Стоит ли запретить травматическое оружие

Сам не раз видел как мужчинки "в летах" выбирали в ормагах пневомакарычи и т.п. из-за крутого вида , не вполне думая, что в ответ могёт прилететь что-то иное.. . Объясняется просто-травмат ходить, оформлять, справки собирать.. . Опять же пацифисткие настроения играют роль: "Я ж из него точно не убью! Я только помахаю, испуж-жаю - и враг бежит, бежит, бежит... "
Моё ИМХО-запрещать свободную продажу пневмы, хотя бы ради спасения таких вот...
ИМХО: пневма "стухнет" постепенно, по сравнению с травматом. Так же как травмат стухнет по сравнению с КС (покурите форум-народ из Молдовы пишет:
(близко к тексту) У нас их (травмат) никто не покупает, у нас их считают ненужными и опасными-ведь вытащат напуж-жать, а в ответ-то КС Кстати, продают их там, по-моему, без всяких жутких процедур - достаточно твоего устного подтверждения, что ты на след. день, что ли, (или в теч. опред. времени) пойдешь и зарегистрируешь его в полиции.)
Так что я - за отмену травмата, но только после разрешения КС

У меня вот такая идейка:

Категория 1 - газовые (без возможности), и газовые "с возможностью" вместе с огнестрельными бесствольными оставить в нынешнем режиме, добавив обучение, то есть нынешняя ЛоА с пятью строчками.

Категория 2 - назовите как хотите, например "огнестрельное травматическое", но по сути конструкции это как украинские травматики и наши служебные - с гладким стволом, с приличной энергетикой.. . Вот их давать людям со стажем владения оружием "категории 1" например 3 года, или 5 лет.. . И эту категорию приравнять к огнестрельному короткоствольному по всем правилам - магазин не более 10 патронов, ношение только в кабуре, без патрона в патроннике, обязательный отстрел для гильзотеки.

Притом, при получении разрешения на "категорию 2" можно надо выдавать другую лицензию, где тоже пять строчек. Всё равно, при наличии хорошего травмата народ не будет таскать с собой зубастые или бесствольные, увеличение общего количества оружия особо не будет, разве что только у собирателей, у которых коллекционки нету.

Плюсы этой идеи:
- производители и продавцы оружия будут довольны до поросячьего визга, ибо при сохранении сбыта зубастого металлолома, они резко увеличат сбыт служебного беззубого металлолома.
- любители оружия будут довольны, гладкоствольная травма вполне сравнима с боевым оружием, при значительно меньшей, почти нулевой вероятности подстрелить кого-то "за горизонтом" или серьёзно поранить рикошетом.
- стрелки-спортсмены будут довольны, точность и дальность стрельбы из гладкой травмы несравнима с зубастой.
- самооборонщики будут довольны, про беззубые резинострелы никто сможет сказать, что они не способны причинить вред нападающему.

Минусы этой идеи:
- владельцы оружия всё равно будут бухтеть, что это "недооружие", что оно "плохо останавливает". Этот минус неизбежный, даже разреши вот прямо с завтрашнего дня ПМ - всё равно будут бухтеть, что .45 калибр намного лучше, что ПМ нифига не имеет останавливающего действия.
- обыватели могут быть слегка шокированы, что мощное оружие попадает "кому угодно по паспорту". Этот минус лечится грамотным пиаром всю идеи, разъяснением, что оружие попадает только к тем, кто давно владеет оружием, и не склонен к хулиганству с ним.
- ЧОПы будут недовольны, что население сравнялось с ними по "огневой мощи". Но тут уже у них будет моральное право истребовать от государства служебный короткоствольный нарезняк "взад"
- регулирующие и сертифицирующие органы и персоналии могут быть недовольны, ибо следующим шагом (для их обильного "конвертного" заработка) сможет стать только разрешение КС. Это неизлечимый минус, но тем лучше - у них появится заинтересованность в "проталкивании" КС.

Но судя по настроению законодателей "категорию 2" у нас не введут, а все ограничения наложат на "категорию 1" - отстрел, ограничение ёмкости магазина, ношение в кабуре с пустым патронником.

[QUOTE]Originally posted by Gunmen:
[B]
я на той неделе в одном профильном институте, ну очень сильно профильном, крутил в руках два девайса. смешные такие. один 45мм по внутренему диаметру и ствол мм 300. вес шарика 6 грамм, но материал очень пластичный и мягкий. 350 дж. вообщем девайс давно известен. аналогов много. манеген массогабаритный улетает. результат выстрела - гарантированая отключка...

А поподробнее?

Originally posted by Landgraf:
Но судя по настроению законодателей "категорию 2" у нас не введут, а все ограничения наложат на "категорию 1" - отстрел, ограничение ёмкости магазина, ношение в кабуре с пустым патронником.

А как быть с оружием которое вмещает более 10?

Элементарно - ограничители в магазины. Законодателя такие "тонкости" не волнуют обычно. Да и опыт решения этой проблемы есть - пластиковые или металлические вставки, засечки на стенке (мешающие подавателю опуститься ниже, чем надо).. .

Ну понятно что завод-изготовитель будет такое делать, а как быть с тем оружием которое уже на руках?

Самостоятельно устанавливать ограничители. А в большинстве случаев - ВОССТАНАВЛИВАТЬ ранее самостоятельно удалённые.

Что у нас продаётся с магазином больше 10 патронов? Вроде вообще ни одной модели такой нет...
Теоретически, после доработки, больше 10 патронов вмещают Фортообразные, Т-10 и Инна. Не знаю точно про Инну, но фортообразные и Т-10 с завода снабжались ограничителями ёмкости. Вот как самостоятельно их удалили, так и будут обратно вставлять.

Стример без ограничителя. Раньше если не ошибаюсь стоял, сейчас нет. 14 спокойно можно засунуть

Ну значит (подчёркиваю - если примут такое законодательное ограничение) новые магазины будут с установленными ограничителями, а на имеющиеся магазины надо будет установить ограничители, либо не пристёгивать эти магазины к оружию

Будем надеяться что не примут

Надо посоветовать государству продавать индульгенции. Купил, приложил к разрешению, и ходи как раньше

Но только для ветеранов. С новичками пускай ... .

Originally posted by Владимир С:
Будем надеяться что не примут

А в чём проблема такого ограничения??? Если 10 патронов не хватит, то надо ОМОН вызывать.. . А магазины, не проходящие по ёмкости, никто не заставляет выбросить или сдать в ОВД - их просто не надо пристёгивать к оружию, а так - пусть лежат. Их даже можно набить патронами и носить в кармане - например, чтобы патроны носить не россыпью, а в удобной упаковке.. .

Originally posted by Landgraf:

А в чём проблема такого ограничения???

Ну мало ли какие ситуации могут случится.. .
Да и вообще я не увидел высокого смысла у законодателей в цифре 10, понятно что они не хотят что бы люди пулеметную ленту примыкали, но и 10 тоже как-то.. . Хотя бы 20 что ли А там кому сколько хочется.

Идея тут понятна - снизить огневую мощь оружия. Время, затрачиваемое на замену магазина, "выключает" стрелка из огневого контакта.
Ограничение ёмкости магазина имеет те-же причины, что и запрет пуль с твёрдосплавными сердечниками, запрет автоматического огня, и т.д.

А насчёт ситуации.. . Если ситуация потребует более 10 выстрелов подряд, то травматик в такой ситуации не поможет.

В том-то и беда, что при крайне низком останавливающем действии 9PA может потребоваться большое количество выстрелов для остановки нападающего при стрельбе в ЦМ. Причем эта проблема - имманентное свойство самой концепции резинострела: легкая деформируемая пуля, летящая с большой скоростью. Ярковыраженное останавливающее действие единичного выстрела проявляется только при попадании в особо чувствительные места, во всех остальных случаев тушку приходится буквально "нашпиговать", статистика Borion-а это показывает. Нет, я понимаю, что некоторые отстреливают яйцо комара по выбору под таймер, но большинство из нас так не умеет - на соревнованиях всё отлично видно. И тут ограничение в 10 выстрелов - безусловное зло при групповом нападении. А при негрупповом большинство из нас предпочтет залить нападающего фкусным газом и поглумиться в виде чечетки на кистях рук - намного сильнее запоминается.
Так что согласен на ограничение в 10 зарядов при одновременном ограничении калибра .45ACP

калибра .45ACP [/B]

Полуоболочечные?

Можно и FMJ. Главное "нАчать", как говорил наш первый президент.

ИМХО запретить все травматическое с калибром меньше чем 25мм. Ибо с малой энергией - плевалка. А с большой - дырокол.

З.Ы. все с калибром менее 25мм должно заряжатся исключительно свинцом.

25мм.. . Это ж 4 калибр Был помповый "карабин специальный" со стволом "парадокс", в гражданской версии с гладким стволом тоже одно время продавался. Так вот - для спецов были разработаны травматические боеприпасы, с резиновой пулей. ЕМНИП, стрельба на дистанции менее 20 метров была настрого запрещена, потому как такая резиновая мандула на малых дистанциях ломала кости.. .

КС-23, нарезной ствол унифицирован со стволом авиационной пушки 23 мм.

Ну да, он самый... КарабинСпециальный-23мм.

Кстати, что-то тут подумалось, что в большом калибре должна неплохо себя проявить резиновая картечь. Вот например, в 12-м калибре, без контейнера, можно затрамбовать шесть, а то и семь рядов по три штуки резиновых картечин диаметром 10мм. Каждая картечина сама по себе слабовата, чтобы причинить серьёзное повреждение, но при весе картечины в 0,6гр и их общем числе в 18 штук мы получаем объёмный очень элестичный снаряд весом в 10гр, который распределяется по площади (то есть не дырокол), и обладает неплохой суммарной энергетикой. Только вот пороха в такой патрон надо сыпать раза в два-три больше, чем в нынешние "травматические" гладкоствольные патроны, чтоб у каждой картечины было хотя-бы по 25 честных джоулей.
С трёх метров все картечины придут в круг диаметром сантиметров 10, сообщив этой поверхности до 450 джоулей!!!
Площадь такого круга - около 7850кв.мм, криминалистическая норма - 0,5Дж/кв.мм, 450Дж разделить на 7850кв.мм - 0,06Дж/кв.мм
Таким образом, пробивания (проникающего) не будет, но удар будет такой силы, что человека просто отбросит...

Правда, возможен вариант, что эти 450Дж тупо сомнут грудную клетку, ведь это считай как бетонный кубик весом почти в полтонны положили на грудь.. .

"Травматик", по своей идеологии, подразумевает нечто наносящее тяжелый удар - размазанный по значительной площади. Соответственно снарядом должно быть нечто очень мягкое, например желатин в тонкой резинке. Невеликая (относительно прочего огнестрела) начальная скорость и приличная масса.
При равной энергии, увеличение калибра вдвое
- вчетверо снижает давление на поверхность при ударе (минус к возможным ТТП)
- в восемь раз увеличивает массу (минус к помехам от зимней одежды)
- в 2,8 раза снижает потребную начальную скорость (минус риск разрыва внутренних органов)
Именно поэтому и говорю что калибр 25мм - минимальный для ТРАВМАТИКА, а желательно 30-40мм, вот только такую дуру даже в руках удержать проблематично (про отдачу вообще молчу). Имхо, для нужд самообороны НОРМАЛЬНАЯ (правильного калибра)травматика малоприменима (после пары выстрелов у среднего человека руки отвалятся). А то что продают сейчас - опасная игрушка. Остановить трудно, а вот убить вполне возможно.
В калибре реальном для постоянного ношения - только свинец.. . все остальное от лукавого.

Типа такого?

Да, вот это как раз и есть "правильный травматик".

К нему забыли приделать колёсики.. .

да хоть гусеницы.. . я веду к тому, что "карманных" травматиков нет и быть не может.. . законы физики однако.. .

Карманным они могут быть. Но для этого надо очень серьёзно переработать конструкцию и оружия, и боеприпаса к нему.
Проблема в том, чтобы обеспечить сверх-экспансивность пули. Такой эффект можно достичь двумя путями - применив сверхэластичный материал и/или создав некую хитрую конструкцию.

Вспомните цветные мячики-"капитошки", которые появились в России во время перестройки. Все думали, что это детская игрушка. На самом-то деле это были собиратели пыли и паутины из труднодоступных мест, ну да не важно. Важно другое - эти мячики (диаметром сантиметров 7-8) умели от несильного броска расплющиваться в блин диаметром сантиметров 20-25, а потом быстро собираться обратно в шарик, и отскакивать от стены. Притом, материал был достаточно увесистый, уж никак не легче резины.
Если из такого-же материала сделать шарик диаметром 15мм, то при попадании он расплющится в блин около 4-5см в диаметре. При этом шарик легко разместится в гильзе 9РА или 10х22, и спокойно пройдёт "колбаской" через ствол или чок диаметром 5-6мм.

Если при таком материале шарик сделать пустотелым, то показатель расплющиваемости (экспансивности) будет ещё больше.
Внутреннюю полость такого шарика можно заполнить каким-то жидким легко испаряющимся раздражающим веществом, а в стенках шарика предусмотреть прорывающиеся при достижении определённого давления каналы.

Шарик вылетит из ствола, при попадании расплющится, внутренняя полость сомкнётся, от давления содержимое нагреется и начнёт испаряться и выпрыскиваться через прорвавшиеся отверстия...

Тогда вообще вундервафля получится

Originally posted by Landgraf:

Внутреннюю полость такого шарика можно заполнить каким-то жидким легко испаряющимся раздражающим веществом, а в стенках шарика предусмотреть прорывающиеся при достижении определённого давления каналы.

Шарик вылетит из ствола, при попадании расплющится, внутренняя полость сомкнётся, от давления содержимое нагреется и начнёт испаряться и выпрыскиваться через прорвавшиеся отверстия...

Идея очень интересная.. . Так что- патент!!! Срочно!!!

По патентам я не спец Будем считать, что я родил эту идею во время исполнения своих служебных обязанностей в ВОВГО. Следовательно, идея принадлежит ВОВГО

Эти капитошки на большой диаметр расплескиваются только по твердой поверхности. При попадании по телу, первично будет образована (в этом самом теле) небольшая вмятина. Которая в дальнейшем сыграет роль воронки, препятствующей дальнейшему "расплескиванию". Имха даже при мягкой пуле почти весь удар придется в круге процентов на 20-30 больше калибра, не более. При высоких скоростях (что как раз для мелкокалиберных травматиков и характерно) может вообще произойти обратный процесс - пуля УЖМЕТСЯ в первичной воронке и проникающее будет гарантировано.

Originally posted by ae689c:
"Травматик", по своей идеологии, подразумевает нечто наносящее тяжелый удар - размазанный по значительной площади. Соответственно снарядом должно быть нечто очень мягкое, например желатин в тонкой резинке. Невеликая (относительно прочего огнестрела) начальная скорость и приличная масса.
При равной энергии, увеличение калибра вдвое
- вчетверо снижает давление на поверхность при ударе (минус к возможным ТТП)
- в восемь раз увеличивает массу (минус к помехам от зимней одежды)
- в 2,8 раза снижает потребную начальную скорость (минус риск разрыва внутренних органов)
Именно поэтому и говорю что калибр 25мм - минимальный для ТРАВМАТИКА, а желательно 30-40мм, вот только такую дуру даже в руках удержать проблематично (про отдачу вообще молчу). Имхо, для нужд самообороны НОРМАЛЬНАЯ (правильного калибра)травматика малоприменима (после пары выстрелов у среднего человека руки отвалятся). А то что продают сейчас - опасная игрушка. Остановить трудно, а вот убить вполне возможно.
В калибре реальном для постоянного ношения - только свинец.. . все остальное от лукавого.

Честно скажу, я про ""Травматик", по своей идеологии, подразумевает!" ничего не знаю.

А вот анализирую окружающую реальность, уверенно считаю следующее.

Существующее резинострельное оружие следует ограничить не по мощности, ограничить его надо возможностью переделки в стреляющее штатными патронами с металлической пулей.
Т.е. конструкция должна полностью исключать такую возможность, в том числе путем замены ствола.
Таким пистолетом к примеру похоже будет Т12, затвор которого под специфический патрон не будет работать с иными патронами кроме родных и замена ствола не поможет для переделки в самоделку.

Сняв ограничения по мощности мы получим вполне серьезное оружие с 350 дж., но пулей (шариком) теряющим энергию на очень коротком расстоянии, что служит обеспечению безопасности третьих лиц. При этом из такого оружия и не нужно стрелять на большом расстоянии.

Понятно что допускать к такому оружию нужно только тех кто пройдет более жесткий отбор, как это и предлагает ВОВГО.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Существующее резинострельное оружие следует ограничить не по мощности, ограничить его надо возможностью переделки в стреляющее штатными патронами с металлической пулей.
Т.е. конструкция должна полностью исключать такую возможность, в том числе путем замены ствола.

Чушь. Мы не совершаем преступлений не потому что не можем, а потому что не хотим их совершать.

Для всех желающих есть Блеф и много других возможностей.

И бредово покупать пистолет, регистрировать его на себя, потом "терять" и переделывать.
Этим занимаются сумасшедшие люди, доступ к оружию которых будет максимально исключен

Переделок легального оружия ничтожно мало, притом как правило переделки из легального появляются вследствие увлечения тюнингом, и не предназначены для стрельбы боевым патроном, просто у них возникает возможность выстрела твёрдым предметом, иногда даже дульнозарядно. Насколько мне известно, все переделки, за очень редким исключением (случаи тюнинга), созданы из утеряных, отнятых, похищенных травматов и газюков.

Варианты, когда человек "теряет" собственный легальный ствол, а потом радостно на кухне "дорабатывает" его дрелью и напильником - крайне маловероятны, против таких вариантов противопоставить ничего нельзя, даже силуминовые аппараты переделывали например под мелкашку, и на пяток выстрелов их вполне хватало.

Замена ствола - тоже вопрос интересный. На любую выпускающуюся нынче модель газового (ГсВ) оружия поставить ствол от боевого аналога просто НЕВОЗМОЖНО или БЕССМЫСЛЕННО. Возьмём для примера МР-79-9Т - даже в тех из них, которые переделаны из боевых пистолетов, посадочное гнездо для ствола имеет совершенно иные размеры, чем нужны для установки боевого ствола. То есть невозможно без существенной переделки рамки поставить штатный боевой ствол, или надо будет изготовить СПЕЦИАЛЬНЫЙ ствол, отличающийся от штатного боевого посадочным размером. Или возьмём для примера МР-81 - там вообще ничего не мешает установить боевой ствол от ТТ !!! Вот казалось бы "клондайк" для преступников. НО - на МР-81 ставить ствол от ТТ бессмысленно, потому как для обеспечения функционирования пистолета потребуется замена затвора. То есть использовать МР-81 как основу для "конструирования" ТТ просто глупо, ибо менять и дорабатывать придётся практически все детали.

Так что я считаю, что криминалистическая "безопасность" переделки обеспечена в достаточной мере. Другое дело, что в России есть очень много рукастых и головастых людей, которые могут переделать в пулемёт даже швейную машинку. И таким людям совсем не обязательно приобретать травматик для переделки. Тот же ствол и затвор от ТТ с неменьшим успехом можно установить на рамку МР-656 (пневмо-ТТ), а стреляющий почти-ПМ можно сделать и из МР-654 (что доказывают "бакинские" аппараты, в огромном количестве расплодившиеся в нашей стране). Про Блеф, МР-313 и Р2 я уж вообще молчу - идеальная "заготовка" для переделки в малокалиберный револьвер по типу Нагана Смирнского. Притом, из инструментов нужна только дрель и сварка (ну может ещё простенький токарный станок, который есть в каждом колхозе), а из "дефицитных" (то бишь криминальных) запчастей для такой переделки нужен только более-менее живой ствол от малокалиберной винтовки, а винтовок таких с советских времён по деревням припрятано не одна тыща.

Так что ИМХО нельзя сказать, что травматика является очень привлекательной для криминалитета с точки зрения переделки. Но полагаю, что если травматика всё-таки как-то (нелегально) попала в руки преступников, у них возникает желание переделать её в боевое оружие.

Originally posted by Владимир С:

Этим занимаются сумасшедшие люди, доступ к оружию которых будет максимально исключен

не стоит на это надеятся обычно эти люди сами "заготовки" для оружиея не покупают , так что без "агентурной работы" или собственной глупости(жадности) не сильно засвечиваются. в криминале, как и в обычной жизни разделение труда присутствует одни делают другие пользуются.. . а ограничение легального оборота слабо скажется на нелегальном разве что цена на переделки поднимется - думаете жуликов это остановит ?

Originally posted by AU-Ratnikov:

Существующее резинострельное оружие следует ограничить не по мощности, ограничить его надо возможностью переделки в стреляющее штатными патронами с металлической пулей.

Сняв ограничения по мощности мы получим вполне серьезное оружие с 350 дж., но пулей (шариком) теряющим энергию на очень коротком расстоянии, что служит обеспечению безопасности третьих лиц. При этом из такого оружия и не нужно стрелять на большом расстоянии.

350дж на срезе, на подлете допустим 200жд.

"По данным судебной медицины при попадании снаряда в среднее отделение груди с Е уд 6-8 Дж/ см2 - причиняются ссадины; 14 -17 Дж/ см2 -поверхностные раны; 32 - 36 Дж/ см2 - непроникающие ранения грудной клетки с переломами грудины; 54 - 60 Дж/ см2 - проникающие ранения грудной клетки; 135 - 145 Дж/ см2- проникающие ранения грудной клетки с повреждениями ее задней стенки."

Соответственно, если ограничить повреждения поверхностными ранами, допустимо около 15дж на см2. Для 200жд это приводит к к минимально площади контакта 13,5 см2 и диаметру пятна контакта в 42мм. Даже для очень мягкой пули расширение по диаметру будет +20-30% . Что приводит к исходному калибру в 30-35мм.
Попытка же втиснуть 200жд в калибр 9мм (пятно контакта не более 12мм) соответствует 180дж/см2 = "135 - 145 Дж/ см2- проникающие ранения грудной клетки с повреждениями ее задней стенки".. . Называть ЭТО травматиком???

Originally posted by ae689c:

350дж на срезе, на подлете допустим 200жд.

"По данным судебной медицины при попадании снаряда в среднее отделение груди с Е уд 6-8 Дж/ см2 - причиняются ссадины; 14 -17 Дж/ см2 -поверхностные раны; 32 - 36 Дж/ см2 - непроникающие ранения грудной клетки с переломами грудины; 54 - 60 Дж/ см2 - проникающие ранения грудной клетки; 135 - 145 Дж/ см2- проникающие ранения грудной клетки с повреждениями ее задней стенки."

Соответственно, если ограничить повреждения поверхностными ранами, допустимо около 15дж на см2. Для 200жд это приводит к к минимально площади контакта 13,5 см2 и диаметру пятна контакта в 42мм. Даже для очень мягкой пули расширение по диаметру будет +20-30% . Что приводит к исходному калибру в 30-35мм.
Попытка же втиснуть 200жд в калибр 9мм (пятно контакта не более 12мм) соответствует 180дж/см2 = "135 - 145 Дж/ см2- проникающие ранения грудной клетки с повреждениями ее задней стенки".. . Называть ЭТО травматиком???

350 на метре от среза по хрону.

Называть это можно как угодно, но лучше называть правильно - гражданское короткоствольное огнестрельное гладкоствольное оружие стреляющее патронами с резиновыми шариками (пулями).

Originally posted by AU-Ratnikov:
350 на метре от среза по хрону.

Называть это можно как угодно, но лучше называть правильно - гражданское короткоствольное огнестрельное гладкоствольное оружие стреляющее патронами с резиновыми шариками (пулями).

Гражданское короткоствольное огнестрельное гладкоствольное оружие стреляющее патронами с эластичной пулей (эластичным снарядом)

При таких удельных энергиях материал пули для для обоих (и стрелка и тушки) значения не имеет. У тушки - проникающие, у стрелка - обвинение либо в ТТП, либо в превышении.
Название "травматик" (для малых калибров) приводит только к одному. Недооценке ситуации и возможных последствий, причем обеими сторонами.

ИМХО для самообороны лучше "честный" свинец (9х18,9х19), а мелкокалиберные травматики запретить нахрен, как развращающее оружие. Крупнокалиберные (25мм и более) оставить, для энтузизистов/пацифистов и полиции.