется на человека, который своими действиями никоим образом не заслужил угрозы оружием. Сегодня один офицер явно заметил у меня пистолет, так как холодно, меховушку в куртку подстегнул. Рельефнее все стало. Но и польза есть, напьется, в ресторане быковать не станет, вдруг у того шпака в углу тоже оружие имеется
|
|
|