Немного не так. Давайте определимся чтобы друг друга поняли Что и как делается чтобы патрон оказался в патроннике. Вставили магазин. Передернули затвор. у пистолетов у которых УСМ обычный при этом курок встал на боевой взвод (отвелся)и зафиксировался там. Усилие чтобы произошел выстрел минимально. Соответсвенно бля безопасности курок нужно спустить. Как это обычно делается - большим пальцем той что держит пистоле или двумя другой руки курок придерживается и нажимается спусковой крючок. Т.е. от случайно выстрела нас спасает только то насколько плавно и мелено вы можете сопровождать курок. сорвался из под большого пальца - выстрел. выскользнул из захвата - выстрел. резко отпустили недоведя - тоже выстрел. И косяк именно в этом, а не в том что у вас в кобуре заряженый пистолет.
Варианты: 1) Либо декокер, на него нажали, курок автоматически спустился причем выстрел гарантировано не произойдет. На ПМ например декокер совмещен с предохранителем. 2) Либо УСМ DAO, когда курок на боевом взводе (в отведенном положении) не фиксируется, т.е его с него снимать просто не надо. 3) Либо УСМ подобный Глоку/Штаеру/ГШ-18 в котором вообще понятия боевой взвод как такового нет.
При случайном ронянии из исправных пистолетов стреляет по моему только ТТ, и то если уж сильно повезет.
Требование к обязательному декокеру или DAO достаточно часто встречаются в требованих для гражданского оружия.
---
Спасибо. Доходчиво. Выделю вопрос в отдельную тему.
Возможно следует ввести обязательное Требование к обязательному декокеру или DAO, очень возможно .. . это как раз и требуемое Президентом ограничение и одновременно устранение запрета на патрон в патроннике.
Указать в законе запрет на дальнейшее производство и импорт пистолетов без обязательного декокера или DAO и прямо запретить ношение с патроном в патроннике пистолетов без декокера или DAO введенных в оборот ранее указанного запрета.
на многих пистолетах, если курок взведён, можно придерживая его, нажать на спусковой крючёк и сдвинув вперёд буквально на пару мм, ОТПУСТИТЬ спусковой крючёк, после этого, даже если рука и дрогнет и курок вырвется из рук- всё равно он не ударит по капсулю и встанет на ПРЕДОХРАНИТЕЛЬНЫЙ ВЗВОД.
И вообще, предполагаю, закон не должен регламентировать такие мелочи, как и то, с какой ноги вставать человеку утром или с какой начинать шагать.
Если при неправильном обращении с учётом конструкции пистолета человек допустит непреднамеренный выстрел - тогда уж и наказывать.
Кстати, ружья, которых в десятки раз больше, как-раз имеют весьма замороченные системы УСМ, со скрытым курким, которые практически не позволяют произвести спуск вообще, кроме как выстрелив. И ничего, сотню лет все живут с этим...
Originally posted by LAD: на многих пистолетах, если курок взведён, можно придерживая его, нажать на спусковой крючёк и сдвинув вперёд буквально на пару мм, ОТПУСТИТЬ спусковой крючёк, после этого, даже если рука и дрогнет и курок вырвется из рук- всё равно он не ударит по капсулю и встанет на ПРЕДОХРАНИТЕЛЬНЫЙ ВЗВОД.
Не пойдет имхо.
от это вот: "можно придерживая его ... и сдвинув... ", да - можно так, но можно и иначе .. .
Мое мнение что хуже от такого требования не будет, а учитывая уровень подготовки основной массы владельцев - будет много лучше. Есть у тебя патрон в патроннике или нет, включил предохранитель или нет - пофигу.
Показательно что например у IPSCшников если на пистолете есть возможность декокинга то ты просто ОБЯЗАН производить спуск с боевого взвода именно им. Тупо в целях безопасности.
А так вроде как ограничение ввели, о безопасности лишний раз позаботились, а на производстве оно по сути не скажется ибо либо декокер уже есть, либо не нужен, либо DAO сделать не проблема.
Originally posted by AU-Ratnikov: от это вот: "можно придерживая его ... и сдвинув... ", да - можно так, но можно и иначе .. .
люди, управляя автомобилем, иногда путают педали и нажимая, вместо газа - тормоз, совершают аварию. Однако закон не прописывает и не регламентирует изготовление педалей препятствующих этому, перегородок между ними, которые не дают водителю перепутать ноги.. . Люди или умеют ездить.. . или плохо умеют ездить. Тогда их наказывают. Человек, он такая скотина, всегда найдёт и изловчится как что-то сделать неправильно.
Originally posted by LAD: А так вроде как ограничение ввели, о безопасности лишний раз позаботились, а на производстве оно по сути не скажется ибо либо декокер уже есть, либо не нужен, либо DAO сделать не проблема.
И получится, что абсолютно неумеющий обращаться с оружием человек получит право носить в своём Макарыче патрон в патроннике, впрочем и там он, думаю, сумеет изловчиться и сделать случайный выстрел, а я, лет 35 умеющий обращаться и не допускающий срыва курка, буду лишён такой возможности из-за того, что у меня на пистолете нет "декокера".
А в дальнейшем, например, тот же самый Grand Power, по этой логике, вообще должны перестать производить и продавать, поскольку там нет этой хрени, придуманой для неумеющих обращаться с пистолетом людей.
Ну и все владельцы всех почти пистолетов, кроме Макарыча, ПСМыча и АПС так же должны носить тогда без патрона в патроннике, и, соответственно, и не производить в дальнейшем этих пистолетов, например ожидаемый так многими ХОРОШИЙ, нормальный резинострельный ТТ или даже Кольт 1911. А на всяких Стримерах- есть декокер?
Наверное и автомобили надо с коробкой автоматом запретить, ведь там если нажать на газ- машина поедет, пускай все ездят на коробках с ручным переключением, там, чтобы тронуться, надо выжать сцепление, включить передачу, потом нажать газ и плавно сцепление отпустить... Что интересно, некоторые умудряются, стоя на светофоре, просто держать сцепление ВСЁ ВРЕМЯ выжатым, а передачу включённой, хоть и три минуты и более. Дрогнет нога или соскользнёт-машина и поедет... __________
На одном корабле развелось очень много крыс. Капитан объявил, что тот, кто поймает крысу, пойдет на берег в увольнительную без очереди. Хотите узнать, чем кончилось? Матросы стали разводить крыс "на продажу!". "Из учебника логики."
__________ Это я к тому, что проблема вся не в деталях, а в людях.
По-моему, этот вопрос следует немного не так ставить. Существует понятие "заряженного оружия". Так вот досылать патрон в патронник, делая оружие заряженным, можно только в случаях, при которых применение оружия оправданно (в Законе это наверняка прописано, при каких). И всё. А целесообразность уже должны рассматривать в каждом конкретном случае. Но никаких технических терминов (коккер, декоккер, дао, сао и т.д. и т.п.) в Законе быть не должно. В этом у меня твёрдая уверенность. Понимаю, что есть много сторонников патрона в патроннике, но сформулировав так, мы и дадим возможность оправдать "необходимость" патрона в патроннике в случае чего, и вместе с тем отсеим массу не сильно разбирающихся, которые будут тупо досылать ВСЕГДА и потом случайно стрелять. Поверьте, примеров тому масса.
Originally posted by nbx: По-моему, этот вопрос следует немного не так ставить. Существует понятие "заряженного оружия". Так вот досылать патрон в патронник, делая оружие заряженным, можно только в случаях, при которых применение оружия оправданно (в Законе это наверняка прописано, при каких). И всё.
Это крайний догматизм.
Originally posted by nbx: А целесообразность уже должны рассматривать в каждом конкретном случае.
Мы сейчас ее исследуем для последующих выводов.
Originally posted by nbx: Но никаких технических терминов (коккер, декоккер, дао, сао и т.д. и т.п.) в Законе быть не должно. В этом у меня твёрдая уверенность.
Безусловно. В законе должно писать примерно так: устройство ударно-спускового механизма в котором предусмотрено то то и то то .. . и т.п.
Originally posted by nbx: Понимаю, что есть много сторонников патрона в патроннике, но сформулировав так, мы и дадим возможность оправдать "необходимость" патрона в патроннике в случае чего, и вместе с тем отсеим массу не сильно разбирающихся, которые будут тупо досылать ВСЕГДА и потом случайно стрелять. Поверьте, примеров тому масса.
Для преодоления указанного - курсы и экзамены и до тех пор пока человек не начнет разбираться он просто не должен получить доступ к оружию.
Originally posted by LAD: И вообще, предполагаю, закон не должен регламентировать такие мелочи, как и то, с какой ноги вставать человеку утром или с какой начинать шагать.
Originally posted by nbx: Но никаких технических терминов (коккер, декоккер, дао, сао и т.д. и т.п.) в Законе быть не должно. В этом у меня твёрдая уверенность.
Абсолютно согасен. Прописывать в ЗАКОНЕ, каким должен быть усм, а равно про возможность\невозможность ношения патрона в патроннике не стоит. Не увлекайтесь до такой степени!
Абсолютно согасен. Прописывать в ЗАКОНЕ, каким должен быть усм, а равно про возможность\невозможность ношения патрона в патроннике не стоит. Не увлекайтесь до такой степени!
Как раз именно стоит. Иначе потом в ведомственных инстукциях всякие фантазеры понапишут чего не попадя.
Вставлю пару строк от себя. Всем хочется иметь такое оружие, которое приводится в боевое состояние (нажал на спуск=выстрел) максимально быстро. Но также хочется, чтобы оружие было безопасным для владельца и третьих лиц. Насколько я понимаю (если не прав - поправьте), много случаев нежелаемой владельцем стрельбы происходит при заряжании или разряжании оружия, а также при проверке его состояния (заряд-разряд). Поэтому мне кажется, что если новый ЗОО снизит число таких процедур для владельца оружия, польза будет всем. Мое предложение радикальнее, - разрешить (не запрещать) хранение и ношение заряженного оружия (патрон в патроннике+курок на боевом взводе, по ГОСТу). Обязательное условие - постановка на предохранитель. Плюсы: 1)Владелец оружия знает, что его оружие заряжено всегда. Поэтому относится к нему соответствующе. 2)Приведение в боевое состояние очень быстро - щелчок предохранителем. В небоевое - так же. Выигрыш времени при самообороне. 3)Сразу после самообороны пистолет не надо разряжать (освобождать патронник). Отсекаем ошибки из-за стресса. 4)В отличие от всяких ДАО, декоккеров и т.д. практически все современные (и не очень) пистолеты (газовые, КС) имеют стандартный предохранитель. 5)Если пистолет не используется (для стрельбы), его состояние не изменяется никак. Он просто кочует из сейфа в кобуру (или чехол) и обратно. Смена состояний тогда происходит в основном при техобслуживании. Т.е. в начале дня не нужно заряжать пустой пистолет, доставая его из сейфа. Равно как в конце дня при укладке в сейф не нужно разряжать пистолет. 6)Надежность при самообороне - владелец знает, что по крайней мере 1 патрон не заклинит при досылании, т.к. он был успешно дослан ранее.
Если просто разрешить ношение с патроном в патроннике, мы упремся в курок. Обычно он взводится при досылании. Что с ним делать? Если нельзя носить оружие заряженным, то курок нужно спускать. И только с декоккером безопасность этого процесса будет на должном уровне. А он, к сожалению, не везде есть.
Отдельно следует, думаю, разрешить ношение револьверов с патроном в патроннике (барабан - это блок патронников). Тогда никто не сможет требовать носить револьвер с 1 или 2 свободными каморами. Или же нужно поменять определение револьверного барабана (отвязать от термина "патронник").
1. Запретить ношение заряженного огнестрельного оружия. 2. Заряжание оружия, должно производиться владельцем, непосредственно перед/для применения оружия. а) Заряжание огнестрельного оружия - есть досылание патрона в патронник, с постановкой УСМ на боевой взвод.
Originally posted by AU-Ratnikov: Предложение. Указать в законе запрет на дальнейшее производство и импорт пистолетов без обязательного декокера или DAO и прямо запретить ношение с патроном в патроннике пистолетов без декокера или DAO введенных в оборот ранее указанного запрета.
СТОГО против!
1. Оружие должно быть в нужное время в максимальной готовности к отражению арессии. Это даёт ТОЛЬКО патрон в патроннике или револьвер, имеющий другое нехорошое качество - мало патронов, неудобая перезарядка. 2. Это дело обучающих - научить правильно и безопасно деактивировать курок на ЛЮБОМ типе оружия. Дело стрелков - грамотно выплнять. Поверьте, процедура разрядки очень быстро превращается в стандартную процедуру - ну как езда на велосипеде, или завязывание шнурков. Случайные выстрелы при деактивации - да, видел. Но только у новичков, причём у детей, в первый день обучения. Но и то, под присмотром иструкторов - в безопасном направлении. 3. Мы же хотим культуру обращения с оружием прививать - так как по другому, если не так? 4. Ну кто не хочет, неуверен в себе - имеет полное право не носить патрон в патроннике. 5. Спросите хотя бы мнение людей плотно занимающихся с оружием. Моё мнение я уже сказал. Занимаюсь давно и много. Мастер спорта по практической стрельбе.
Originally posted by Garry888: Отлично! А если после этого курок просто напросто СНЯТЬ С БОЕВОГО взвода? Это уже будет незаряженное оружие? Этого что, религия не позволяет?
Именно! И как Вы догадались.. . Снял себе с боевого взвода и пошел спокойно по улице, с незаряженным оружием. А чего еще надо?
ствол оружия с патроном в патроннике не должен направляться на людей. Следовательно никаких оперативок, па поясе с направлением в СВОИ яйца или на 3 часа в армейской кобуре.
Originally posted by Otstoy: Запрещено ношение заряженного оружия, чем вам не ограничение, которого добивается президент?
Как бы только не получилось, что пункты 1 и 2 пройдут, а подпункт 2а где-нибудь потеряется между вторым и третьим чтением. Вот весело будет.. .
Не лучше ли прописать, что "Запрещается досылание патрона в патронник без необходимости". Ну а дальше каждый сам уже будет доказывать, в случае встречи с ППС, что была такая необходимость - собака бросилась, передернул затвор - а она испугалась и убежала. Ну, как собственно и сейчас.
Это почему никаких оперативок с патроном в патроннике? В опертивке спуск плотно и надёжно закрыт кобурой. Для выстрела самовзводом там требуется большое и длинное усилие - ничуть не меньше, чем у револьвера. Т.е. случайный выстрел полностью исключён.
Кто-нибудь вообще представляет себе процедуру разряжания пистолета? На улице? У меня были случаи: бросались собаки. Я просто смотрел на них и ждал дистанцию. Некоторые собакены, видя мой решительный вид, просто разворачивались и убегали. Мне не нужно было доставать пистолет и пугать прохожих, потому что я точно знал, что успею. Но если бы патрона в патроннике не было - пришлось бы.
Недавно собакен подскочил слишком близко, и ствол я всё-таки выхватил. Собака бросалась, кстати, на семейную пару приличного вида, которая оказалась рядом со мной, в момент нападения собаки. В результате, собака всё-таки отвалила без стрельбы. Но если бы патронник был пустой - я бы дослал в этой ситуации 100%. И что дальше? Следующие несколько часов я постоянно находился в людных местах, и производить процедуру разряжания, требующую удерживать в руках "россыпью" пистолет, вынутый магазин и патрон было просто негде! И при наличии прямого и недвусмысленного указания в законе на запрет патрона в патроннике (когда я не смогу объяснить ППснику, что оно распространяется только на огнестрельное, а не газовое, хоть некоторые утверждают и обратное) я гарантированно при любой проверке получаю административку, даже если объективно был ни в чём не виноват!
Я не стал бы носить патрон в стволе. Когда мне нужно - я его досылаю. Если досылание произошло, но я не стрелял (собаки обычно от одного лязга затвора отваливают), то у мне пофиг, если кто-то увидит, как я разряжаю оружие. Это не проблема) Проблема в умении быстро досылать патрон в ствол. А патрон в стволе всегда опасен
Господа, существует много разных типов УСМ. И ещё больше способов ношения. Так, для пистолета с патроном в патроннике существуют следующие способы: -cocked&locked (например, для М1911) -со спущеным курком и выключеным предохранителем (SA/DA) -на автоматических предохранителях (QA).
Запрет на патрон в патроннике нарушался везде, где был. Потому что оружие САМООБОРОНЫ должно находится в состоянии повышеной готовности. Инициатива то всегда у нападающего! А чем сложнее алгоритм (снять с предохранителя - передёрнуть затвор - нажать на спуск), тем сложнее его выполнить в стрессовой ситуации. Это азбука.
Надо чётко прописать разрешение на патрон в патроннике. Иначе как быть с револьверами, дерринжерами и КОРДОНами? Запрет на оперативки - бред. Они бывают вертикальными, да и в карманах иногда носят субкомпакты.
Каждый владелец САМ обеспечивает безопасность ношения. Нет мозгов - никакие предохранители не помогут.
Успеете дослать патрон при ВНЕЗАПНОМ нападении - флаг Вам в руки. Но не забывайте, что у тех же IDPAшников стандартным является ношение с патроном в патроннике. Досылание - при некоторых упражнениях.
А ограничение на ёмкость магазина - не более 20. Вспомните Т10, Т12, Есаул и Грозу-03.
Originally posted by Otstoy: Посмотрите на три пункта внимательно. На лицо строгий запрет, а по факту - разрешение патрона в патроннике. Вот так и нужно отразить в законе. Запрещено ношение заряженного оружия, чем вам не ограничение
К сожалению, к закону напишут инструкцию.. . Так вот хотелось бы ОДНОЗНАЧНОСТИ. А не доказывать потом каждому постовому, что главнее - закон или инструкция.
Originally posted by Otstoy: 1. Запретить ношение заряженного огнестрельного оружия. 2. Заряжание оружия, должно производиться владельцем, непосредственно перед/для применения оружия. а) Заряжание огнестрельного оружия - есть досылание патрона в патронник, с постановкой УСМ на боевой взвод.
самый оптимальный вариант только надо уточнить "кроме охотничьего, во время проведения охот"
Originally posted by patriot_2007: самый оптимальный вариант только надо уточнить "кроме охотничьего, во время проведения охот"
Слишком много будет уточняющих параметров. И невозможно все нюансы прописать в Законе.
Оптимально - "Запрещается без необходимости досылать патрон в патронник", а нарушение данной нормы, повлекшее за собой тяжкие последствия предусматривает уголовную ответственность. Без всякой администратики, дабы исключить возможность "некорректных" действий СМ(полиции).
Человек сам делает выбор - есть "необходимость" или нет, и, его ответственность за это фактически прописывается Законом.
Если конкретно, то в ст.224 (небрежное хранение огнестрельного оружия) прописывается норма: вместо"Небрежное хранение огнестрельного оружия, создавшее условия для его использования... " указывается: "небрежное хранение, транспортировка, ношение(и тд по вкусу ), создавшее условия для возможности..... , если это повлекло тяжкие последствия, - наказывается...... . свободы до эн.. . лет, либо... " Естественно и название статьи УК корректируется. Административка соответстующая тоже видоизменяется и отменяется. Как-то так.
Некая "оружейная культура", которая имеет место нашей стране, и по сути основывается на законодателсьтве об охоте, законодательстве об использовании оружия сотрудниками правоохранительных органов и законодателсьтве о гражданском оружии (термины эти весьма условны), сложилась таким образом, что досылание патрона в патронник должно производиться непосредственно перед применением оружия.
Сейчас, полагаю, любая попытка прописать в законе о (гражданском) оружии норму о возможности ношения патрона в патроннике, не будет воспринята законодателями положительно.
Достаточно будет выйти на трибуну одному более-менее известному депутату и привести аргументы вроде: да это же несоблюдение ТБ, народ не умеет обращаться с оружием, а вы предлагаете дать им возможность самострелы устраивать; повышенный риск для других людей и т.п. И эта норма с треском провалится. Ему даже возражать никто там не будет.
Поэтому, на мой взгляд, не имеет смысл акцентировать внимание на этом аспекте, а уж тем более предлагать прописывать в законе о разновидностях усм и постановке на предохранитель. Никто на это не пойдет.
Наверное, в интересах владельцев, которые носят патрон в патроннике, как раз отсутствие четкого запрета или разрешения на это в новом законе. имхо конечно
Originally posted by Vikt2: Если конкретно, то в ст.224 (небрежное хранение огнестрельного оружия) прописывается норма: вместо"Небрежное хранение огнестрельного оружия, создавшее условия для его использования... " указывается: "небрежное хранение, транспортировка, ношение(и тд по вкусу ), создавшее условия для возможности..... , если это повлекло тяжкие последствия, - наказывается...... . свободы до эн.. . лет, либо... " Естественно и название статьи УК корректируется. Административка соответстующая тоже видоизменяется и отменяется. Как-то так.
Вы случайно не в милиции работаете? Во всех ваших постах прослеживается карательная сущность. Один такой майор (зам. нач. городского ЛРО)хотел на меня уголовное дело завести по статье о незаконном хранении, за ! отсутствие решеток на окнах. Протокол был написан, оружие изъяли. Правда у меня оказалась видеозапись всего разговора и мне в этот же день всё вернули с извинениями, а майора через месяц уволили. Может аргументируете хоть чем нибудь Ваши предложения и что это даст в итоге кроме как повышение процента раскрываемости у отделов и повышение благосостояния представителей коррумпированной системы.
