О мощности (лошадиных силах)

Originally posted by nig:

очень далеко за 100

Ну, не очень, конечно, но далеко . Примерно 91 джоуль, согласно грядущим поправкам .

ну мало ли что они там напоправляют.. . Проверить то все равно никак.

------
Lupus lupo homo est

ё-моё.. . Как же надоели эти теоретические выкладки, уже и площадь соприкосновения посчитали, а про сжимаемость никто и не вспомнил...
Предлагаю всем "забывчивым" провести простой эксперимент - взять швейную иглу, и сделать её копию из пластилина. А потом с одинаковым усилием воткнуть обе иглы в свой палец. Тогда, надеюсь, станет понятнее.

для "памятливых" : )
при столкновении упругих тел (без разницы: стрелять резиновым шариком, либо поставить резинку на пути хорошо разбежавшегося человека : ) ) результат будет одинаков - наибольшая деформация произойдет в теле с меньшей плотностью и меньшим модулем упругости. Даже у простой резинки эти два параметра (по совокупности) несколько выше чем у человеческого тела. Второе: при столкновении сферы и плоскости, из примерно равных по свойствам материалов, вмятина/лунка образовавшаяся на плоской поверхности обжимает сферу с боков - препятствуя ее дальнейшей деформации.

В случае же шарика с наполнителем из свинцовых опилок, о его "мягкости" можно вообще забыть - деформация скорее всего будет крайне незначительна.

З.Ы. пример с пластилиновыми иголками хорош - не забудьте только разогнать их до 300-500м/с.. .

Originally posted by Торус:

Надо принять участие в разработке ЗАПРЕТА.
Да!!!
Именно запрета, потому что о запретах и устрожениях идет речь.
И только приняв участие в этом, казалось бы, безусловно враждебном для НАС действии,
можно воздействовать на ситуацию и выиграть что-то, продвинуть что-то полезное для нас.
Правильно было сказано выше - надо уметь жертвовать чем-то ради чего-то другого.
А от себя добавлю - проигрывать тоже уметь надо.

Я бы предложил запретить травматическое бесствольное ружие (т.к. его можно переделать под картечь), а травматические пистолеты и револьверы - разрешить с использованием патронов с неограниченной энергией, но при этом ввести обязательную метку пуль номером пачки патронов, которые продавать "с занесением в базу" - еще и ужесточение получится.
Все же, охотничье оружие - для охоты, а "самооборонное" оружие предназначено для стрельбы по людям. Поэтому и ужесточение.

"+" это создание и ведение базы данных (цифровой) на каждого владельца оружия: с номерами пачек патронов для владельцев ОООП.
Это не сложнее, чем создание единичного интернет-сайта, базу которого пополняет продавец либо непосредственно, либо через СМ (где инета нету).
Бабла, конешно, под это дело можно разгрузить много. И поэтому аппетитно.

База эта сразу же пойдёт коту под хвост - тут магазин забыл передать данные, там секретарша что-то попутала, на этой пачке номер плохо пропечатался, а тут два умника взяли, и патронами поменялись.. .
А попробуйте прикинуть размер базы через год её использования. А через два? А через три? Это ж какой сервер нужен, чтоб каждый патрон учитывать???

Originally posted by ae689c:
... при столкновении упругих тел (без разницы: стрелять резиновым шариком, либо поставить резинку на пути хорошо разбежавшегося человека : ) ) результат будет одинаков - наибольшая деформация произойдет в теле с меньшей плотностью и меньшим модулем упругости...

А разве разница в плотностях и модулях упругости не влияет? Или просто "один больше, другой меньше", а насколько больше или меньше - не важно???
И не забывайте, что биоткани не в полной мере подчиняются чисто физическим и кинетическим законам - кровенаполнение, хитрейшая внутренняя структура (стенки клеток, послойность тканей с разными характеристиками, перемена характеристик упругости и эластичности в зависимости от направления волокон), и другие факторы не дают возможности применить к биотканям напрямую те-же законы, которые вполне применимы для монолитного однородного тела.

Originally posted by ae689c:
... Даже у простой резинки эти два параметра (по совокупности) несколько выше чем у человеческого тела...

Может и выше, но резиновый шарик пальцами сжать можно, пулю Осы - нет (то есть совсем немного). Даже если бы резина Осиной пули была намного мягче резины шарика 9РА, диапазон деформации Осиной пули (когда деформация "добирается" до несжимаемого сердечника) намного меньше, чем у резинового шарика. И в момент наступления предела деформации пуля Осы перестаёт быть резиновой - она просто перестаёт деформироваться. Именно это, в сочетании с большим весом этой твёрдой (в тот момент) пули, и вызывает негативные последствия. Шарик же, к тому моменту, когда он деформировался до максимума, просто теряет всю свою энергию, потому, что деформация затрагивает весь шарик.

Originally posted by ae689c:
... Второе: при столкновении сферы и плоскости, из примерно равных по свойствам материалов, вмятина/лунка образовавшаяся на плоской поверхности обжимает сферу с боков - препятствуя ее дальнейшей деформации...

Я бы не сказал, что так вот прям и препятствует. Требует дополнительного усилия для того, чтоб шарик смог протиснуться вперёд - это да. А нам именно этого и надо - чтобы шарик не протыкал, а оставлял максимально больше энергии в мишени. Плюс не забывайте о возникающей ударной волне, материал мишени (и пули) начинает упруго колебаться.
Именно поэтому раневой канал резинового шарика выглядит как синусоида, а раневой канал Осы выглядит как ровная скважина.

Originally posted by ae689c:
... В случае же шарика с наполнителем из свинцовых опилок, о его "мягкости" можно вообще забыть - деформация скорее всего будет крайне незначительна...

Деформация будет - это факт. Никуда она не денется. Насколько значительная, сказать трудно. Можно только предположить, что деформироваться будет похуже, чем нынешние шарики без наполнителя. Это при условии, что состав пластизоля останется прежним. Но его ведь можно изменить, сделать более мягким - тогда наполнитель нивелирует смягчение пластизоля. И при наличии всякого рода препятствий в стволе (а они останутся) эластичность шарика будет необходима - иначе будут раздутия ствола, застревания шарика, разрывы шарика в стволе и т.д.

Originally posted by ae689c:
... пример с пластилиновыми иголками хорош - не забудьте только разогнать их до 300-500м/с...

Тогда уж надо разгонять и обычную иголку - заодно, для чистоты эксперимента.
А можно эксперимент модернизировать - обмазать швейную иглу пластилином, и сделать такую-же болванку из чистого пластилина.

Originally posted by Landgraf:
База эта сразу же пойдёт коту под хвост - тут магазин забыл передать данные, там секретарша что-то попутала, на этой пачке номер плохо пропечатался, а тут два умника взяли, и патронами поменялись.. .
А попробуйте прикинуть размер базы через год её использования. А через два? А через три? Это ж какой сервер нужен, чтоб каждый патрон учитывать???

Поясню: учитывать не каждый патрон, а каждую пачку (продаются пачками); и только для травматиков.

Допустим, что владельцев травматиков столько же, сколько стволов на руках (1,5 млн пусть), и каждый ствол стреляет по пачке патронов в месяц. Тогда в год подлежит учесть 12х1,5млн = 18 000 000 номеров.
Цифра не точная, но от истинной отличается не на порядок.

Моего компьютера достаточно будет. Могу пожертвовать, всё равно скоро новый покупать.
... ый бабай, 21 век идет, а вы такие вопросы задаёте.

Да, год все партийные СМИ (т.е. все СМИ) и партийцы (т.е. почти все партийцы) повторяли за Президентом слово "инновация" - щас подзабывать уже начали.

Originally posted by panzerhaubitz:

но при этом ввести обязательную метку пуль номером пачки патронов, которые продавать "с занесением в базу" - еще и ужесточение получится.
Все же, охотничье оружие - для охоты, а "самооборонное" оружие предназначено для стрельбы по людям. Поэтому и ужесточение.

"+" это создание и ведение базы данных (цифровой) на каждого владельца оружия: с номерами пачек патронов для владельцев ОООП.
Это не сложнее, чем создание единичного интернет-сайта, базу которого пополняет продавец либо непосредственно, либо через СМ (где инета нету).
Бабла, конешно, под это дело можно разгрузить много. И поэтому аппетитно.

Да, это можно реализовать на этапе продажи и внесеня в базу, но это нереализуемо на этапе изготовления патронов. Т.е. присвоить пачке номер - это удорожит изделие, но хотя бы реализуемо, а вот делать метку на пуле, соответствующую номеру пачки - это совершенная утопия, мягко говоря. Поэтому всё превращается в фантастику.

Originally posted by panzerhaubitz:

Я бы предложил запретить травматическое бесствольное ружие (т.к. его можно переделать под картечь),...

Я вам под картечь водопроводную трубу переделаю за 15 минут...

Оставьте вы вообще эту хренотень про переделки за порогом обсуждения изменений в ЗОО. Переделать можно все. Швейную машину под пулемет, автомобиль под плавающий танк, а китайский фейерверк под ракету земля-воздух.

Но нас все эти переделки не касаются. Мы обсуждаем закон для тех, кто будет его соблюдать.

О потери энергии ОСОЙ по сравнению с 10х28Т и 9ммРА.

Пуля ОСЫ теряет энергию НАМНОГО медленнее, чем пуля из мелкокалиберной травматики! Что, собственно, было понятно с самого начала.

Таблица взята отсюда: Эффективность резинострела на "дальних" дистанциях (vs Оса - факультативно)

Да, сплошные проблемы с этой резиной.

Отстою: обсуждаем ужесточение, штоб оно было мягче, я понимаю.

Где-то слышал идею оставить прежней максимально допустимую энергетику пули, но замерять не у ствола, а на дистанции самообороны - ну, метров 7-8 (как я понимаю).
А то получаеца, что мы должны стрелять в упор?

"Я не люблю, когда стреляют в спину,
Я также против выстрелов в упор"!
/В.С. Высоцкий/

Да.. . Сослаться на Владимира Семеныча, и мощность считать на 3-х метрах - минимум. Не ближе.

Originally posted by Landgraf:
а про сжимаемость никто и не вспомнил

про сжимаемость, естественно, помним. вы попробуйте вместо рассуждений про пластилиновые иглы оценить эффект влияния сжатия шарика в числах, и расскажите, что получится. подозреваю, что результат вас несколько удивит.

Originally posted by Blind Sniper:
О потери энергии ОСОЙ по сравнению с 10х28Т и 9ммРА.

1) вы не планируете отстрел на 10 метров? экстраполяцию с 5 метров на 10-15 вряд ли можно сделать корректно, а данные для 9па брать за образец не стоит из-за разной массы и диаметра пули

2) вы можете предоставить окончательные данные для решения этого спора, просто сказав, что оса и 10*28
- сравняются по абсолютной энергии на дистанции X метров,
- сравняются по удельной энергии на дистанции Y метров.
и сразу станет ясно, что порог, где гсв становится безопаснее, лежит между этими X и Y.
все остальные рассуждения - не более чем попытка вывести это без реальных данных.

Originally posted by nig:

все остальные рассуждения - не более чем попытка вывести это без реальных данных.

Все рассуждения здесь по поводу безопасности стального сердечника сводятся к одному: к самоубеждению доказывающих это самое. В точности как в анекдоте про ежика который сначала кричал что не пукнет, а потом кричал что это не он.

После стольких холиваров по поводу эффективности Осы пожалуй давно ясно все преимущества и недостатки пули со стальным сердечником о которых неоднократно орали сами осаводы награждая травматические пистолеты других систем смешными эпитетами.

И вот когда владельцы травматиков стали повторять этот тезис оказалось что все не так! Оказывается это 10х28 виноват, понимаешь ли, а пуля Осы самая невинная из всех.

Господа, вы кому лапшу на уши вешаете? Безусловно, на форуме бабушек и дедушек у подъезда вам бы поверили, но не позорьтесь хоть тут, это оружейный портал, многие люди представление имеют.. . Никогда "устройство" не сравнится с классическим пистолетом по результативности огня, а значит и по возможности нанести вред третьим лицам. Любой пистолет прекрасно работает по точности я имею ввиду на расстояниях 5-7 метров, в динамике, в ситуации СО. Более 10 метров энергия уже смешная, импульс и подавно. На этом же расстоянии пуля Осы впереди планеты всей, о чем гордо орал каждый второй Осавод.

Так что не надо лохматить бабушку, вы выглядите по идиотски сначала доказывая 5 лет превосходство стального сердечника а теперь доказывая неделю его полную безопасность кивая на другие стволы. Это выглядит нелепо и смешно, прочитав эти выкладки власть имущие ткнут пальцем и скажут: вот, видите, какие они неадекватные!!!

ЗЫ: ИМХО, тему можно закрыть. Все собственно ясно. Данный вопрос не знаю как решать, и надо ли решать.. . ПМСМ надо все оставить как есть, пусть на верху решают насчет этого стального сердечника, оставить или запретить, поскольку как я понял это холивар ижевцев и НИИПХ/НОТ которые лоббируют интересы в верхах пытаясь при помощи закона убрать конкурента. Кто там прав кто виноват, пусть решают заинтересованные лица, например упорные осаводы отписавшиеся в этой теме.

Чтоб меня не причисляли к осоводам, в очередной раз сообщу свою упертую имху: вся "травматика" калибром меньше 30мм - Г....
Ибо не соответствует назначению.
------
По данным судебной медицины при выстреле в средние отделы груди снаряд с удельной кинетической энергией:
6-8 Дж/см2 причиняет ссадины;
14-17 Дж/см2 - поверхностные раны;
32-36 Дж/см2 - непроникающее ранение грудной клетки с переломами грудины;
54-60 Дж/см2 - проникающие ранения грудной клетки;
135-145 Дж/см2 - проникающие ранения грудной клетки с повреждениями ее задней стенки.
------
Итого: не желаете иметь "после" значительных размеров геморрой - удельная энергия не должна превышать 0,3Дж/мм2 (ломаные ребра).
Сколько там мощности вам нужно 100Дж? тогда минимальный калибр 20,6мм.
А вы уверены что 100Дж хватит? может 200Дж?.. извольте - калибр 30мм.
300Дж (почти как у большого пистолета, который однако не всегда справляется) = калибр 36мм...
Влом таскать дуру, в ствол которой со свистом пролетают два пальца? Тогда травматика не про вас - возьмите что-нибудь другое...

З.Ы. наличие/отсутствие сердечника играет роль только при попадании в кость покрытую тонким слоем тканей, в остальных случаях (даже если стрелять болванкой из обедненного урана ВООБЩЕ БЕЗ РЕЗИНЫ) это совершенно не важно. Если Дж/мм2 в норме - проникающих не будет.
Если запретят всю эту лабуду к гражданскому применению - плакать не стану, мне такие "девайсы" нафиг не уперлись.

Чтоб меня не причисляли к осоводам, в очередной раз сообщу свою упертую имху: вся "травматика" калибром меньше 30мм - Г....
Ибо не соответствует назначению.

Ну дык это практически всем тут известно.
Просто большие мальчики заигрались в пистолетики и хотят продолжать играть дальше

Просто большие мальчики заигрались в пистолетики и хотят продолжать играть дальше

+1

Originally posted by ae689c:

Сколько там мощности вам нужно 100Дж? тогда минимальный калибр 20,6мм.
А вы уверены что 100Дж хватит? может 200Дж?.. извольте - калибр 30мм.
300Дж (почти как у большого пистолета, который однако не всегда справляется) = калибр 36мм...
Влом таскать дуру, в ствол которой со свистом пролетают два пальца? Тогда травматика не про вас - возьмите что-нибудь другое...

Я правильно понял вашу мысль что единственный пригодный для СО боеприпас это патрон 18х45 от АКБС? Без стального сердечника? И с калибром не клопов пугать (15,3) а 22 мм???

Originally posted by ae689c:

З.Ы. наличие/отсутствие сердечника играет роль только при попадании в кость покрытую тонким слоем тканей, в остальных случаях (даже если стрелять болванкой из обедненного урана ВООБЩЕ БЕЗ РЕЗИНЫ) это совершенно не важно. Если Дж/мм2 в норме - проникающих не будет.
Если запретят всю эту лабуду к гражданскому применению - плакать не стану, мне такие "девайсы" нафиг не уперлись.

Вам когда прилетит рикошет от Осы и сломает пару зубов -поймете разницу А пока потерпите, обычно судьба находит своих героев.

Originally posted by amateur94:

Просто большие мальчики заигрались в пистолетики и хотят продолжать играть дальше

нет, дело не в больших мальчиках, просто кое кто тут за3,14здился.

Originally posted by TigroKot-2:

.. . поскольку как я понял это холивар ижевцев и НИИПХ/НОТ которые лоббируют интересы в верхах пытаясь при помощи закона убрать конкурента. Кто там прав кто виноват, пусть решают заинтересованные лица, например упорные осаводы отписавшиеся в этой теме.

Да нет.
Тут все намного сложнее.
Это кроме всего прочего один из узловых вопросов в системном подходе к легализации КС .. .

Originally posted by AU-Ratnikov:

Это кроме всего прочего один из узловых вопросов в системном подходе к легализации КС ...

Тогда вообще надо разогнать отседова всех доказывающих какая у осы безопасная пуля а будут возникать -гнать сцаными тряпками. А еще лучше: переписать всех поименно и потом вместо КС выдать осы с патронами 85 дж индивидуально, раз они так яро их защищают

Originally posted by TigroKot-2:

.. . А еще лучше: переписать всех поименно и потом вместо КС выдать осы с патронами 85 дж индивидуально, раз они так яро их защищают

Любопытная мысль.

.. . А еще лучше: переписать всех поименно и потом вместо КС выдать осы с патронами 85 дж индивидуально, раз они так яро их защищают

Любопытная мысль.

А так-же и вместо наградных

Originally posted by AU-Ratnikov:

Да нет.
Тут все намного сложнее.
Это кроме всего прочего один из узловых вопросов в системном подходе к легализации КС ...

При легализации КС, в первую очередь, надо будет изымать из оборота, или ограничивать ношение, всех предметов конструктивно схожих и имитирующих внешне, оружие. Иначе первое время будут горы трупов идиотов последней фразой которых выло: "Ща я тебе твою пневму-травму в .. . засуну!" Не избежать тогда очередной шумихи в прессе и негативного общественного мнения. Не даром во многих странах где есть гражданское КС запрещено не только газовое и травматическое оружие, но и детские игрушки похожие на реальное оружие.

Originally posted by azlk77:

При легализации КС, в первую очередь, надо будет изымать из оборота, или ограничивать ношение, всех предметов конструктивно схожих и имитирующих внешне, оружие. Иначе первое время будут горы трупов идиотов последней фразой которых выло: "Ща я тебе твою пневму-травму в .. . засуну!" Не избежать тогда очередной шумихи в прессе и негативного общественного мнения. Не даром во многих странах где есть гражданское КС запрещено не только газовое и травматическое оружие, но и детские игрушки похожие на реальное оружие.

Забудьте про подобное.
Никто ничего ни у кого изымать НЕ БУДЕТ!!!

Все проще, - рэмбы оружия не получат.

Не надо сказок прозабугорные страны.
В одних запрещено, да, в соседних не запрещено. Тоже наверное не даром?

Надоели эти идиотские аргументы пестикострадальцев.
В этом разделе серьезно разговариваем а не как на митинге или телешоу.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Все проще, - рэмбы оружия не получат.

Если так, придется тебе памятник поставить

какая у осы безопасная пуля

Интересное выражение - "безопасная пуля"

вместо КС выдать осы с патронами 85 дж индивидуально

Зачем 85? Стописят вполне нормально, имхо. В дополнение к КС. Не каждого же наглухо завалить хочется

Originally posted by amateur94:

Стописят вполне нормально, имхо

Я боюсь после 150, если конечно Оса выдержит, нападающий останется калекой, получит проникающее и тяжелые травмы внутренних органов с переломами ребер и так далее. ИМХО опасная игрушка -не более.

Я боюсь после 150, если конечно Оса выдержит, нападающий останется калекой, получит проникающее и тяжелые травмы внутренних органов с переломами ребер и так далее.

Но вряд ли зажмурится, если не в башню конечно А проникающее - вряд ли.

ИМХО опасная игрушка -не более

Ну дык и Т12 - не "вундервафля"

Originally posted by amateur94:
.. . А проникающее - вряд ли...

Не доводилось видеть проникаюшие из Осы???

Originally posted by Landgraf:

Не доводилось видеть проникаюшие из Осы???

Не-а. А чё, бывают? она же ниже порога огнестрельности
И насколько глубоко проникает?

Бывают, насколько мне известно. Насчёт глубины проникновения - надо искать информацию. Найду - напишу.

Порог огнестрельности - это некая синтетическая цифра. Сама по себе она в общем-то ничего не значит, просто именно эту цифру договорились использовать как классифицирующий признак.

надо будет изымать из оборота, или ограничивать ношение, всех предметов конструктивно схожих и имитирующих внешне, оружие.

Не надо. Оно само отомрет, тихо и спокойно, как сейчас почили в бозе чисто газовые пистолеты.

------
Lupus lupo homo est

Originally posted by Дог:

Не надо. Оно само отомрет, тихо и спокойно, как сейчас почили в бозе чисто газовые пистолеты.

Есть участники утверждающие обратное.
Да и разделы форума есть.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Есть участники утверждающие обратное.
Да и разделы форума есть.

Не совсем понял, а что, форум как-то влияет на реальность ???

Есть участники утверждающие обратное.
Да и разделы форума есть.

Ну разделы то есть. А вот неумолимая статистика продаж говорит обратное. В магазине нового чисто газюка не встретить, только подержанные, и очень не дорого. Патроны тоже с производства сняты, или снимаются. Производитель перестал выпускать товар, который на ура раскупают? Или на который спроса нет?

------
Lupus lupo homo est

Но и волна сдачи чисто-газюков на утилизацию тоже прошла...

А ещё можно попробовать купить например 6п37.. . Да, подержанный, ибо новых не выпускают.. . Но цена будет повыше, чем на простенький подержанный травматик.. .

Originally posted by Дог:

Не надо. Оно само отомрет, тихо и спокойно, как сейчас почили в бозе чисто газовые пистолеты.

КС для всех не будет, остальные с чем будут ходить?

Я написал ИЗЫМАТЬ ИЛИ ОГРАНИЧИВАТЬ. Проблема такая будет, и как минимум обсудить её на мой взгляд нужно. Учитывая опыт разных зарубежных стран и наших реалий.
А мы сейчас, в частности в этой теме, что обсуждаем? Не грядущие в ближайшее время ОГРАНИЧЕНИЯ?

Мне порядком надоела дискуссия когда тебе вместо аргументов сыплют разными эпитетами и навешивают ярлыки. Я не красна девица, но серьёзные люди в подобной манере не общаются. Продолжать дискуссию в подобном ключе нет никакого желания. Своё мнение я высказал.

Originally posted by TigroKot-2:

Я правильно понял вашу мысль что единственный пригодный для СО боеприпас это патрон 18х45 от АКБС? Без стального сердечника? И с калибром не клопов пугать (15,3) а 22 мм???

Как говорится "спешиал фо ю" - составил график ООД по Жоссерану в зависимости от калибра и удельной (Дж/мм2) энергии.. . цените блин : )

Originally posted by TigroKot-2:

Вам когда прилетит рикошет от Осы и сломает пару зубов -поймете разницу А пока потерпите, обычно судьба находит своих героев.

передергиваем - зубы (у человеков по крайней мере) толстым слоем мяса не защищены. Имхо попадание ластиком с равной энергией им на пользу тоже не пойдет.

З.Ы. "минимально необходимый калибр" - это без учета возможного наличия плотной одежды и степени укуренности клиента.