вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

О мощности (лошадиных силах)

AU-Ratnikov
P.M.
16-11-2010 12:25 AU-Ratnikov
1. ВОВГО отстаивает позицию
единственным ограничением для ГСВ "резинострелов"
установить конструктивную невозможность
стрельбы металлическим (твердым) снарядом (пулей).

2. Металлический сердечник пули Осообразных вызывает серьезные нарекания. ВОВГО НЕ поддерживает металлический сердечник.

ag111
P.M.
16-11-2010 12:34 ag111
Только речь идет не о мощности, а об энергии. Мощность измеряется в лошадиных силах.

Не стоит идти на поводу и поддерживать неграмотность.

AU-Ratnikov
P.M.
16-11-2010 13:10 AU-Ratnikov
ОК, будем говорить о лошадиных силах.
Rattus13
P.M.
16-11-2010 13:35 Rattus13
ГСВ "резинострелов" = ОООП?
azlk77
P.M.
16-11-2010 13:56 azlk77
1. Не вызывает возражений.
2. Категорически несогласен!!! Огласите весь список нареканий к стальному сердечнику.
AU-Ratnikov
P.M.
16-11-2010 14:13 AU-Ratnikov
Originally posted by azlk77:

2. Категорически несогласен!!! Огласите весь список нареканий к стальному сердечнику.


На порядок более высокая опасность для третьих лиц.

Простым языком - более высокая возможность причинения вреда случайным прохожим оказавшимся поблизости.

TigroKot-2
P.M.
16-11-2010 14:43 TigroKot-2
Originally posted by AU-Ratnikov:

2. Металлический сердечник пули Осообразных вызывает серьезные нарекания. ВОВГО НЕ поддерживает металлический сердечник.

В целом -верно. Смысла в нем нету, идиотизм один, ИМХО. Да и зачем когда есть резиновые пули с металлическими включениями которые превосходят железные болванки которые летят абы куда и абы как...

azlk77
P.M.
16-11-2010 18:03 azlk77
Originally posted by AU-Ratnikov:


На порядок более высокая опасность для третьих лиц.

Простым языком - более высокая возможность причинения вреда случайным прохожим оказавшимся поблизости.

Совершенно не обоснованно. Есть статистика по количеству третьих лиц пострадавших при обороне? Думаю что нет. То есть речь идёт о чисто гипотетической возможности. Описаны многие случаи обороны с бесствольным оружием когда выстрелы из него не смогли остановить нападавшего. И это с средней оборонной дистанции в два метра. Наивно полагать о его сверх убойности если счёт пойдёт в десятки метров.
А теперь подумаем о последствиях такого нововведения. Огромная масса владельцев бесствольного оружия кидается через .. . И это с одобрения ВОВГО? Эта позиция дискредитирует ВОВГО в глазах владельцев бесствольного оружия, а их не мало. И с ними надо считаться. Я как член данной организации, а так же владелец бесствольного оружия, КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ этого!!!
Если это официальная позиция ЦС ВОВГО, я хотел бы знать на основании чего к ней пришли, а так же довести ЦС альтернативную позицию по данному вопросу, с которой, а в этом я уверен, многие члены ВОВГО согласятся. Кстати, каково мнение Глеба по данному вопросу?

TigroKot-2
P.M.
16-11-2010 18:08 TigroKot-2
Originally posted by azlk77:

И это с одобрения ВОВГО? Эта позиция дискредитирует ВОВГО в глазах владельцев бесствольного оружия, а их не мало. И с ними надо считаться. Я как член данной организации, а так же владелец бесствольного оружия, КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ этого!!!

А вы читайте внимательно. ВОВГО НЕ поддерживает данный вопрос. Где про одобрение запрета???

Не поддерживать что-то и одобрять запрет -это как бы разные вещи. Причем совсем разные.

ag111
P.M.
16-11-2010 18:12 ag111
Я Осу продал. Формально сочувствую тем, кто продолжает владеть
nig
P.M.
16-11-2010 18:23 nig
Originally posted by AU-Ratnikov:
2. Металлический сердечник пули Осообразных вызывает серьезные нарекания. ВОВГО НЕ поддерживает металлический сердечник
тоже хотел бы услышать комментарии.
утверждение о вреде третьим лицам при сравнении пули с металлическим сердечником (Осы) и мелкокалиберной травматики имеет хоть какое-то (пусть надуманное и не подтвержденное практикой/статистикой) обоснование.
Но при сравнении двух пуль одинаковой массы, одной с сердечником, а другой нет, говорить о большей опасности пуль с сердечником?
можете это хоть как-то обосновать? если нет, то фраза должна быть построена ка "ВОВГО не имеет аргументов за либо против металлического сердечника", то же, как это написано сейчас, несет явно негативную окраску.
ag111
P.M.
16-11-2010 18:30 ag111
Originally posted by AU-Ratnikov:
1. ВОВГО отстаивает позицию
единственным ограничением для ГСВ "резинострелов"
установить конструктивную невозможность
стрельбы металлическим (твердым) снарядом (пулей).

2. Металлический сердечник пули Осообразных вызывает серьезные нарекания. ВОВГО НЕ поддерживает металлический сердечник.

Если читать п.1 и п.2 вместе системно, то речи не идет о запрете Осы. Речь идет о том, что предлагается новый класс оружия, отличительным признаком которого является невозможность стрелять металлом.

А Оса пусть сама пробивает право на жизнь. Вне этого нового класса оружия. Я правильно понял ???

Landgraf
P.M.
16-11-2010 18:40 Landgraf
Пуля Осоподобных медленнее теряет свою энергию за счёт бОльшего веса. Плюс возможность деформации такой пули сильно ограничена наличием внутри практически не сжимаемого сердечника. Вот и вся суть нареканий к Осоподобным.
То есть такая пуля способна причинять вред здоровью на более длинных дистанциях, чем лёгкий малокалиберный шарик. Следовательно, ТЕХНИЧЕСКИ есть больше шансов нанесения травм посторонним.
И это не притянутое за уши теоретическое разглагольствование, это ФАКТ, легко доказываемый экспериментальным путём.
nig
P.M.
16-11-2010 18:48 nig
>> Пуля Осоподобных медленнее теряет свою энергию за счёт бОльшего веса
Ок, при чем здесь сердечник? под ваше описание проблемы абсолютно так же попадает новый патрон АКБС, сердечника вовсе не имеющий. Значит, дело не в сердечнике?
>> это ФАКТ, легко доказываемый экспериментальным путём
против 1) статистики 2) альтернативного факта большей вероятности нанесения проникающих ГСВ, что делает его опаснее для случайных свидетелей - тоже легко доказывается экспериментально.
прокомментируете?
azlk77
P.M.
16-11-2010 19:17 azlk77
Originally posted by Landgraf:
Пуля Осоподобных медленнее теряет свою энергию за счёт бОльшего веса...
... То есть такая пуля способна причинять вред здоровью на более длинных дистанциях, чем лёгкий малокалиберный шарик. Следовательно, ТЕХНИЧЕСКИ есть больше шансов нанесения травм посторонним.

Чисто теоретически. Есть реальная раскладка снижение энергии пуль бесствольного оружия и ГСВ с замерами на разных дистанциях?
А на практике, в переполненном автобусе или вагоне метро, более тяжкий вред третьим лицам принесёт ГСВ последнего поколения.
Originally posted by Landgraf:
Плюс возможность деформации такой пули сильно ограничена наличием внутри практически не сжимаемого сердечника.

А это то вообще здесь при чём? Диаметр такой пули всё равно больше малокалиберного шарика даже с учётом его деформации.
Originally posted by Landgraf:
И это не притянутое за уши теоретическое разглагольствование, это ФАКТ, легко доказываемый экспериментальным путём.

Уж простите, но я как раз считаю что всё притянуто за уши. ИМХО конечно.
ag111
P.M.
16-11-2010 19:46 ag111
Originally posted by azlk77:

Уж простите, но я как раз считаю что всё притянуто за уши. ИМХО конечно.

Все это ужесточение притянуто за уши. А что делать ???

KsBB
P.M.
16-11-2010 19:54 KsBB
И это с одобрения ВОВГО? Эта позиция дискредитирует ВОВГО в глазах владельцев бесствольного оружия, а их не мало

)))+миллиЯрд)))Хотя, как применявший(дважды)Стражник по живому тоже считаю, что их нужно или снять, или увеличивать мощь патрона..
Landgraf
P.M.
16-11-2010 20:03 Landgraf
Originally posted by azlk77:
Чисто теоретически. Есть реальная раскладка снижение энергии пуль бесствольного оружия и ГСВ с замерами на разных дистанциях?
А на практике, в переполненном автобусе или вагоне метро, более тяжкий вред третьим лицам принесёт ГСВ последнего поколения...

Есть раскладка, есть. Но эксперименты производились не профессионально, без соблюдения всяких научных процедур (сертифицированные приборы измерения, и т.д.). Поэтому взять и положить результаты на стол перед депутатами врядли получится.

А в переполненном автобусе именно пуля Осы нанесёт больше вреда, потому, как её сложнее остановить. Резиновый шарик остановится или сильно замедлится, попав в плотную одежду или сумку, а осиная пуля пробьёт, и полетит дальше.

Originally posted by azlk77:

А это то вообще здесь при чём? Диаметр такой пули всё равно больше малокалиберного шарика даже с учётом его деформации...

А при чём тут диаметр??? Пушечное ядро имеет неимоверный диаметр - так что теперь, ядро меньше вреда наносит мишени??? Дело тут как раз в эластичности - а у осиной пули с этим большие проблемы.

Originally posted by azlk77:
... Уж простите, но я как раз считаю что всё притянуто за уши. ИМХО конечно.

Проверяли на практике. Осиная пуля медленнее теряет скорость. Намного медленнее. И, хотя она изначально летит медленнее, но на определённой дистанции её скорость становится такой-же, как у резинового шарика, и с увеличением дистанции скорость осиной пули становится выше, чем у резинового шарика.
kilmister
P.M.
16-11-2010 20:06 kilmister
Originally posted by TigroKot-2:
В целом -верно. Смысла в нем нету, идиотизм один, ИМХО. Да и зачем когда есть резиновые пули с металлическими включениями которые превосходят железные болванки которые летят абы куда и абы как...

Т.е. пуля патрона к "Ратнику" не уступает по останавливающему действию пуле патрона 18х45Т?
azlk77
P.M.
16-11-2010 20:40 azlk77
А в переполненном автобусе именно пуля Осы нанесёт больше вреда, потому, как её сложнее остановить. Резиновый шарик остановится или сильно замедлится, попав в плотную одежду или сумку, а осиная пуля пробьёт, и полетит дальше.

Пробивное действие Осиной пули сильно уступит пулям ГСВ последнего поколения.
Проверяли на практике. Осиная пуля медленнее теряет скорость. Намного медленнее. И, хотя она изначально летит медленнее, но на определённой дистанции её скорость становится такой-же, как у резинового шарика, и с увеличением дистанции скорость осиной пули становится выше, чем у резинового шарика.

Без конкретики это разговор не о чём. Можете озвучить энергетику Осиной пули на десяти и двадцати метрах?
Topaz
P.M.
16-11-2010 20:53 Topaz
Если уступив по второму пункту, добиться принятия первого (без упоминания л.с.), то вполне нормально.
Sikara
P.M.
16-11-2010 23:40 Sikara
По первому пункту согласен.

По второму категорически не согласен! Что Вы предложите взамен? Резиновую пулю без сердечника и с меньшей массой? Ну так народ скупит остатки "старых" патронов и будет носить на БД именно их.

А патроны 18х45 АКБС? Масса пули такая же, а сердечника нет.

Вероятность нанесения травм третьим лицам сильно преувеличена. Даже если попадёт - будет гематома без проникающего. Всё-таки 18х45 и прочие бесствольные калибры - это не 9х18 и 9х19.

Идея лёгкой пули без сердечника несостоятельна, даже если поднять начальную скорость такой пули. Лёгкая пуля будет быстрее терять энергию в воздухе и, что критичнее, в одежде. Проще говоря, у неё будет меньший ИМПУЛЬС.

Ну и смысла кидать бесствольщиков?

Mihail.Sk2
P.M.
16-11-2010 23:46 Mihail.Sk2
По второму категорически не согласен! Что Вы предложите взамен? Резиновую пулю без сердечника и с меньшей массой?

Вместо обрезининой стальной чушки включить в состав резины металлическую пудру той же массы, что и сердечник. Пуля будет гораздо эластичней, сохранит прежнюю энергию и будет так же хорошо видна на рентгене.
Alvar_Hanso
P.M.
16-11-2010 23:47 Alvar_Hanso
С Осой не соглашусь. При чём тут третьи лица ??? Не надо давать оружие тому, кто имеет большую потенциальную вероятность повредить третьих лиц.
Коварский
P.M.
16-11-2010 23:59 Коварский
я не любитель ос, но вот это:
"На порядок более высокая опасность" - камень для КС.
и не в огород, а могильный.
kvvik
P.M.
17-11-2010 00:27 kvvik
Если уступив по второму пункту, добиться принятия первого (без упоминания л.с.), то вполне нормально.


Cогласен полностью.
Первый пункт даст возможность нормальным производителям патронов использовать мет. стружку в резине пули для любого калибра.

AU-Ratnikov
P.M.
17-11-2010 00:49 AU-Ratnikov
Originally posted by Rattus13:
ГСВ "резинострелов" = ОООП?

Да.

AU-Ratnikov
P.M.
17-11-2010 01:13 AU-Ratnikov
Originally posted by azlk77:
Совершенно не обоснованно. Есть статистика по количеству третьих лиц пострадавших при обороне? Думаю что нет.


Статистика кое какая кстати есть и по памяти трупов из Осы за последние 5 лет столько же сколько из всех нарезных КС легальных и нелегальных вместе взятых. Цифра где то 50-60 насколько помню.


Originally posted by azlk77:
То есть речь идёт о чисто гипотетической возможности.


Эта возможность очевидна.
На форуме есть несколько тем по этому вопросу, все замеряно и разжевано давным давно.


Originally posted by azlk77:
Описаны многие случаи обороны с бесствольным оружием когда выстрелы из него не смогли остановить нападавшего. И это с средней оборонной дистанции в два метра. Наивно полагать о его сверх убойности если счёт пойдёт в десятки метров.


Некоторые с несколькими дырками от 9х19 долго еще бегают и что теперь?


Originally posted by azlk77:
А теперь подумаем о последствиях такого нововведения. Огромная масса владельцев бесствольного оружия кидается через .. . И это с одобрения ВОВГО? Эта позиция дискредитирует ВОВГО в глазах владельцев бесствольного оружия, а их не мало. И с ними надо считаться. Я как член данной организации, а так же владелец бесствольного оружия, КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ этого!!!
Если это официальная позиция ЦС ВОВГО, я хотел бы знать на основании чего к ней пришли, а так же довести ЦС альтернативную позицию по данному вопросу, с которой, а в этом я уверен, многие члены ВОВГО согласятся. Кстати, каково мнение Глеба по данному вопросу?


Значит Вы против нашего варианта, а следовательно Вам больше нравится вариант Правительства:

"Удельная кинетическая энергия при выстреле патронами травматического действия не должна превышать 0,5 Дж/мм2, при этом дульная энергия при выстреле патронами травматического действия из гражданского огнестрельного гладкоствольного длинноствольного оружия не должна превышать 150 Дж, а из гражданского огнестрельного оружия ограниченного поражения - 91 Дж."

Если пройдет этот вариант, то место всему ОООП включая Вашу любимую Осу, будет на помойке.

Есть такая штука, называется объктивная реальность, она несовместима с фантазиями. Согласно этой самой реальности, Оса (с патроном с металлическим сердечником), в сравнении с ГСВ, на порядок опаснее для третьих лиц, что - ОЧЕВИДНО.

Мы нашли вариант альтернативный правительственному.
Вы против, свой вариант не предлагаете, значит Вы за правительственный.

Старанно бы было если бы мнение Глеба отличалось ....

Есть конечно и вариант вообще запретить бесствольное .. .

Такчто Вы там насчет "дискредитирует ВОВГО в глазах... " ?

AU-Ratnikov
P.M.
17-11-2010 02:25 AU-Ratnikov
Originally posted by Коварский:
я не любитель ос, но вот это:
"На порядок более высокая опасность" - камень для КС.
и не в огород, а могильный.


Вообще то совершенно наоборот, но это здесь не по теме.

Торус
P.M.
17-11-2010 02:47 Торус
Зайду с другого конца.

Товарищи!
У пули осы в середине ЖЕЛЕЗНАЯ болванка!!!
Она опасная и вредная!!!
Давайте срочно ее запретим и оставим только резиновые пули.
Они безопасные и полезные.
Ведь правда, товарищ генеральный законоинженер, ведь так?

Теперь понятно?

AU-Ratnikov
P.M.
17-11-2010 02:59 AU-Ratnikov
Originally posted by Торус:
Зайду с другого конца.

Товарищи!
У пули осы в середине ЖЕЛЕЗНАЯ болванка!!!
Она опасная и вредная!!!
Давайте срочно ее запретим и оставим только резиновые пули.
Они безопасные и полезные.
Ведь правда, товарищ генеральный законоинженер, ведь так?

Теперь понятно?


Тем более что (нецензурные выражения) уже выпускаются новые патроны БЕЗ железяки!!! И выпускаться старые с железякой НЕ будут (нецензурные выражения).

medved 73
P.M.
17-11-2010 03:10 medved 73
Originally posted by AU-Ratnikov:
1. ВОВГО отстаивает позицию
единственным ограничением для ГСВ "резинострелов"
установить конструктивную невозможность
стрельбы металлическим (твердым) снарядом (пулей).

2. Металлический сердечник пули Осообразных вызывает серьезные нарекания. ВОВГО НЕ поддерживает металлический сердечник.


если тем самым удастся запудрить мозги законотворцам то хорошо!!!с такими лошадьми металический сердечник уже не понадобится!!!

Landgraf
P.M.
17-11-2010 03:17 Landgraf
Ещё бы не хотелось, чтобы на ОООП с Осо-подобных "переползла" норма о регулировании мощности МинЗдравом.. .
AU-Ratnikov
P.M.
17-11-2010 03:27 AU-Ratnikov
Originally posted by medved 73:

если тем самым удастся запудрить мозги законотворцам ...


Мы этим не занимаемся, я серьезно, репутация не позволяет.


PS: я только послать кого иной раз прямой речью себе позволяю.

AU-Ratnikov
P.M.
17-11-2010 03:30 AU-Ratnikov
Originally posted by Landgraf:
Ещё бы не хотелось, чтобы на ОООП с Осо-подобных "переползла" норма о регулировании мощности МинЗдравом...


Вот так - устроит?

Гражданское оружие и патроны к нему должны соответствовать кри-миналистическим требовани-ям, установленным федераль-ным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке и реа-лизации государственной по-литики и нормативно-правовому регулированию в сфере внутренних дел, и согласованным с федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по оказанию государственных услуг, управлению государст-венным имуществом в сфере технического регулирования и обеспечения единства измерений.";.

Landgraf
P.M.
17-11-2010 03:40 Landgraf
Мдя.. . Ну в общих чертах устроит.. . Но МВДшники не поленятся, впишут 91Дж в крим. требования - и привет.. .
azlk77
P.M.
17-11-2010 08:29 azlk77
Originally posted by Коварский:
я не любитель ос, но вот это:
"На порядок более высокая опасность" - камень для КС.
и не в огород, а могильный.

Именно.

Originally posted by AU-Ratnikov:


Значит Вы против нашего варианта, а следовательно Вам больше нравится вариант Правительства:

"Удельная кинетическая энергия при выстреле патронами травматического действия не должна превышать 0,5 Дж/мм2, при этом дульная энергия при выстреле патронами травматического действия из гражданского огнестрельного гладкоствольного длинноствольного оружия не должна превышать 150 Дж, а из гражданского огнестрельного оружия ограниченного поражения - 91 Дж."

Если пройдет этот вариант, то место всему ОООП включая Вашу любимую Осу, будет на помойке.

Есть такая штука, называется объктивная реальность, она несовместима с фантазиями. Согласно этой самой реальности, Оса (с патроном с металлическим сердечником), в сравнении с ГСВ, на порядок опаснее для третьих лиц, что - ОЧЕВИДНО.

Мы нашли вариант альтернативный правительственному.
Вы против, свой вариант не предлагаете, значит Вы за правительственный.

Старанно бы было если бы мнение Глеба отличалось ....

Есть конечно и вариант вообще запретить бесствольное .. .

Такчто Вы там насчет "дискредитирует ВОВГО в глазах... " ?

Отдать часть владельцев гражданского оружия на заклания ради светлого будущего оставшихся? Простите но я с этим согласится не могу. Потому что перспективы мифического ОООП туманны, а бесствольное оружие есть сейчас. Вы готовы гарантировать что с исчезновением стального сердечника исчезнет и 91 Дж? А не получится так что и сердечник исчезнет и 91 Дж останется.

Originally posted by AU-Ratnikov:


Тем более что (нецензурные выражения) уже выпускаются новые патроны БЕЗ железяки!!! И выпускаться старые с железякой НЕ будут (нецензурные выражения).

Новые патроны (нецензурное выражения) подходят только для Осы, а владельцам Кордонов и Стражников (нецензурное выражение) их на помойку нести?

Ещё меня меня терзают подозрения что данный проект лоббирование интересов одного конкретного производителя.

Barracuda76
P.M.
17-11-2010 09:12 Barracuda76
"1. ВОВГО отстаивает позицию
единственным ограничением для ГСВ "резинострелов"
установить конструктивную невозможность
стрельбы металлическим (твердым) снарядом (пулей)."

А можно вопрос? А что считать выстрелом? Просто сам факт покидания свинцовой пулей ствола пистолета или сохранение у этой пули некой энергии, необходимой для поражения цели? Новый Ратник может? - Может! Пусть там и надкалиберный ствол (для соблюдения кримтребований), и часть газов обгонит пулю, но то, что он выстрелит - факт! Получается под запрет?
В ветке АКБС прозвучало опасение, что конкретно на Ратник могут не продлить сертификат, выданный до конца года, в связи с его "прямой" конструкцией. Если кто-то может прокомментировать эту ситуацию, просьба высказаться.

P.S. Теоретически твердым предметом могут выстрелить и Лом-13 и Револьверы Гроза Р, Сергей (Civilguns) писал, что при испытаниях револьвера в .45 из ствола вылетела таки деформированная свинцовая пуля, а втулке V4 и стволу ничего не сделалось.

nig
P.M.
17-11-2010 09:34 nig
AU-Ratnikov:
Статистика кое какая кстати есть и по памяти трупов из Осы за последние 5 лет столько же сколько из всех нарезных КС легальных и нелегальных вместе взятых. Цифра где то 50-60 насколько помню
Это замечательно, что нарезное настолько безопасно. А сколько было трупов из ГСВ? вроде бы тоже немало. Это означает, что Оса не опаснее ГСВ, откуда тогда желание все запретить?

Значит Вы против нашего варианта, а следовательно Вам больше нравится вариант Правительства:
абсолютно не следует. тут вы несколько искажаете.

Мы нашли вариант альтернативный правительственному.
Вы против, свой вариант не предлагаете, значит Вы за правительственный.
предлагаем - ваш первый пункт замечателный, а Осу не трогайте.

Оса (с патроном с металлическим сердечником), в сравнении с ГСВ, на порядок опаснее для третьих лиц, что - ОЧЕВИДНО.
с учетом количества сомневающихся в этом - разумеется неочевидно.

даже больше скажу - очевидно, что это не так.
достаточно рассмотреть гипотетический пример пули 4518, теряющей всего 20% энергии на 15м, но имеющей изначально всего 85 каких-нибудь единиц, и пули условного патрона 2810, теряющей 50% на тех же 15 метрах, но с исходными единицами вдвое большими и меньшим диаметром, приводящим, следовательно, к более тяжелым повреждениям даже при равной энергии и намного большим при имеющейся превосходящей.

Вы, Александр Юрьевич, ссылаетесь на некоторую статистику.
Давайте по вашей статистике посмотрим:
- сколько было трупов из ГСВ по сравнению с Осой? при этом рассматриваем самые последние годы, когда число гсв сравнялось с числом ос
- сколько было последствий для третьих лиц (если возможно, с разбивкой по ЛТП/СТП/ТТП/летальному исходу)

Я понимаю желание продвинуть то, что вам нравится, вопреки фактам, но тогда давайте так и скажем: у меня Осы нет и мне неинтересно, что будет с ее владельцами, включая членов ВОВГО, если за счет ее удастся продвинуть то, чем владею я.

panzerhaubitz
P.M.
17-11-2010 09:55 panzerhaubitz
1. Это даст рост летальности применения РС. О КС тогда забудем. В любом случае - полумера.
2. Не согласен: боеприпасы и оружие сертифицированы в соответствии с требованиями Минздрава.