SBZ
P.M.
|
В ходе совещания по вопросам реформирования МВД, прошедшего 3 февраля 2010 года в Горках, Д.А.Медведев уделил особое внимание использованию травматического оружия и поручил главе Министерства Рашиду Нургалиеву разработать правила, касающиеся оборота травматического оружия. Также Президент отметил, что при необходимости следует внести изменения в законодательство об оружии, с тем, чтобы приобретение и последующее использование такого рода оружия было регламентировано. Основная позиция <Всероссийского общества владельцев гражданского оружия> (ВОВГО) состоит в том, что, решая вопрос владения оружием, необходимо исходить из конституционного принципа <реализация прав одних граждан не должна нарушать права других граждан>. <Всероссийская организация владельцев гражданского оружия> (ВОВГО) в настоящее время охватывает 46 регионов всех федеральных округов России и представляет интересы значительной части владельцев гражданского оружия. Центральный Совет ВОВГО отмечает, что владельцы гражданского оружия не желают бесконтрольного <свободного владения оружием>. Наоборот они, как часть гражданского общества заинтересованы в том, чтобы владение оружием было максимально безопасным для общества. В связи с этим, ВОВГО предлагает наряду с контролем со стороны государства по вопросу оборота оружия, также осуществлять активные действия по саморегулированию правомерного поведения владельцев гражданского оружия через общественные организации и другие институты гражданского общества. По мнению членов ВОВГО одна из главных проблем, которая привела к резкому увеличению случаев неправомерного применения оружия - это несовершенство действующего механизма отсечения допуска к оружию не вполне адекватных лиц. Существующий порядок не позволяет ограничить доступ к оружию лицам, имеющим право на владение оружием, но не вполне психически адекватным, склонных к совершению правонарушений, злоупотребляющих алкоголем и т.п. Кроме того, нельзя обойти вниманием факт, что количество оружия, имеющегося на руках у граждан, постоянно увеличивается. Это, в свою очередь, приводит к увеличению случаев правонарушений с этим оружием. Возрастание в арифметической прогрессии случаев таких правонарушений позволяет говорить о значимости проблемы в гражданском обществе. Представляется очевидным то, что предусмотренные в настоящее время федеральным законодательством ограничения обуславливающие возможность приобретения гражданами гражданского оружия перестали соответствовать реалиям времени. Усматривается необходимость, в дополнение к существующим правилам, установить дополнительные требования к владельцам оружия. В то же время разрешение указанной проблемы исключительно административным путем не представляется возможным. ВОВГО, руководствуясь ответственной гражданской позицией, считает, что общество не должно оставаться в стороне от решения проблем безопасности, пассивно перекладывая всю работу только на государство. Сейчас как никогда важно объединить усилия государства и общественных организаций и проводить совместную работу, направленную на поиск решения проблемы безопасного и правомерного владения оружием. Одна из задач ВОВГО - помощь гражданам в формировании правильного понимания ответственного отношения к оружию. Для этого ВОВГО проводит работы в двух направлениях: 1) Профилактическая работа - разработка методических пособий, проведение курсов по безопасному владение оружию, проведение совместных мероприятий с Федерацией практической стрельбы России и другими спортивными организациями, проведение юридических консультаций для граждан по вопросам оборота гражданского оружия в рамках бесплатной правовой помощи, пропаганда правомерного поведения через информационные ресурсы. 2) Юридическая помощь: аналог скорой помощи в экстренных ситуациях. В Послании Президента Федеральному собранию говорится: <Задачей государства считаю создание условий для развития гражданского общества. Люди, неравнодушные к тому, что происходит вокруг, должны иметь все возможности для реализации своих благородных устремлений>. Руководствуясь призывом Президента, ВОВГО предлагает Министерству внутренних дел общественное содействие и поддержку в разработке и проведении информационно-образовательных мероприятий, направленные на повышение оружейной культуры при обороте гражданского оружия.
|
|
Tevton
P.M.
|
1.Это просто для информции или для обсуждения? 2.Как МВД узнает о существовании этого Заявления?
|
|
SBZ
P.M.
|
распространяем пока через СМИ
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
6-2-2010 04:24
AU-Ratnikov
Originally posted by Tevton: 1.Это просто для информции или для обсуждения? 2.Как МВД узнает о существовании этого Заявления?
Вручим лично кому следует в начале недели.
|
|
Tevton
P.M.
|
Удачи, с тем, "кому следует"!
|
|
Vladimir2004
P.M.
|
6-2-2010 22:57
Vladimir2004
Хорошо! Это не просто сотрясание воздуха. Вступлю в ВОВГО на след. неделе.
|
|
ag111
P.M.
|
Представляется очевидным то, что предусмотренные в настоящее время федеральным законодательством ограничения обуславливающие возможность приобретения гражданами гражданского оружия перестали соответствовать реалиям времени. Усматривается необходимость, в дополнение к существующим правилам, установить дополнительные требования к владельцам оружия. А мне кажется, что требования надо установить к государству. Выполнять свои законы.
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
6-2-2010 23:24
AU-Ratnikov
Originally posted by ag111: А мне кажется, что требования надо установить к государству. Выполнять свои законы.
А конкретнее?
|
|
ag111
P.M.
|
Для начала не ставить машины на тротуары, не позволять ментам ходить с нелегальными резинострелами и убивать уборщиков снега. И чтобы неадекватные автовладельцы, не способные поддерживать порядок в городе, оружия не имели.
|
|
Or
P.M.
|
Originally posted by SBZ:
ВОВГО предлагает наряду с контролем со стороны государства по вопросу оборота оружия, также осуществлять активные действия по саморегулированию правомерного поведения владельцев гражданского оружия через общественные организации и другие институты гражданского общества.
собственно это опять вопрос о СРО. Собственно свою претензию и несогласие с данным заявлением высказал здесь: По следам заявления президента о травматике
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
7-2-2010 00:31
AU-Ratnikov
Originally posted by Or: собственно это опять вопрос о СРО. Собственно свою претензию и несогласие с данным заявлением высказал здесь: По следам заявления президента о травматике
Открывайте тему. Обсудим. У Вас надеюсь есть КОНКРЕТНЫЕ предложения ЧТО следует делать вместо того что бы просто тупо ЗАПРЕТИТЬ нахрен все эти оружейные предметы?
|
|
Or
P.M.
|
Originally posted by AU-Ratnikov:
вместо того что бы просто тупо ЗАПРЕТИТЬ
Я так понимаю вы собираетесь тупо запретить ? А если по серьезному, то тупо ввести дополнительные ограничения. Причем тупо посадить себя на регулятор этих дополнительных ограничений. Мое конкретное предложение этого не делать. Против Originally posted by SBZ:
1) Профилактическая работа - разработка методических пособий, проведение курсов по безопасному владение оружию, проведение совместных мероприятий с Федерацией практической стрельбы России и другими спортивными организациями, проведение юридических консультаций для граждан по вопросам оборота гражданского оружия в рамках бесплатной правовой помощи, пропаганда правомерного поведения через информационные ресурсы. 2) Юридическая помощь: аналог скорой помощи в экстренных ситуациях.
ничего не имею, но я против СРО. Вы бы лучше вышли с предложениями по пработке нормативной базы в сфере травматического оружия, а то досих пор непонятно что это за фрукт и как из него варить варенье (в отличие хотя бы от того же огнестрела, с коим тоже не все идеально).
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
7-2-2010 01:18
AU-Ratnikov
2 Or:Открывайте тему. Обсудим. Не надо здесь ... . Вы ж модератор, поймите правильно ...
|
|
ag111
P.M.
|
Лично я не вижу мер, которых надо добавить со стороны государства ко мне. Я бы хотел, чтобы государство не брало взятки за липовые справки и документы. Поддерживало выполнение своих законов. Лишало бы оружия нарушителей, а не брало опять же взятки. Обучение обращению с оружием, конечно, в том объеме, что прошел я, не надо для всех. Но минимум обучения можно возложить на общественную организацию. Решить маразм с медпомощью, которая является лицензируемой деятельностью. Не отсылать учить законы, а подготовить методичку с четкими вопросами и ответами на них. Проверять не на знание "законов", которые "юристы" толкуют по разному, а проверять на знание конкретной методички с конкретными ответами. Это ликвидирует субъективизм тупой армии проверяющих и заставит напрячься юристов по составлению четкой и логичной методички, что будет для них весьма непростым вопросом. А мы эту работу возлагаем на каждого потенциального владельца и тупого ЛРОшника. На таких условиях не вижу причин не выдавать КС владельцам нарезняка, В том числе и для защиты нарезняка при транспортировке, опять же если не будут торговать лицензиями. Здесь нужен контроль ВОВГО, в том числе. В общем, пахать еще и пахать. Все конечно через абзац весьма спорно, так и надо сделать лучше.
|
|
Егор1
P.M.
|
Originally posted by SBZ:
... проведение юридических консультаций для граждан по вопросам оборота гражданского оружия в рамках бесплатной правовой помощи...
Всецело одобряю. Originally posted by SBZ:
2) Юридическая помощь: аналог скорой помощи в экстренных ситуациях.
Необходимо конечно. Originally posted by SBZ:
проведение курсов по безопасному владение оружию
А вот это.. . Принудительное направление работниками ЛРО кандидатов на получение лицензии на платные курсы при каких-то ЧОП практикуется уже давно. К примеру я, получая лицензию 5 лет назад уже столкнулся с этим. Можно предположить с большой долей вероятности, что работники ЛРО имеют на этом определённые комиссионные. Не хотелось бы, чтобы к желающим нажиться на владельцах оружия присоединилась ещё одна добровольно-принудительная организация, пусть и общественная. Я имею в виду создание административным путём ситуации, когда владельцу оружия при оформлении документов поневоле пришлось бы обращаться именно в данную организацию, и платить при этом. Originally posted by ag111:
А мне кажется, что требования надо установить к государству. Выполнять свои законы.
Originally posted by AU-Ratnikov:
А конкретнее?
Вы ожидаете от человека, не варившегося в милицейской среде перечень мер, которые должны быть предприняты, чтобы работники ЛРО не вымогали взятки с граждан, не предъявляли к ним незаконных требований, не рассматривали их как источник личного обогащения.. . ? VovaEx в своё время хорошо начал... Ясно, что делать в теперешней ситуации что-то надо. Ясно, что ожидать от власти, что она наведёт порядок в милицейской среде не приходится. Ясно, что приведённое выше письмо - это лучше, чем бездеятельное ожидание того, что с тобой решит сделать чиновник от МВД. Но не хотелось бы при этом чувствовать себя "ресурсом" за право эксплуатировать который вступила в борьбу ещё одна сила.. .
|
|
ag111
P.M.
|
Originally posted by Егор1: Вы ожидаете от человека, не варившегося в милицейской среде перечень мер,
Ну нельзя сказать, чтоб я совсем .. .
|
|
Егор1
P.M.
|
Originally posted by ag111:
Ну нельзя сказать, чтоб я совсем
Если Вы работали в органах на должностях, позволяющих получить ясное представление о процессах, идущих в области лицензионно-разрешительной работы, и Александр Юрьевич знал об этом, тогда извиняюсь.. . Но тогда действительно предлагайте.. .
|
|
ag111
P.M.
|
Не, я только пиво пил .. .
|
|
Sztych
P.M.
|
Поскольку тема действительно актуальна и злободневна, а представленный текст, на мой взгляд, содержит много "общих" и не конкретных фраз и выражений, хотелось бы, всё-таки, попросить автора дать разъяснения и комментарии. Полагаю, ответы на вопросы будут интересны равно, как сторонникам, так и неизбежным противникам любого начинания. Открытость и правдивость только сгладит естественно возникающие противоречия. Originally posted by SBZ:
осуществлять активные действия по саморегулированию правомерного поведения владельцев гражданского оружия через общественные организации и другие институты гражданского общества.
Что под этим подразумевается? Что такое "саморегулирование" и далее по тексту? Если это саморегулирование в рамках озвученной общественной организации (далее-ОО) - это конституционно, звучит естественно для "самосоздавшейся" ОО и может быть записано в её уставе. Если регулирование в масштабах всего нашего общества в целом - не есть ли это подмена понятия и цели ОО, равно, как и дублирование компетенции уполномоченных на то государственных органов? Originally posted by SBZ:
Существующий порядок не позволяет ограничить доступ к оружию лицам, имеющим право на владение оружием, но не вполне психически адекватным, склонных к совершению правонарушений, злоупотребляющих алкоголем и т.п. Кроме того, нельзя обойти вниманием факт, что количество оружия, имеющегося на руках у граждан, постоянно увеличивается. Это, в свою очередь, приводит к увеличению случаев правонарушений с этим оружием. Возрастание в арифметической прогрессии случаев таких правонарушений позволяет говорить о значимости проблемы в гражданском обществе.
Надеюсь - это не должно расценивать, как открытый упрёк государству, его компетентным органам и существующему установленному порядку? Originally posted by SBZ:
Усматривается необходимость, в дополнение к существующим правилам, установить дополнительные требования к владельцам оружия. В то же время разрешение указанной проблемы исключительно административным путем не представляется возможным.
Хотелось бы более расширенно и подробно. Какие именно, надеюсь - разумные дополнения требования необходимы, на Ваш взгляд, к существующим Правилам и к владельцам оружия? Каким образом ОО будет разрабатывать, вносить данные дополнения и лоббировать их, и какие ещё пути разрешения озвученной ОО проблемы, представляются возможными к применению? Originally posted by SBZ:
Сейчас как никогда важно объединить усилия государства и общественных организаций и проводить совместную работу, направленную на поиск решения проблемы безопасного и правомерного владения оружием.
Какие ещё ОО подразумеваются в данном контексте? Как будет регламентироваться данная работа? Есть ли у ОО разработка данного регламента? Originally posted by SBZ:
Для этого ВОВГО проводит работы в двух направлениях: 1) Профилактическая работа - разработка методических пособий, проведение курсов по безопасному владение оружию, проведение совместных мероприятий с Федерацией практической стрельбы России и другими спортивными организациями, проведение юридических консультаций для граждан по вопросам оборота гражданского оружия в рамках бесплатной правовой помощи, пропаганда правомерного поведения через информационные ресурсы. 2) Юридическая помощь: аналог скорой помощи в экстренных ситуациях.
Originally posted by SBZ:
Руководствуясь призывом Президента, ВОВГО предлагает Министерству внутренних дел общественное содействие и поддержку в разработке и проведении информационно-образовательных мероприятий, направленные на повышение оружейной культуры при обороте гражданского оружия.
Как и всякая работа - работа в предложенном ОО направлении будет требовать материальных затрат. Предполагаю, что ОО имеет свой бюджет и финансовый план. Не вдаваясь в детальные подробности, хотелось бы знать - располагает ли ОО необходимой финансовой базой, для успешного решения, озвученных и поставленных перед собой задач? Или ОО рассчитывает на субсидии со-стороны государства?
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
7-2-2010 16:55
AU-Ratnikov
Originally posted by Егор1: Вы ожидаете от человека, не варившегося в милицейской среде перечень мер, которые должны быть предприняты, чтобы работники ЛРО не вымогали взятки с граждан, не предъявляли к ним незаконных требований, не рассматривали их как источник личного обогащения.. . ? VovaEx в своё время хорошо начал...
ВОВГО можно сказать имеет две ипостаси. В первой, задача ВОВГО изучение вопроса и подготовка предложений в сфере оборота гражданского оружия в целом. Во второй, ВОВГО есть общественная организация защищающая права и интересы ИМЕННО и ТОЛЬКО своих членов, а не неопределенного круга лиц. В рамках первой ипостаси, ВОВГО будет подготавливать предложения в целом. В рамках второй ипостаси, уже в настоящее время, ВОВГО способно решать указанные Вами проблемы и естественно будет их решать по мере возникновения в отношении ИМЕННО и ТОЛЬКО своих членов, а не неопределенного круга лиц. Т.е. предполагается что при предъявлении членского удостоверения ВОВГО, ни у кого не должно возникать мыслей о нарушении Закона потому что наказание будет реально и гарантировано по полной программе.
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
7-2-2010 16:58
AU-Ratnikov
Originally posted by Егор1: Ясно, что делать в теперешней ситуации что-то надо. Ясно, что ожидать от власти, что она наведёт порядок в милицейской среде не приходится. Ясно, что приведённое выше письмо - это лучше, чем бездеятельное ожидание того, что с тобой решит сделать чиновник от МВД. Но не хотелось бы при этом чувствовать себя "ресурсом" за право эксплуатировать который вступила в борьбу ещё одна сила...
ВОВГО еще только-только родилось. Пройдет скажем хоть полгода .. . ресурс общероссийской общественной организации будет обозначен и очевиден всем участникам правового поля.
|
|
Егор1
P.M.
|
Originally posted by AU-Ratnikov:
... и ТОЛЬКО своих членов, а не неопределенного круга лиц.
Вы уже писали об этом в своих прошлых постах. Вполне логично, и я думаю, не может вызвать ни у кого возражений. Originally posted by AU-Ratnikov:
Т.е. предполагается что при предъявлении членского удостоверения ВОВГО, ни у кого не должно возникать мыслей о нарушении Закона потому что наказание будет реально и гарантировано по полной программе.
О желательности именно такой поддержки со стороны ВОВГО в общении с сотрудниками ЛРО и прочих структур МВД (пытающихся самоуправствовать) я и хотел написать.. . Хотелось бы узнать разъяснения положений проекта письма, что указал Sztych, многим, я думаю это будет тоже интересно.
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
7-2-2010 18:15
AU-Ratnikov
Originally posted by Sztych: Поскольку тема действительно актуальна и злободневна, а представленный текст, на мой взгляд, содержит много "общих" и не конкретных фраз и выражений, хотелось бы, всё-таки, попросить автора дать разъяснения и комментарии. Полагаю, ответы на вопросы будут интересны равно, как сторонникам, так и неизбежным противникам любого начинания. Открытость и правдивость только сгладит естественно возникающие противоречия.
То, что в сфере правоотношений, связанных с оборотом гражданского оружия имеются серьезные проблемы имхо не нуждается в обосновании и подтверждается словами Президента России. Концепция ВОВГО определилась здесь на Ганзе 2 года тому назад. К сожалению реальное воплощение организации осуществляется крайне медленно. Поэтому на сегодня ВОВГО еще только-только начинает работать. В настоящее время ВОВГО усматривает единственный вариант приведения к оптимуму ситуации с определением круга возможных владельцев гражданского оружия. Это - создание некого союза (ассоциации) общественных организаций, членство в которых обуславливает право владения гражданским оружием а исключение из любой из них влечет прекращение такого права. Сами эти организации очевидно несут ответственность вплоть до ликвидации за противоправные действия граждан их членов. Конкретные механизмы нуждаются в проработки и представляются достаточно широким спектром. Это и принятие (исключение) решением общего собрания (того или иного коллектива), это рекомендации (с ответственностью рекомендовавшим) это материальная ответственность самой организации за вред нанесенный членом организации и так далее. Конкретику надо долго и нудно прорабатывать.
Оговорка. Указанное выше членство, в действительности не может являться обязательным, поэтому оно равным образом заменяется рекомендациями таких общественных организаций в отношении тех кто не является их членами.
Originally posted by Sztych: Если регулирование в масштабах всего нашего общества в целом - не есть ли это подмена понятия и цели ОО, равно, как и дублирование компетенции уполномоченных на то государственных органов?
Именно так и работает гражданское общество. Это и не подмена понятия общественной организации и не дублирование функций государства.
Originally posted by Sztych: Надеюсь - это не должно расценивать, как открытый упрёк государству, его компетентным органам и существующему установленному порядку?
Тезис что государство, исключительно через функцию администрирования, не способно осуществить должное регулирование не более чем констатация этого факта объективной реальности.
Originally posted by Sztych: Хотелось бы более расширенно и подробно. Какие именно, надеюсь - разумные дополнения требования необходимы, на Ваш взгляд, к существующим Правилам и к владельцам оружия?
Конкретику требований к владельцам оружия надо разрабатывать. Тупо и нудно. На сегодня мы можем предложить только одно - право и ответственность коллектива. Дальше надо работать.
Originally posted by Sztych: Каким образом ОО будет разрабатывать, вносить данные дополнения и лоббировать их, и какие ещё пути разрешения озвученной ОО проблемы, представляются возможными к применению?
Обычным. Рабата на проектом нормативного акта, в том числе рабочее согласование со всеми заинтересованными лицами, направление его субъекту законодательной инициативы .. .
Originally posted by Sztych: Какие ещё ОО подразумеваются в данном контексте? Как будет регламентироваться данная работа? Есть ли у ОО разработка данного регламента?
Все существующие и заинтересованные ... Видно будет ... ВОВГО по существу начало работу 11 января и пока только в 6 регионах по первой своей практической задаче .. . в иных обстоятельствах мы бы сосредоточились пока на своих внутренних вопросах на годик-другой .. . а Вы тут про какие то регламенты .. .
Как и всякая работа - работа в предложенном ОО направлении будет требовать материальных затрат. Предполагаю, что ОО имеет свой бюджет и финансовый план. Не вдаваясь в детальные подробности, хотелось бы знать - располагает ли ОО необходимой финансовой базой, для успешного решения, озвученных и поставленных перед собой задач? Или ОО рассчитывает на субсидии со-стороны государства?
Originally posted by Sztych: Как и всякая работа - работа в предложенном ОО направлении будет требовать материальных затрат. Предполагаю, что ОО имеет свой бюджет и финансовый план. Не вдаваясь в детальные подробности, хотелось бы знать - располагает ли ОО необходимой финансовой базой, для успешного решения, озвученных и поставленных перед собой задач? Или ОО рассчитывает на субсидии со-стороны государства?
В ВОВГО предусмотрены членские взносы. Вот на эти членские взносы ВОВГО и делает сейчас то что делает. По мере развития будет создаваться то или иное дающее доход. Возможно что государство тоже поможет.
При этом, никаких модных нынче "бизнес-планов" у нас нет.
|
|
ag111
P.M.
|
Originally posted by AU-Ratnikov: Т.е. предполагается что при предъявлении членского удостоверения ВОВГО, ни у кого не должно возникать мыслей о нарушении Закона потому что наказание будет реально и гарантировано по полной программе.
Тоже вариант
|
|
Егор1
P.M.
|
Originally posted by AU-Ratnikov:
Именно так и работает гражданское общество.
Представляется, что Вы ошибаетесь. Так, скорее работает традиционное общество. Например, работало в советское время. В гражданском обществе - совокупность независимых друг от друга граждан напрямую взаимодействует с государственными органами. Конечно, гражданам допустимо объединяться для защиты своих интересов, но они могут и не объединяться.. . Но наверно это сейчас не главный вопрос Получается, что в предлагаемой модели общественная организация будет ещё одним звеном между государственными органами и гражданами. Можно ожидать, что если ОО будет законодательно введено в структуру органов, разрешающих оборот оружия, то частью своих функций государственные органы будут вынуждены поделиться с ОО. Принимать граждан будут сначала в ОО. По опыту членства в разных объединениях (напрмер в гаражных, жилищных и пр. кооперативах ) можно сказать, что основная масса их членов обычно инертна, и правление получает очень большую степень свободы деятельности. В общении с представителями руководства ОО иной раз очень трудно (гораздо труднее чем в госорганах) отстоять свои законные интересы. Получится ещё одна бюрократическая структура. Если ты с ней договорился, то с билетом ОО идёшь в следующую бюрократическую структуру - государственную. Там тоже надо договариваться, и не факт, что за тебя вступятся представители той ОО, где ты состоишь. Если не вступятся, то сделать с ними ты всё равно ничего не сможешь. Нужна ли такая организационная структура владельцам оружия? Всё-таки представляется недопустимым законодательное принуждение кандидатов на оружие к вступлению в общественную организацию владельцев оружия. Ещё вопрос: а как с охотниками? По Вашей модели им тоже, дополнительно к членству в охотобществе, необходимо будет вступить в ОО владельцев оружия?
|
|
ag111
P.M.
|
Сегодня трудно сказать что будет. Но без объединения нас с грязью смешают, это сегодня уже очевидно.
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
7-2-2010 19:55
AU-Ratnikov
Originally posted by Егор1: Представляется, что Вы ошибаетесь. Так, скорее работает традиционное общество. Например, работало в советское время. В гражданском обществе - совокупность независимых друг от друга граждан напрямую взаимодействует с государственными органами. Конечно, гражданам допустимо объединяться для защиты своих интересов, но они могут и не объединяться.. . Но наверно это сейчас не главный вопрос
Если я ошибаюсь, то не а один а вместе с В.В.Путиным и Д.А.Медведевым изложившим именно это видение в Посланиях. Возможен также и спор о терминах. В советское время было и так и не так, есть принципиальная разница. Сейчас мы имеем верховенство Конституции, в советское время мы имели верховенство генеральной линии партии. Это имхо вещи принципиально различные.
Originally posted by Егор1: Получается, что в предлагаемой модели общественная организация будет ещё одним звеном между государственными органами и гражданами. Можно ожидать, что если ОО будет законодательно введено в структуру органов, разрешающих оборот оружия, то частью своих функций государственные органы будут вынуждены поделиться с ОО. Принимать граждан будут сначала в ОО. По опыту членства в разных объединениях (напрмер в гаражных, жилищных и пр. кооперативах ) можно сказать, что основная масса их членов обычно инертна, и правление получает очень большую степень свободы деятельности. В общении с представителями руководства ОО иной раз очень трудно (гораздо труднее чем в госорганах) отстоять свои законные интересы. Получится ещё одна бюрократическая структура. Если ты с ней договорился, то с билетом ОО идёшь в следующую бюрократическую структуру - государственную. Там тоже надо договариваться, и не факт, что за тебя вступятся представители той ОО, где ты состоишь. Если не вступятся, то сделать с ними ты всё равно ничего не сможешь. Нужна ли такая организационная структура владельцам оружия?
Я не знаю что надо сделать, что бы "основная масса их членов" перестала быть инертной. Действия/бездействие ОО могут быть обжалованы в суде. В настоящее время ничего иного я Вам предложить не могу. Будут иные варианты - обсудим.
Originally posted by Егор1: Всё-таки представляется недопустимым законодательное принуждение кандидатов на оружие к вступлению в общественную организацию владельцев оружия.
Те, кто объединятся в ВОВГО вправе продвигать вопросы так как нужным считают они. Имеющие иное видение, вправе также объединится, создав например иную организацию и продвигать свои предложения.
Originally posted by Егор1: Ещё вопрос: а как с охотниками? По Вашей модели им тоже, дополнительно к членству в охотобществе, необходимо будет вступить в ОО владельцев оружия?
Нет конечно. Они ж УЖЕ состоят в общественной организации. Другой вопрос что необходимо установить ответственность такого охотобщества за нарушения закона его членами.
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
7-2-2010 19:57
AU-Ratnikov
Originally posted by ag111: Сегодня трудно сказать что будет. Но без объединения нас с грязью смешают, это сегодня уже очевидно.
Любопытно то, что считающих что концепция ВОВГО неправильна, да и вообще все делать надо совершенно не так - хватает. При этом, ни один из них сам делать ничего не желает.
|
|
Егор1
P.M.
|
Originally posted by AU-Ratnikov:
Нет конечно. Они ж УЖЕ состоят в общественной организации.
Многие имеют госохотбилет и в общественной охоторганизации не состоят. Originally posted by AU-Ratnikov:
Если я ошибаюсь, то не а один а вместе с В.В.Путиным и Д.А.Медведевым изложившим именно это видение в Посланиях. Возможен также и спор о терминах.
Причём здесь Путин и Медведев? И термины? Хочу пояснить, что я имел в виду: в советское время был установлен порядок, аналогичный тому, что предлагаете Вы. Охотиться могли только члены общества охотников и рыболовов, заниматься в аэроклубах, стрелковым спортом - только члены ДОСААФ, ездить на личных автомобилях не членам общества автомотолюбителей было почти невозможно... Originally posted by AU-Ratnikov:
считающих что концепция ВОВГО неправильна, да и вообще все делать надо совершенно не так - хватает
Я лично считаю, что неприемлем лишь один элемент концепции: принудительное членство в ОО владельцев оружия. На тактику продвижения организационных вопросов не покушался.. . Originally posted by ag111:
без объединения нас с грязью смешают, это сегодня уже очевидно
Насчёт "с грязью смешают" не знаю, но оттягиваться на нас будут по полной.. . Нужно объединение, никто не спорит. Но на добровольной основе.
|
|
ag111
P.M.
|
Originally posted by Егор1:
Насчёт "с грязью смешают" не знаю, но оттягиваться на нас будут по полной.. . Нужно объединение, никто не спорит. Но на добровольной основе.
А кто-то уже заставляет вступать в ВОВГО ??? Опять же, вступление в охотники не напрягает ???
|
|
Егор1
P.M.
|
Originally posted by ag111:
А кто-то уже заставляет вступать в ВОВГО
Вернитесь к началу темы, перечитайте разъяснения Ратникова. Originally posted by ag111:
Опять же, вступление в охотники не напрягает ???
Да вступил уже. Но сейчас, похоже предстоит кроме общения с представителями охотинспекции и ЛРО ещё и обязательное общение в общественной организации. А общение бывает разным. Одно отношение у столоначальника-когда ты можешь встать и уйти, и он при этом понесёт определённые потери, а другое отношение - когда ты уйти никуда не можешь, и он твой хозяин по сути.. .
|
|
Егор1
P.M.
|
Всё это, конечно, если такой закон примут. Надеюсь не дойдёт до такой крайности.
|
|
ag111
P.M.
|
Создайте другое общественное общество, если ВОВГО не нравится.
|
|
Егор1
P.M.
|
Почему Вы решили, что мне ВОВГО не нравится? Уже сейчас ВОВГО делает нужное владельцам оружия дело. Решается, в каком направлении оно пойдёт дальше. Озвучиваются разные мнения, предлагаются разные направления движения. Жаль, что вы так авторитарны и бескомпромиссны.
|
|
SBZ
P.M.
|
Егор1 Вернитесь к началу темы, перечитайте разъяснения Ратникова.
нет там про вступление именно во ВОВГО Одно отношение у столоначальника-когда ты можешь встать и уйти, и он при этом понесёт определённые потери, а другое отношение - когда ты уйти никуда не можешь, и он твой хозяин по сути.. .
в другое общество Озвучиваются разные мнения, предлагаются разные направления движения. Жаль, что вы так авторитарны и бескомпромиссны.
кто ж мешает?
|
|
ag111
P.M.
|
я к деятельности ВОВГО фактически отношения не имею, кроме минимального обсуждения идей. Как потребитель, вступил бы и в еще конкурирующее общество, если это не будет запрещено их уставами.
|
|
Sztych
P.M.
|
Спасибо за уделённое внимание и подробные ответы, хотя я полагал, что, как автор текста, ответит SBZ Originally posted by AU-Ratnikov: В настоящее время ВОВГО усматривает единственный вариант приведения к оптимуму ситуации с определением круга возможных владельцев гражданского оружия. Это - создание некого союза (ассоциации) общественных организаций, членство в которых обуславливает право владения гражданским оружием а исключение из любой из них влечет прекращение такого права. Сами эти организации очевидно несут ответственность вплоть до ликвидации за противоправные действия граждан их членов.
О какой ассоциации с другими аналогичными ОО может вестись речь, когда практически заявлено о создании Всероссийского общества (ВОВГО), само название которого, подразумевает высший статус в данном вопросе? Или здесь можно вести речь о разделении обществ по признакам прав владения гражданского оружия (напр. : владельцев такой-то марки такого-то гражданского оружия, или - гражданского оружия мощностью до стольки-то Дж.)? Originally posted by AU-Ratnikov: Именно так и работает гражданское общество. Согласен, что гражданское общество - это определённая сфера жизнедеятельности людей. Но эта сфера свободная от непосредственного влияния со-стороны государства, его чиновников, одновременно - организованная, внутренне упорядоченная и взаимодействующая с государством. Сфера, где люди могут реализовать свои частные интересы, могут объединяться в группы и организации, но подчеркну - огражденные соответствующими законами от прямого вмешательства и произвольной регламентации своей деятельности со- стороны государственной власти. Соответствует ли назначение и начальная деятельность ВОВГО данным критериям и понятиям? Originally posted by AU-Ratnikov: ВОВГО по существу начало работу 11 января и пока только в 6 регионах по первой своей практической задаче .. . в иных обстоятельствах мы бы сосредоточились пока на своих внутренних вопросах на годик-другой
Таким образом, заявление приведённое в Заявлении (изв. за тавтологию), что "Всероссийская организация владельцев гражданского оружия> (ВОВГО) в настоящее время охватывает 46 регионов всех федеральных округов России и представляет интересы значительной части владельцев гражданского оружия." не более, чем декларация и введение в заблуждение? Originally posted by AU-Ratnikov: В ВОВГО предусмотрены членские взносы. Вот на эти членские взносы ВОВГО и делает сейчас то что делает. По мере развития будет создаваться то или иное дающее доход. Возможно что государство тоже поможет.
Здесь опять можно вернуться к понятию гражданского общества. Рассчитывая на помощь государства и возможно - получая её, не будет ли ОО идти, скажем "навстречу пожеланиям государства и его должностных лиц"? О какой самостоятельности и защите интересов объединившихся граждан может идти речь? Одновременно - ВОВГО заявляет о себе, как о некоммерческой организациии, не извлекающей дохода из своей деятельности? Надеюсь данное записано в Уставе? Тогда о создании чего-то дающее доход может идти речь? Originally posted by AU-Ratnikov: Они ж УЖЕ состоят в общественной организации. Другой вопрос что необходимо установить ответственность такого охотобщества за нарушения закона его членами. Originally posted by AU-Ratnikov: На сегодня мы можем предложить только одно - право и ответственность коллектива. Originally posted by AU-Ratnikov: Конкретику требований к владельцам оружия надо разрабатывать. Тупо и нудно. На сегодня мы можем предложить только одно - право и ответственность коллектива.
Весьма спорно. Если в Уставе общества или ОО (а это, как правило обязательно) прописано о том, что ни член ОО, ни ОО не отвечает по долгам и действиям друг-друга, то никакое ОО не несёт ответственности за действия своего члена. В Уставе ВОВГО данный пункт каким образом прописан? Коллективная ответственность за действие одного члена? Такого, ни в одном Законе не предусмотрено. ВОВГО отвечает за действия своих членов? Каким образом?
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
7-2-2010 21:23
AU-Ratnikov
Originally posted by Егор1: Многие имеют госохотбилет и в общественной охоторганизации не состоят.
Перед этим Вы спросили нужно ли совмещать членство .. . Отвечу более широко. Конституция устанавливает прямой запрет обуславливать что либо членством в общественной организации. Исходя из этого, говорить об обязательном членстве просто несерьезно. Поэтому мы говорим не о обязательном членстве, а о наделении общественных организаций некоторыми полномочиями, в частности принимать решения о том возможно ли доверить конкретному лицу владение оружием или нет. Представляется очевидным что если лицо является членом такой организации то такое доверие ему выражает именно эта организация а не иная. Отказ общественной организации в доверии владеть оружием может быть оспорен в суде. То же самое относится и к соответствующим курсам. Обязывать проходить платные курсы не соответствует Конституции. Каждый вправе сдать экзамены подготовившись самостоятельно. Неудовлетворительная оценка может быть оспорена в суде.
Originally posted by Егор1: Причём здесь Путин и Медведев? И термины? Хочу пояснить, что я имел в виду: в советское время был установлен порядок, аналогичный тому, что предлагаете Вы. Охотиться могли только члены общества охотников и рыболовов, заниматься в аэроклубах, стрелковым спортом - только члены ДОСААФ, ездить на личных автомобилях не членам общества автомотолюбителей было почти невозможно.. .
У Вас неправильное представление о советских временах. Совершенно неправильное.
Originally posted by Егор1: Я лично считаю, что неприемлем лишь один элемент концепции: принудительное членство в ОО владельцев оружия. На тактику продвижения организационных вопросов не покушался.. .
Выше я показал, что такого элемента нет и быть не может.
Достаточно часто, вещи которые для меня очевидны, я не раскрываю, как вот с этой нормой Конституции .. . и в результате меня не понимают .. . поэтому я только за - задавайте больше вопросов .. . увы - профессиональная деформация личности
Originally posted by Егор1: Насчёт "с грязью смешают" не знаю, но оттягиваться на нас будут по полной.. . Нужно объединение, никто не спорит. Но на добровольной основе.
Волков бояться - в лес не ходить.
Лишний раз напомню, никто не говорит о монополии ВОВГО, речь идет о союзе подобных организаций. Кстати, на прошлой неделе, Центральный совет Федерации практической стрельбы России (ФПСР) также известной как ISPC, принял решение о сотрудничестве с ВОВГО и поручил своим исполнительным руководителям подготовить соответствующий договор.
|
|
ag111
P.M.
|
Вот, а я например против, чтобы ФПСР навязывал нам свои правила стрельбы. Считаю, что советских уставов достаточно. Хотя правило пальца мне нравится.
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
7-2-2010 21:29
AU-Ratnikov
Originally posted by Егор1: Почему Вы решили, что мне ВОВГО не нравится? Уже сейчас ВОВГО делает нужное владельцам оружия дело. Решается, в каком направлении оно пойдёт дальше. Озвучиваются разные мнения, предлагаются разные направления движения. Жаль, что вы так авторитарны и бескомпромиссны.
Еще раз подчеркну. Все обсуждаемое есть только теоретическая концепция. С ней работать и работать. В конечном итоге надо получить максимум лучшего из возможного. Принцип отбора - конституционный - из двух зол - меньшее.
|
|
|