Guns.ru Talks
Организация владельцев гражданского оружия
OFF: О государственной безопасности ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

OFF: О государственной безопасности

TigroKot-2
P.M.
16-6-2010 16:28 TigroKot-2
Кстати, меня посетила вот такая мысль: автор упрекал всяческих провокаторов, де насели они, сволочи.

Смею заметить, что в ответ на аргументы оппонентов когда оппоненты начинают кидаться различными крайностями (ну типа все козлы, шизики, или давайте все уничтожим, уберем, и посмотрим как вы были не правы и так далее). -Так вот -это такая же провокация, ничуть не лучше других, тех к которым с такой ненавистью относятся некоторые. ИМХО.

Монархист
P.M.
16-6-2010 16:32 Монархист
TigroKot-2 никакой провакации. Убираем милицию. Что дальше? преступная анархия, пока братки не поделят власть. Моя мысль в следующем, перед тем как хаять посмотри как будет без того, что хаещь.
И Вы знаете мне еще никто про вопрос а что будет без милиции не ответил.
Аурангзеб2
P.M.
16-6-2010 16:34 Аурангзеб2
Без государства выжить в нашем мире невозможно, съедят с потрохами другие народы и внутренние враги. Закон естественного отбора. Выживает сильнейший и менее моральный. Просто вопрос в том, чтобы государство действительно охраняло своих законопослушных граждан. Хотя как показывает история порой и Государство не помогало.
ScrewDriver78
P.M.
16-6-2010 16:39 ScrewDriver78
Originally posted by Монархист:

И при всем изложенном выше индивид не выживет без государственного аппарата.

Как и наоборот.

Originally posted by Монархист:

Убираем милицию.

Да ебт, почему "убираем"? Может, не "убираем", а "улучшаем"? "Реформируем", "заинтересовываем", "модернизируем"?

Давайте этот плохой недовольный народ уберем - долго без него наша хорошая милиция продержится?

kirn
P.M.
16-6-2010 16:54 kirn
Originally posted by ScrewDriver78:

почему "убираем"?


Потому что тут выдвинули идею противопоставить два термина "управление" и "принуждение". И противопоставили. Хотя даже с точки зрения формальной логики это - чушь. Принуждение - одна из форм управления. А часть не может быть антитезой целому. Ну вот и попытались доказать абсурдность точки зрения некоторых авторов на конкретных и простых примерах.
TigroKot-2
P.M.
16-6-2010 16:55 TigroKot-2
Originally posted by Монархист:
TigroKot-2 никакой провакации. Убираем милицию. Что дальше? преступная анархия, пока братки не поделят власть. Моя мысль в следующем, перед тем как хаять посмотри как будет без того, что хаещь.
И Вы знаете мне еще никто про вопрос а что будет без милиции не ответил.

Дык ничего убирать нельзя! Надо жестоко карать ВНУТРИ системы. Карать так, чтобы КАЖДЫЙ ЗНАЛ какая это жопа. Надо чтобы не чистому на руку сотруднику вымогающему 1000 рублей заскакивали в машину, вязали его, сажали в КПЗ, до выяснения, а далее, суд, лет 12-15, полная ревизия ВСЕХ родственников за последние 3 года. Кто, что, где купил, какие мобильники у детей, бабушки, тети, какая машина, на какой на самом деле ездит.

И отчет в отделе где он работал, чтобы КАЖДЫЙ сотрудник знал КАК это бывает. На этом же факультативе подробный рассказ о других случаях.

Наличие психолога, чтобы по рожам видел, кто считает что его это не коснется, работать с такими отдельно, вплодь до контроля ДНК.

Вот как надо. Чтобы боялись, до ужаса. Только под страхом смерти и уйдут нечистые на руку, останутся только честные.

Vistavod
P.M.
16-6-2010 16:59 Vistavod
Да ебт, почему "убираем"? Может, не "убираем", а "улучшаем"? "Реформируем", "заинтересовываем", "модернизируем"?


Как это сделать? Взять нож и зарезать участкового? Потом забрать рацию, броник и.. . продолжать?

Cartman095
P.M.
16-6-2010 17:01 Cartman095
Показательный топ. Весьма доставляет.
Esterdes
P.M.
16-6-2010 17:01 Esterdes
служащеми питательной средой для вредоносных микробов антигосударственной пропаганды.

АХ, как сказал-то, как сказал!

Интересная тема.

TigroKot-2
P.M.
16-6-2010 17:08 TigroKot-2
Давно пора понять и государству, и разным типам рассказывающим какой народ быдло, шизики, и прочее, одну простую вещь, старую как мир:

Для того чтобы государству добиться хотя бы номинального уважения народа, надо своих представителей не чистых на руку карать так жестоко, насколько потребуется чтобы выбить из других эту блажь раз и навсегда!

Как только государство в лице своих представителей начнет жить по законам а не НАД ними, народ тоже начнет выздоравливать.

ИМХО

kirn
P.M.
16-6-2010 17:26 kirn
Originally posted by TigroKot-2:

Как только государство в лице своих представителей начнет жить по законам а не НАД ними, народ тоже начнет выздоравливать.
ИМХО


Все верно. Только два вопроса.
1. Представители власти с Марса прилетели? (Те кому сейчас за 40 в не попали по разнарядке из рабочих и крестьян).
2. Что первично: курица или яйцо?
ScrewDriver78
P.M.
16-6-2010 17:31 ScrewDriver78
Originally posted by kirn:

Принуждение - одна из форм управления.

Согласен, только не лучшая часть. Часть, к которой прибегать надо в последнюю очередь, когда все возможности к стимулированию исчерпаны.

Originally posted by Vistavod:

Как это сделать? Взять нож и зарезать участкового? Потом забрать рацию, броник и.. . продолжать?

Ну у Вас и методы. Вы не из приморья, нет?
Имею другое предложение. За высокий уровень преступности на участке ответственности - милиционеров штрафовать, за низкий - поощрять. Механизм регистрации правонарушений сделать независимым от структур МВД. Тогда милиция будет заинтересована не только в раскрытии совершенных преступлений, а в их предотвращении. И сама (а методы наработаны) криминальный элемент потихоньку вычистит. Было бы желание.. . и интерес. Принуждать-то вон их принуждают, только толку что-то чуть.

Да, забыл - опять же, если работник органов попался на преступлении, то наказание с коэффициентом "3", а потом, после отсидки, предел жизненной карьеры - старший дворник. А если 20 лет беспорочной службы - то премия, например, ведомственная квартира в собственность. И любой участковый тыщу раз подумает - что ему выгодней, взятку у цыган-наркоторговцев взять, или вывести их, как клопов.

Ну и так далее, в том же духе.

TigroKot-2
P.M.
16-6-2010 17:43 TigroKot-2
Originally posted by kirn:

Все верно. Только два вопроса.
1. Представители власти с Марса прилетели? (Те кому сейчас за 40 в не попали по разнарядке из рабочих и крестьян).
2. Что первично: курица или яйцо?


1. Давайте без крайностей, а? Я уже предлагал, без крайностей.

Представители власти, они так же из народа. В народе есть как быдло, так и нормальные люди. Яркий пример тому, это плоды труда некоторых из них.

Так вот, если отойти от провокационных крайностей, то в государстве должно быть большинство адекватных, нормальных людей способных уничтожать всяческую коррупционную мразь. Некоторые доказательства в пользу того, что в народе имеются хорошие, честные и порядочные люди имеются, как бы некоторые не доказывали обратное.

Однако вот тут имеется некоторый парадокс на первый взгляд: государство слишком вяло борется, и совем не уничтожает. Что это означает? Это означает только то, что хороших людей в государсте НЕДОСТАТОЧНО для эффективного решения проблемы.

2. Давайте не будем рассуждать над идиотскими вопросами вроде этого, как только вы сам перестанете кивать на подобное, поймете что немного заблуждаетесь и ошибаетесь в народе достаточно сильно. ИМХО.

слонопотам
P.M.
16-6-2010 20:27 слонопотам
Один из вариантов реформы описан Олегом Дивовым в "Выбраковке". Удивительно, что никто не упомянул. Исключительно ИМХО, но более реальных вариантов не вижу (да и этот не реальный). Камраду Дог исключительный респект! Лучшее описание патерналистского государства встретил у С. Кара-мурзы. Его книги позволили мне сформулировать свое отношение к СССР. Его плюсы оценят только те, кто реально прочувствовал, что такое голод, холод и беззащитность. Кстати сейчас, думаю, что и население Грузии и население Киргизии дорого бы дало, что бы вернуться назад в СССР.
kilmister
P.M.
16-6-2010 22:18 kilmister
В неприязни к тем, кто [по той или иной причине] несёт ожесточённые гупости о государстве или милиции, - хорошо бы всё-таки не скатываться в верноподданичество. В конце концов, проблемы есть, и самое худшее - это делать вид, что и так сойдёт.
Ясно и ежу, что уходить в "робингуды фиговы" и отстреливать.. . сначала ментов, потом и просто прохожих (есть-то что-то надо), - ни черта не выход. Ни для кого.
Конструктив нужен.
А прежде него, понимание, что мы всё-таки будем здесь жить, но ТАК жить больше нельзя.
И что государство - это мы все, а не только те, кто с мигалками. Выбираем этих, не требуем с них ничего, значит, нечего и скулить, заслужили всё, что получаем.
Троглодит с дубьём на большой дороге - одна крайность. Покорная овца, "человек маленький" (для которого "любая власть от бога"), готовый терпеть вообще всё, - другая крайность. Вторая не лучше первой.

Менять надо отношение к порядку. Осознать, что он нужен. Но это осознание должно придти не под дубинками, иначе опять получится покорный мазохизм, а не сознательное стремление к благу.
Утопия?
А как иначе?..
Запугать?
Неэффективно. Уж пугали-пугали, а люди у нас, знай, воруют, на красный свет перебегают и мочатся в лифтах.
И потом, я лично не хочу, чтобы государство меня запугивало. Выберу тогда другое Если оно "моё", то должно как-то быть ко мне добрее, а если НЕ моё, то что оно тогда от меня вправе требовать?..

Ну, и банальное: увы, но такое отношение многих граждан страны к "органам правопорядка" не на пустом месте возникло. И невозможно всерьёз утверждать, что его завезли к нам "враги, интервенты".

NE
P.M.
16-6-2010 22:31 NE
За высокий уровень преступности на участке ответственности - милиционеров штрафовать, за низкий - поощрять.

А план по нарушениям ещё существует?
Serega80
P.M.
16-6-2010 22:33 Serega80
Выбираем этих, не требуем с них ничего, значит, нечего и скулить, заслужили всё, что получаем.

Про выборы Вы это серьезно?

knkd
P.M.
16-6-2010 22:47 knkd
Кстати сейчас, думаю, что и население Грузии и население Киргизии дорого бы дало, что бы вернуться назад в СССР.

Ага. Причём Грузия с удовольствием бы вернулась во времена Кобы Джугашвилли
Кара-Мурза кстати, жил совсем в другом СССР нежели большинство остальных, потому его воспоминания намного лучше
Serega80
P.M.
16-6-2010 22:57 Serega80
А, что в Грузии так плохо? Таких проблем с полицией как в РФ с милицией там нет. Саакашвили в этом молодец - навел порядок..
ScrewDriver78
P.M.
16-6-2010 23:36 ScrewDriver78
Originally posted by NE:

А план по нарушениям ещё существует?

У них вроде наоборот сейчас. Ну то есть каждый месяц нужно раскрывать больше, чем в предыдущий, иначе премии лишат.
Предположим, какое-то гипотетическое ОВД взяло да и вывело под корень всю преступность в своем районе, ага. Ну кроме непредсказуемой бытовухи в виде праздничного мордобоя. И всё, ребята попали на деньги.. . Это же маразм!

PS: если я неправильно понимаю "палочную систему" - поправьте меня, буду рад, если поправите в лучшую сторону.

kirn
P.M.
17-6-2010 03:21 kirn
Originally posted by TigroKot-2:

Давайте без крайностей, а?


Хорошо. Если серьезно, есть такая штука - распределение Гауса. То есть основная часть (в данном случае народа) соответствует неким средним критериям, что является нормой. Некоторая часть лучше нормы, некоторая - хуже. Но часть эта - небольшая. В идеале (поскольку воасть все же не так многочисленна как весь народ) во власть должна идти та самая лучшая часть. В реальности это.. . не совсем так. У А.М. Исаева (клнструктор двигателей для ракет) была хорошая поговорка. "Плохой футболист уходит в минифутбол, плохой артист - в миниатюры, плохой инженер - в министрерство". (Потому видимо и академиком не стал). Злые языки поговаривают, что из-за этого по общемашу циркуляр вышел о запрете переноса в документах "мини-стрество".
savs
P.M.
17-6-2010 06:43 savs
Originally posted by TigroKot-2:

Как только государство в лице своих представителей начнет жить по законам а не НАД ними, народ тоже начнет выздоравливать.

ИМХО

!

Vistavod
P.M.
17-6-2010 09:34 Vistavod
Originally posted by TigroKot-2:

Как только государство в лице своих представителей начнет жить по законам а не НАД ними, народ тоже начнет выздоравливать.
ИМХО

Да ё-маё! Представители власти добровольно НИКОГДА не будут жить по законам! Это-же элементарно. Если нет контроля, если не висит "домоклов меч" - любой, я повторяю - ЛЮБОЙ человек будет позволять себе нарушения в пользу себя любимого!

Только народ может принудить власть вести себя по закону. Как? это уже другой вопрос. Для начала хотя-бы 80% людей должны избавиться от иллюзий о "добром царе". Без этого очищения мозгов все остальное - бессмысленно!

AU-Ratnikov
P.M.
17-6-2010 10:14 AU-Ratnikov
Originally posted by Vistavod:
Для начала хотя-бы 80% людей должны избавиться от иллюзий о "добром царе". Без этого очищения мозгов все остальное - бессмысленно!

Без включения мозгов все остальное - бессмысленно!

О том и разговор.

amateur94
P.M.
17-6-2010 10:26 amateur94
Да ё-маё! Представители власти добровольно НИКОГДА не будут жить по законам! Это-же элементарно.

Для энтого должно быть две, как минимум, "банды власти". Ну, типа республиканцев и демократов в Штатах. У нас же наблюдается токо одна. Отсюда и всё
Притом, что села наша "банда" крепко и добровольно власть передавать никому не собирается (через честные выборы, я имею ввиду). Суверенная демократия, ёпт
amateur94
P.M.
17-6-2010 10:32 amateur94
избавиться от иллюзий о "добром царе"

Как так? Это же наше всё
savs
P.M.
17-6-2010 11:34 savs
Originally posted by AU-Ratnikov:

Без включения мозгов все остальное - бессмысленно!

О том и разговор.

При этом у всех мозги включены. Или ктото из нас мимо унитаза ходит?

Однако мозги эти все в разные стороны смотрят. Комуто почесаться захотелось а ктото курить пошел, а ктото .. . так и живем.

Виставод?

Как предлагаешь включить мозги хотябы 50% населения?

Наверно сначала выключить ?

Совет рбществу : "ВКЛЮЧИТЕ МОЗГИ ЛЮДИ" , наводит на мысли что тому кто его дает самому нужно включить мозги...

)

ПЫСЫ
Мыши пришли к филину. "Филин, ты самый умный, подскажи: такие мы слабые, беззащитные, вот нас все ловят, жрут, как быть?". Филин подумал.. и оворит "А станьте ежиками!" Мыши обрадовались.. . побежали, ура кричат "тсанем ежиками " (включим мозги)...
Потом остановились , вернулись к филину "А как нам стать ежиками?"
Филин "ну ептыть, вы спросили, это ваши проблемы, а я концепцию вырабатываю"

iau
P.M.
17-6-2010 11:40 iau
Originally posted by savs:

При этом у всех мозги включены. Или ктото из нас мимо унитаза ходит?
Однако мозги эти все в разные стороны смотрят. Комуто почесаться захотелось а ктото курить пошел, а ктото .. . так и живем. Виставод? Как предлагаешь включить мозги хотябы 50% населения? Наверно сначала выключить ?

Тут уже не смеяться нужно, тут уже нужно плакать горькими слезами. Вы просто проследите не слишком длинную и совсем несложную цепочку, в какой именно момент у обыкновенного и нормального человека мозг переходит в животное состояние и отключается. Кстати, тупо торговать нефтью и тупо платить с прибыли налоги, к этому тоже относится.

AU-Ratnikov
P.M.
17-6-2010 12:15 AU-Ratnikov
Originally posted by amateur94:

Для энтого должно быть две, как минимум, "банды власти". Ну, типа республиканцев и демократов в Штатах. У нас же наблюдается токо одна. Отсюда и всё

Думается у нас и одной то по существу нету ...

forummisc/reply/103/649174/000144
Притом, что села наша "банда" крепко и добровольно власть передавать никому не собирается (через честные выборы, я имею ввиду). Суверенная демократия, ёпт [/b][/QUOTE]


Крайне редко когда кто-либо собирается добровольно власть передавать.
Насколько я знаю такой случай известен только один - Gaius Aurelius Valerius Diocletianus.

В то же время со свободными выборами проблемы на мой взгляд совершенно иные: никто ими всерьез не занимается.
Т.е. никому ни хрена не надо, в партию - любую, никто вступать не желает, голосовать в результате по существу - выбора нет .. . разве что КПРФ барахтается на обломках идеологии коммунизма.

Vistavod
P.M.
17-6-2010 12:29 Vistavod
Совет рбществу : "ВКЛЮЧИТЕ МОЗГИ ЛЮДИ" , наводит на мысли что тому кто его дает самому нужно включить мозги...

Да все просто на самом деле-то!

Вот примерforum/14/588726

Ляпнул министр хуйню (причем, есть далеко не маленькая вероятность, что она, хуйня, станет реальностью скоро) и что? посидели, попесдели, разошлись. несмотря на то, что предложение одернуть министра - поступало.

Мозги то включены, но работают по другому алгоритму. Как бы мы все не хотели, но не получается у нас европейское общество. НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ!
Власть не получает обратной связи.
Народ не хочет эту связь давать. Кому-то пофиг, кому-то и так хорошо, кому-то нравится Путин, как мужик.. .
На 99, да что там! на 100% предприятий нет профсоюзов! Да, на некоторых есть конторы, которые по 1% собирают на свое существование, но профсоюзов - нет! Всем и так значит, хорошо! Нет трудовых споров, значит! А в интернетах, значит, школота и тролли развлекаются в ветках про шахтеров. Да?

Ясперс
P.M.
17-6-2010 12:32 Ясперс
Originally posted by AU-Ratnikov:

Крайне редко когда кто-либо собирается добровольно власть передавать.
Насколько я знаю такой случай известен только один - Gaius Aurelius Valerius Diocletianus.

А как же этот.. . "я устал, я ухожу"? Банан Гарантыч в смысле?

P.S. Злые языки утверждают, что гр-н Diocletianus в итоге плохо кончил де отравили его младшие товарищи по партии и сказали, что так и былО.

Viper NS
P.M.
17-6-2010 12:33 Viper NS
Да ё-маё! Представители власти добровольно НИКОГДА не будут жить по законам! Это-же элементарно.

наоборот. властные субъекты как раз живут исключительно по законам, т.к. они сами их и устанавливают

химически чистый пример - абсолютизм. Любая воля абсолютного монарха есть закон.

о природе власти как таковой очень неплохо высказался например Ницше, ну и Шопенгауэр тоже. Собственно говоря власть есть диктат своей воли другим, соединенный с невозможностью диктовать чужую волю себе.

природа власти такова, что как и естественный отбор, и эволюция, и право силы она есть неизменна в любых условиях - кто сильнее тот и прав.

говоря же о ГОСУДАРСТВЕ мы говорим не более чем о ФОРМЕ закрепления императивных (вертикально-властных) отношений. Это механизм, а не какой-то субъект. государство своей собственной власти обладать не может, поскольку не имеет воли. но может содержать механизмы ДЕЛЕГИРОВАНИЯ властных полномочий отдельным людям - от Президента до ППСника.

разговор "государство плохое" - вообще ни о чем. Есть недостатки управленческого механизма и недостатки конкретных людей, наделенных полномочиями.

при этом то, что государство как форма организации общественных отношений необходимо есть истина, тут + 100 к топикстартеру. Разрушение этого механизма(террористами и пр.) приводит к хаосу, такова истина.

впрочем, прочитав топик понял, что что есть государство и право большая часть пишущихпонимает очень смутно. Так что доставляет.

Viper NS
P.M.
17-6-2010 12:34 Viper NS
А как же этот.. . "я устал, я ухожу"? Банан Гарантыч в смысле?

это анекдот про то как кошку учили есть горчицу добровольно и с песней
AU-Ratnikov
P.M.
17-6-2010 12:39 AU-Ratnikov
Originally posted by Viper NS:

это анекдот про то как кошку учили есть горчицу добровольно и с песней

Дог
P.M.
17-6-2010 12:44 Дог
со свободными выборами проблемы на мой взгляд совершенно иные: никто ими всерьез не занимается.

В принципе наследие патернализма. Как это вдруг, царя и выбирать?

------
Lupus lupo homo est

amateur94
P.M.
17-6-2010 12:46 amateur94
Originally posted by AU-Ratnikov:

В то же время со свободными выборами проблемы на мой взгляд совершенно иные: никто ими всерьез не занимается.
Т.е. никому ни хрена не надо, в партию - любую, никто вступать не желает, голосовать в результате по существу - выбора нет .. . разве что КПРФ барахтается на обломках идеологии коммунизма.

Очередные измышления на тему "народ неправильный", "народ не готов".. .

AU-Ratnikov
P.M.
17-6-2010 12:47 AU-Ratnikov
Originally posted by Дог:

В принципе наследие патернализма. Как это вдруг, царя и выбирать?

Не знаю в каком здесь принципе, образчиком является общее собрание в любом садовом, дачном, гаражном товариществе/кооперативе .. . фильма бессмертная об этом есть - Гараж.

amateur94
P.M.
17-6-2010 12:47 amateur94
Originally posted by Дог:

В принципе наследие патернализма. Как это вдруг, царя и выбирать?

А чё такого? Выбирали ж когда-то и царей?

savs
P.M.
17-6-2010 12:52 savs
разговор "государство плохое" - вообще ни о чем. Есть недостатки управленческого механизма и недостатки конкретных людей, наделенных полномочиями.
при этом то, что государство как форма организации общественных отношений необходимо есть истина, тут + 100 к топикстартеру. Разрушение этого механизма(террористами и пр.) приводит к хаосу, такова истина.

Все правильно.

если форма организации общественных отношений ну учитывает интересы большинства участников этих отношений то что происходит?

MRGrey
P.M.
17-6-2010 14:24 MRGrey

... власть надо терпеть , какой бы она не была .


"партизаны" - преступники , те кто уже понёс наказание - понёс его справедливо , те кому предстоит понести - понесут заслуженно .

но если меня спросят -"кто виноват в их смерти и тех кого они убили ??" .. я отвечу - ВИНОВАТА ВЛАСТЬ .


Модераторов поддержу , вели себя правильно вообщем- так и дальше надо .

з.ы.
Власть была такой во все времена и у всех народов . Те кто идёт во "власть" знает куда идёт и зачем , пусть .. . такой выбор они сделали . Каждому придётся сделать свой выбор и каждый за него ответит персонально . "партизаны" сделали выбор и уже ответили .. и всем остальным тоже придётся.


Guns.ru Talks
Организация владельцев гражданского оружия
OFF: О государственной безопасности ( 4 )