Заявление ВОВГО

В ходе совещания по вопросам реформирования МВД, прошедшего 3 февраля 2010 года в Горках, Д.А.Медведев уделил особое внимание использованию травматического оружия и поручил главе Министерства Рашиду Нургалиеву разработать правила, касающиеся оборота травматического оружия. Также Президент отметил, что при необходимости следует внести изменения в законодательство об оружии, с тем, чтобы приобретение и последующее использование такого рода оружия было регламентировано.
Основная позиция <Всероссийского общества владельцев гражданского оружия> (ВОВГО) состоит в том, что, решая вопрос владения оружием, необходимо исходить из конституционного принципа <реализация прав одних граждан не должна нарушать права других граждан>.
<Всероссийская организация владельцев гражданского оружия> (ВОВГО) в настоящее время охватывает 46 регионов всех федеральных округов России и представляет интересы значительной части владельцев гражданского оружия. Центральный Совет ВОВГО отмечает, что владельцы гражданского оружия не желают бесконтрольного <свободного владения оружием>. Наоборот они, как часть гражданского общества заинтересованы в том, чтобы владение оружием было максимально безопасным для общества. В связи с этим, ВОВГО предлагает наряду с контролем со стороны государства по вопросу оборота оружия, также осуществлять активные действия по саморегулированию правомерного поведения владельцев гражданского оружия через общественные организации и другие институты гражданского общества.
По мнению членов ВОВГО одна из главных проблем, которая привела к резкому увеличению случаев неправомерного применения оружия - это несовершенство действующего механизма отсечения допуска к оружию не вполне адекватных лиц. Существующий порядок не позволяет ограничить доступ к оружию лицам, имеющим право на владение оружием, но не вполне психически адекватным, склонных к совершению правонарушений, злоупотребляющих алкоголем и т.п. Кроме того, нельзя обойти вниманием факт, что количество оружия, имеющегося на руках у граждан, постоянно увеличивается. Это, в свою очередь, приводит к увеличению случаев правонарушений с этим оружием. Возрастание в арифметической прогрессии случаев таких правонарушений позволяет говорить о значимости проблемы в гражданском обществе.
Представляется очевидным то, что предусмотренные в настоящее время федеральным законодательством ограничения обуславливающие возможность приобретения гражданами гражданского оружия перестали соответствовать реалиям времени. Усматривается необходимость, в дополнение к существующим правилам, установить дополнительные требования к владельцам оружия. В то же время разрешение указанной проблемы исключительно административным путем не представляется возможным. ВОВГО, руководствуясь ответственной гражданской позицией, считает, что общество не должно оставаться в стороне от решения проблем безопасности, пассивно перекладывая всю работу только на государство. Сейчас как никогда важно объединить усилия государства и общественных организаций и проводить совместную работу, направленную на поиск решения проблемы безопасного и правомерного владения оружием.
Одна из задач ВОВГО - помощь гражданам в формировании правильного понимания ответственного отношения к оружию. Для этого ВОВГО проводит работы в двух направлениях:
1) Профилактическая работа - разработка методических пособий, проведение курсов по безопасному владение оружию, проведение совместных мероприятий с Федерацией практической стрельбы России и другими спортивными организациями, проведение юридических консультаций для граждан по вопросам оборота гражданского оружия в рамках бесплатной правовой помощи, пропаганда правомерного поведения через информационные ресурсы.
2) Юридическая помощь: аналог скорой помощи в экстренных ситуациях.
В Послании Президента Федеральному собранию говорится: <Задачей государства считаю создание условий для развития гражданского общества. Люди, неравнодушные к тому, что происходит вокруг, должны иметь все возможности для реализации своих благородных устремлений>. Руководствуясь призывом Президента, ВОВГО предлагает Министерству внутренних дел общественное содействие и поддержку в разработке и проведении информационно-образовательных мероприятий, направленные на повышение оружейной культуры при обороте гражданского оружия.

1.Это просто для информции или для обсуждения?
2.Как МВД узнает о существовании этого Заявления?

распространяем пока через СМИ

Originally posted by Tevton:
1.Это просто для информции или для обсуждения?
2.Как МВД узнает о существовании этого Заявления?

Вручим лично кому следует в начале недели.

Удачи, с тем, "кому следует"!

Хорошо! Это не просто сотрясание воздуха. Вступлю в ВОВГО на след. неделе.

Представляется очевидным то, что предусмотренные в настоящее время федеральным законодательством ограничения обуславливающие возможность приобретения гражданами гражданского оружия перестали соответствовать реалиям времени. Усматривается необходимость, в дополнение к существующим правилам, установить дополнительные требования к владельцам оружия.

А мне кажется, что требования надо установить к государству. Выполнять свои законы.

Originally posted by ag111:
А мне кажется, что требования надо установить к государству. Выполнять свои законы.

А конкретнее?

Для начала не ставить машины на тротуары, не позволять ментам ходить с нелегальными резинострелами и убивать уборщиков снега. И чтобы неадекватные автовладельцы, не способные поддерживать порядок в городе, оружия не имели.

Originally posted by SBZ:

ВОВГО предлагает наряду с контролем со стороны государства по вопросу оборота оружия, также осуществлять активные действия по саморегулированию правомерного поведения владельцев гражданского оружия через общественные организации и другие институты гражданского общества.

собственно это опять вопрос о СРО. Собственно свою претензию и несогласие с данным заявлением высказал здесь: По следам заявления президента о травматике

Originally posted by Or:

собственно это опять вопрос о СРО. Собственно свою претензию и несогласие с данным заявлением высказал здесь: По следам заявления президента о травматике

Открывайте тему. Обсудим.
У Вас надеюсь есть КОНКРЕТНЫЕ предложения ЧТО следует делать вместо того что бы просто тупо ЗАПРЕТИТЬ нахрен все эти оружейные предметы?

Originally posted by AU-Ratnikov:

вместо того что бы просто тупо ЗАПРЕТИТЬ

Я так понимаю вы собираетесь тупо запретить ?

А если по серьезному, то тупо ввести дополнительные ограничения. Причем тупо посадить себя на регулятор этих дополнительных ограничений.
Мое конкретное предложение этого не делать. Против

Originally posted by SBZ:

1) Профилактическая работа - разработка методических пособий, проведение курсов по безопасному владение оружию, проведение совместных мероприятий с Федерацией практической стрельбы России и другими спортивными организациями, проведение юридических консультаций для граждан по вопросам оборота гражданского оружия в рамках бесплатной правовой помощи, пропаганда правомерного поведения через информационные ресурсы.
2) Юридическая помощь: аналог скорой помощи в экстренных ситуациях.

ничего не имею, но я против СРО. Вы бы лучше вышли с предложениями по пработке нормативной базы в сфере травматического оружия, а то досих пор непонятно что это за фрукт и как из него варить варенье (в отличие хотя бы от того же огнестрела, с коим тоже не все идеально).

2 Or:

Открывайте тему. Обсудим.
Не надо здесь ... .
Вы ж модератор, поймите правильно ...

Лично я не вижу мер, которых надо добавить со стороны государства ко мне.

Я бы хотел, чтобы государство не брало взятки за липовые справки и документы. Поддерживало выполнение своих законов. Лишало бы оружия нарушителей, а не брало опять же взятки.

Обучение обращению с оружием, конечно, в том объеме, что прошел я, не надо для всех. Но минимум обучения можно возложить на общественную организацию. Решить маразм с медпомощью, которая является лицензируемой деятельностью.

Не отсылать учить законы, а подготовить методичку с четкими вопросами и ответами на них. Проверять не на знание "законов", которые "юристы" толкуют по разному, а проверять на знание конкретной методички с конкретными ответами. Это ликвидирует субъективизм тупой армии проверяющих и заставит напрячься юристов по составлению четкой и логичной методички, что будет для них весьма непростым вопросом. А мы эту работу возлагаем на каждого потенциального владельца и тупого ЛРОшника.

На таких условиях не вижу причин не выдавать КС владельцам нарезняка, В том числе и для защиты нарезняка при транспортировке, опять же если не будут торговать лицензиями. Здесь нужен контроль ВОВГО, в том числе.

В общем, пахать еще и пахать.

Все конечно через абзац весьма спорно, так и надо сделать лучше.

Originally posted by SBZ:

... проведение юридических консультаций для граждан по вопросам оборота гражданского оружия в рамках бесплатной правовой помощи...

Всецело одобряю.

Originally posted by SBZ:

2) Юридическая помощь: аналог скорой помощи в экстренных ситуациях.

Необходимо конечно.

Originally posted by SBZ:

проведение курсов по безопасному владение оружию

А вот это.. . Принудительное направление работниками ЛРО кандидатов на получение лицензии на платные курсы при каких-то ЧОП практикуется уже давно. К примеру я, получая лицензию 5 лет назад уже столкнулся с этим. Можно предположить с большой долей вероятности, что работники ЛРО имеют на этом определённые комиссионные. Не хотелось бы, чтобы к желающим нажиться на владельцах оружия присоединилась ещё одна добровольно-принудительная организация, пусть и общественная. Я имею в виду создание административным путём ситуации, когда владельцу оружия при оформлении документов поневоле пришлось бы обращаться именно в данную организацию, и платить при этом.

Originally posted by ag111:

А мне кажется, что требования надо установить к государству. Выполнять свои законы.

Originally posted by AU-Ratnikov:

А конкретнее?

Вы ожидаете от человека, не варившегося в милицейской среде перечень мер, которые должны быть предприняты, чтобы работники ЛРО не вымогали взятки с граждан, не предъявляли к ним незаконных требований, не рассматривали их как источник личного обогащения.. . ? VovaEx в своё время хорошо начал...

Ясно, что делать в теперешней ситуации что-то надо. Ясно, что ожидать от власти, что она наведёт порядок в милицейской среде не приходится. Ясно, что приведённое выше письмо - это лучше, чем бездеятельное ожидание того, что с тобой решит сделать чиновник от МВД. Но не хотелось бы при этом чувствовать себя "ресурсом" за право эксплуатировать который вступила в борьбу ещё одна сила.. .

Originally posted by Егор1:

Вы ожидаете от человека, не варившегося в милицейской среде перечень мер,

Ну нельзя сказать, чтоб я совсем .. .

Originally posted by ag111:

Ну нельзя сказать, чтоб я совсем

Если Вы работали в органах на должностях, позволяющих получить ясное представление о процессах, идущих в области лицензионно-разрешительной работы, и Александр Юрьевич знал об этом, тогда извиняюсь.. .
Но тогда действительно предлагайте.. .

Не, я только пиво пил .. .

Поскольку тема действительно актуальна и злободневна, а представленный текст, на мой взгляд, содержит много "общих" и не конкретных фраз и выражений, хотелось бы, всё-таки, попросить автора дать разъяснения и комментарии.
Полагаю, ответы на вопросы будут интересны равно, как сторонникам, так и неизбежным противникам любого начинания.
Открытость и правдивость только сгладит естественно возникающие противоречия.

Originally posted by SBZ:

осуществлять активные действия по саморегулированию правомерного поведения владельцев гражданского оружия через общественные организации и другие институты гражданского общества.

Что под этим подразумевается? Что такое "саморегулирование" и далее по тексту?
Если это саморегулирование в рамках озвученной общественной организации (далее-ОО) - это конституционно, звучит естественно для "самосоздавшейся" ОО и может быть записано в её уставе.
Если регулирование в масштабах всего нашего общества в целом - не есть ли это подмена понятия и цели ОО, равно, как и дублирование компетенции уполномоченных на то государственных органов?

Originally posted by SBZ:

Существующий порядок не позволяет ограничить доступ к оружию лицам, имеющим право на владение оружием, но не вполне психически адекватным, склонных к совершению правонарушений, злоупотребляющих алкоголем и т.п. Кроме того, нельзя обойти вниманием факт, что количество оружия, имеющегося на руках у граждан, постоянно увеличивается. Это, в свою очередь, приводит к увеличению случаев правонарушений с этим оружием. Возрастание в арифметической прогрессии случаев таких правонарушений позволяет говорить о значимости проблемы в гражданском обществе.

Надеюсь - это не должно расценивать, как открытый упрёк государству, его компетентным органам и существующему установленному порядку?

Originally posted by SBZ:

Усматривается необходимость, в дополнение к существующим правилам, установить дополнительные требования к владельцам оружия. В то же время разрешение указанной проблемы исключительно административным путем не представляется возможным.

Хотелось бы более расширенно и подробно. Какие именно, надеюсь - разумные дополнения требования необходимы, на Ваш взгляд, к существующим Правилам и к владельцам оружия? Каким образом ОО будет разрабатывать, вносить данные дополнения и лоббировать их, и какие ещё пути разрешения озвученной ОО проблемы, представляются возможными к применению?

Originally posted by SBZ:

Сейчас как никогда важно объединить усилия государства и общественных организаций и проводить совместную работу, направленную на поиск решения проблемы безопасного и правомерного владения оружием.

Какие ещё ОО подразумеваются в данном контексте? Как будет регламентироваться данная работа? Есть ли у ОО разработка данного регламента?

Originally posted by SBZ:

Для этого ВОВГО проводит работы в двух направлениях:
1) Профилактическая работа - разработка методических пособий, проведение курсов по безопасному владение оружию, проведение совместных мероприятий с Федерацией практической стрельбы России и другими спортивными организациями, проведение юридических консультаций для граждан по вопросам оборота гражданского оружия в рамках бесплатной правовой помощи, пропаганда правомерного поведения через информационные ресурсы.
2) Юридическая помощь: аналог скорой помощи в экстренных ситуациях.

Originally posted by SBZ:

Руководствуясь призывом Президента, ВОВГО предлагает Министерству внутренних дел общественное содействие и поддержку в разработке и проведении информационно-образовательных мероприятий, направленные на повышение оружейной культуры при обороте гражданского оружия.

Как и всякая работа - работа в предложенном ОО направлении будет требовать материальных затрат.
Предполагаю, что ОО имеет свой бюджет и финансовый план. Не вдаваясь в детальные подробности, хотелось бы знать - располагает ли ОО необходимой финансовой базой, для успешного решения, озвученных и поставленных перед собой задач?
Или ОО рассчитывает на субсидии со-стороны государства?

Originally posted by Егор1:
Вы ожидаете от человека, не варившегося в милицейской среде перечень мер, которые должны быть предприняты, чтобы работники ЛРО не вымогали взятки с граждан, не предъявляли к ним незаконных требований, не рассматривали их как источник личного обогащения.. . ? VovaEx в своё время хорошо начал...

ВОВГО можно сказать имеет две ипостаси.
В первой, задача ВОВГО изучение вопроса и подготовка предложений в сфере оборота гражданского оружия в целом.
Во второй, ВОВГО есть общественная организация защищающая права и интересы ИМЕННО и ТОЛЬКО своих членов, а не неопределенного круга лиц.
В рамках первой ипостаси, ВОВГО будет подготавливать предложения в целом.
В рамках второй ипостаси, уже в настоящее время, ВОВГО способно решать указанные Вами проблемы и естественно будет их решать по мере возникновения в отношении ИМЕННО и ТОЛЬКО своих членов, а не неопределенного круга лиц.
Т.е. предполагается что при предъявлении членского удостоверения ВОВГО, ни у кого не должно возникать мыслей о нарушении Закона потому что наказание будет реально и гарантировано по полной программе.

Originally posted by Егор1:
Ясно, что делать в теперешней ситуации что-то надо. Ясно, что ожидать от власти, что она наведёт порядок в милицейской среде не приходится. Ясно, что приведённое выше письмо - это лучше, чем бездеятельное ожидание того, что с тобой решит сделать чиновник от МВД. Но не хотелось бы при этом чувствовать себя "ресурсом" за право эксплуатировать который вступила в борьбу ещё одна сила...

ВОВГО еще только-только родилось.
Пройдет скажем хоть полгода .. . ресурс общероссийской общественной организации будет обозначен и очевиден всем участникам правового поля.

Originally posted by AU-Ratnikov:

... и ТОЛЬКО своих членов, а не неопределенного круга лиц.

Вы уже писали об этом в своих прошлых постах. Вполне логично, и я думаю, не может вызвать ни у кого возражений.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Т.е. предполагается что при предъявлении членского удостоверения ВОВГО, ни у кого не должно возникать мыслей о нарушении Закона потому что наказание будет реально и гарантировано по полной программе.

О желательности именно такой поддержки со стороны ВОВГО в общении с сотрудниками ЛРО и прочих структур МВД (пытающихся самоуправствовать) я и хотел написать.. .

Хотелось бы узнать разъяснения положений проекта письма, что указал Sztych, многим, я думаю это будет тоже интересно.

Originally posted by Sztych:
Поскольку тема действительно актуальна и злободневна, а представленный текст, на мой взгляд, содержит много "общих" и не конкретных фраз и выражений, хотелось бы, всё-таки, попросить автора дать разъяснения и комментарии.
Полагаю, ответы на вопросы будут интересны равно, как сторонникам, так и неизбежным противникам любого начинания.
Открытость и правдивость только сгладит естественно возникающие противоречия.

То, что в сфере правоотношений, связанных с оборотом гражданского оружия имеются серьезные проблемы имхо не нуждается в обосновании и подтверждается словами Президента России.
Концепция ВОВГО определилась здесь на Ганзе 2 года тому назад. К сожалению реальное воплощение организации осуществляется крайне медленно. Поэтому на сегодня ВОВГО еще только-только начинает работать.

В настоящее время ВОВГО усматривает единственный вариант приведения к оптимуму ситуации с определением круга возможных владельцев гражданского оружия. Это - создание некого союза (ассоциации) общественных организаций, членство в которых обуславливает право владения гражданским оружием а исключение из любой из них влечет прекращение такого права. Сами эти организации очевидно несут ответственность вплоть до ликвидации за противоправные действия граждан их членов. Конкретные механизмы нуждаются в проработки и представляются достаточно широким спектром. Это и принятие (исключение) решением общего собрания (того или иного коллектива), это рекомендации (с ответственностью рекомендовавшим) это материальная ответственность самой организации за вред нанесенный членом организации и так далее. Конкретику надо долго и нудно прорабатывать.

Оговорка. Указанное выше членство, в действительности не может являться обязательным, поэтому оно равным образом заменяется рекомендациями таких общественных организаций в отношении тех кто не является их членами.

Originally posted by Sztych:
Если регулирование в масштабах всего нашего общества в целом - не есть ли это подмена понятия и цели ОО, равно, как и дублирование компетенции уполномоченных на то государственных органов?

Именно так и работает гражданское общество. Это и не подмена понятия общественной организации и не дублирование функций государства.

Originally posted by Sztych:
Надеюсь - это не должно расценивать, как открытый упрёк государству, его компетентным органам и существующему установленному порядку?

Тезис что государство, исключительно через функцию администрирования, не способно осуществить должное регулирование не более чем констатация этого факта объективной реальности.

Originally posted by Sztych:
Хотелось бы более расширенно и подробно. Какие именно, надеюсь - разумные дополнения требования необходимы, на Ваш взгляд, к существующим Правилам и к владельцам оружия?

Конкретику требований к владельцам оружия надо разрабатывать. Тупо и нудно. На сегодня мы можем предложить только одно - право и ответственность коллектива. Дальше надо работать.

Originally posted by Sztych:
Каким образом ОО будет разрабатывать, вносить данные дополнения и лоббировать их, и какие ещё пути разрешения озвученной ОО проблемы, представляются возможными к применению?

Обычным.
Рабата на проектом нормативного акта, в том числе рабочее согласование со всеми заинтересованными лицами, направление его субъекту законодательной инициативы .. .

Originally posted by Sztych:
Какие ещё ОО подразумеваются в данном контексте? Как будет регламентироваться данная работа? Есть ли у ОО разработка данного регламента?

Все существующие и заинтересованные ...
Видно будет ...
ВОВГО по существу начало работу 11 января и пока только в 6 регионах по первой своей практической задаче .. . в иных обстоятельствах мы бы сосредоточились пока на своих внутренних вопросах на годик-другой .. . а Вы тут про какие то регламенты .. .

Как и всякая работа - работа в предложенном ОО направлении будет требовать материальных затрат.
Предполагаю, что ОО имеет свой бюджет и финансовый план. Не вдаваясь в детальные подробности, хотелось бы знать - располагает ли ОО необходимой финансовой базой, для успешного решения, озвученных и поставленных перед собой задач?
Или ОО рассчитывает на субсидии со-стороны государства?

Originally posted by Sztych:
Как и всякая работа - работа в предложенном ОО направлении будет требовать материальных затрат.
Предполагаю, что ОО имеет свой бюджет и финансовый план. Не вдаваясь в детальные подробности, хотелось бы знать - располагает ли ОО необходимой финансовой базой, для успешного решения, озвученных и поставленных перед собой задач?
Или ОО рассчитывает на субсидии со-стороны государства?

В ВОВГО предусмотрены членские взносы.
Вот на эти членские взносы ВОВГО и делает сейчас то что делает. По мере развития будет создаваться то или иное дающее доход. Возможно что государство тоже поможет.

При этом, никаких модных нынче "бизнес-планов" у нас нет.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Т.е. предполагается что при предъявлении членского удостоверения ВОВГО, ни у кого не должно возникать мыслей о нарушении Закона потому что наказание будет реально и гарантировано по полной программе.

Тоже вариант

Originally posted by AU-Ratnikov:

Именно так и работает гражданское общество.

Представляется, что Вы ошибаетесь. Так, скорее работает традиционное общество. Например, работало в советское время. В гражданском обществе - совокупность независимых друг от друга граждан напрямую взаимодействует с государственными органами. Конечно, гражданам допустимо объединяться для защиты своих интересов, но они могут и не объединяться.. . Но наверно это сейчас не главный вопрос

Получается, что в предлагаемой модели общественная организация будет ещё одним звеном между государственными органами и гражданами. Можно ожидать, что если ОО будет законодательно введено в структуру органов, разрешающих оборот оружия, то частью своих функций государственные органы будут вынуждены поделиться с ОО. Принимать граждан будут сначала в ОО. По опыту членства в разных объединениях (напрмер в гаражных, жилищных и пр. кооперативах ) можно сказать, что основная масса их членов обычно инертна, и правление получает очень большую степень свободы деятельности. В общении с представителями руководства ОО иной раз очень трудно (гораздо труднее чем в госорганах) отстоять свои законные интересы. Получится ещё одна бюрократическая структура. Если ты с ней договорился, то с билетом ОО идёшь в следующую бюрократическую структуру - государственную. Там тоже надо договариваться, и не факт, что за тебя вступятся представители той ОО, где ты состоишь. Если не вступятся, то сделать с ними ты всё равно ничего не сможешь. Нужна ли такая организационная структура владельцам оружия?
Всё-таки представляется недопустимым законодательное принуждение кандидатов на оружие к вступлению в общественную организацию владельцев оружия.
Ещё вопрос: а как с охотниками? По Вашей модели им тоже, дополнительно к членству в охотобществе, необходимо будет вступить в ОО владельцев оружия?

Сегодня трудно сказать что будет. Но без объединения нас с грязью смешают, это сегодня уже очевидно.

Originally posted by Егор1:
Представляется, что Вы ошибаетесь. Так, скорее работает традиционное общество. Например, работало в советское время. В гражданском обществе - совокупность независимых друг от друга граждан напрямую взаимодействует с государственными органами. Конечно, гражданам допустимо объединяться для защиты своих интересов, но они могут и не объединяться.. . Но наверно это сейчас не главный вопрос

Если я ошибаюсь, то не а один а вместе с В.В.Путиным и Д.А.Медведевым изложившим именно это видение в Посланиях.
Возможен также и спор о терминах.
В советское время было и так и не так, есть принципиальная разница. Сейчас мы имеем верховенство Конституции, в советское время мы имели верховенство генеральной линии партии. Это имхо вещи принципиально различные.

Originally posted by Егор1:
Получается, что в предлагаемой модели общественная организация будет ещё одним звеном между государственными органами и гражданами. Можно ожидать, что если ОО будет законодательно введено в структуру органов, разрешающих оборот оружия, то частью своих функций государственные органы будут вынуждены поделиться с ОО. Принимать граждан будут сначала в ОО. По опыту членства в разных объединениях (напрмер в гаражных, жилищных и пр. кооперативах ) можно сказать, что основная масса их членов обычно инертна, и правление получает очень большую степень свободы деятельности. В общении с представителями руководства ОО иной раз очень трудно (гораздо труднее чем в госорганах) отстоять свои законные интересы. Получится ещё одна бюрократическая структура. Если ты с ней договорился, то с билетом ОО идёшь в следующую бюрократическую структуру - государственную. Там тоже надо договариваться, и не факт, что за тебя вступятся представители той ОО, где ты состоишь. Если не вступятся, то сделать с ними ты всё равно ничего не сможешь. Нужна ли такая организационная структура владельцам оружия?

Я не знаю что надо сделать, что бы "основная масса их членов" перестала быть инертной.
Действия/бездействие ОО могут быть обжалованы в суде.

В настоящее время ничего иного я Вам предложить не могу.
Будут иные варианты - обсудим.

Originally posted by Егор1:
Всё-таки представляется недопустимым законодательное принуждение кандидатов на оружие к вступлению в общественную организацию владельцев оружия.

Те, кто объединятся в ВОВГО вправе продвигать вопросы так как нужным считают они.
Имеющие иное видение, вправе также объединится, создав например иную организацию и продвигать свои предложения.

Originally posted by Егор1:
Ещё вопрос: а как с охотниками? По Вашей модели им тоже, дополнительно к членству в охотобществе, необходимо будет вступить в ОО владельцев оружия?

Нет конечно.
Они ж УЖЕ состоят в общественной организации.
Другой вопрос что необходимо установить ответственность такого охотобщества за нарушения закона его членами.

Originally posted by ag111:
Сегодня трудно сказать что будет. Но без объединения нас с грязью смешают, это сегодня уже очевидно.

Любопытно то, что считающих что концепция ВОВГО неправильна, да и вообще все делать надо совершенно не так - хватает. При этом, ни один из них сам делать ничего не желает.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Нет конечно.
Они ж УЖЕ состоят в общественной организации.

Многие имеют госохотбилет и в общественной охоторганизации не состоят.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Если я ошибаюсь, то не а один а вместе с В.В.Путиным и Д.А.Медведевым изложившим именно это видение в Посланиях.
Возможен также и спор о терминах.

Причём здесь Путин и Медведев? И термины?
Хочу пояснить, что я имел в виду: в советское время был установлен порядок, аналогичный тому, что предлагаете Вы. Охотиться могли только члены общества охотников и рыболовов, заниматься в аэроклубах, стрелковым спортом - только члены ДОСААФ, ездить на личных автомобилях не членам общества автомотолюбителей было почти невозможно...

Originally posted by AU-Ratnikov:

считающих что концепция ВОВГО неправильна, да и вообще все делать надо совершенно не так - хватает

Я лично считаю, что неприемлем лишь один элемент концепции: принудительное членство в ОО владельцев оружия. На тактику продвижения организационных вопросов не покушался.. .

Originally posted by ag111:

без объединения нас с грязью смешают, это сегодня уже очевидно

Насчёт "с грязью смешают" не знаю, но оттягиваться на нас будут по полной.. . Нужно объединение, никто не спорит. Но на добровольной основе.

Originally posted by Егор1:

Насчёт "с грязью смешают" не знаю, но оттягиваться на нас будут по полной.. . Нужно объединение, никто не спорит. Но на добровольной основе.

А кто-то уже заставляет вступать в ВОВГО ??? Опять же, вступление в охотники не напрягает ???

Originally posted by ag111:

А кто-то уже заставляет вступать в ВОВГО

Вернитесь к началу темы, перечитайте разъяснения Ратникова.

Originally posted by ag111:

Опять же, вступление в охотники не напрягает ???

Да вступил уже. Но сейчас, похоже предстоит кроме общения с представителями охотинспекции и ЛРО ещё и обязательное общение в общественной организации. А общение бывает разным. Одно отношение у столоначальника-когда ты можешь встать и уйти, и он при этом понесёт определённые потери, а другое отношение - когда ты уйти никуда не можешь, и он твой хозяин по сути.. .

Всё это, конечно, если такой закон примут. Надеюсь не дойдёт до такой крайности.

Создайте другое общественное общество, если ВОВГО не нравится.

Почему Вы решили, что мне ВОВГО не нравится? Уже сейчас ВОВГО делает нужное владельцам оружия дело. Решается, в каком направлении оно пойдёт дальше. Озвучиваются разные мнения, предлагаются разные направления движения.
Жаль, что вы так авторитарны и бескомпромиссны.

Егор1

Вернитесь к началу темы, перечитайте разъяснения Ратникова.

нет там про вступление именно во ВОВГО

Одно отношение у столоначальника-когда ты можешь встать и уйти, и он при этом понесёт определённые потери, а другое отношение - когда ты уйти никуда не можешь, и он твой хозяин по сути.. .

в другое общество

Озвучиваются разные мнения, предлагаются разные направления движения.
Жаль, что вы так авторитарны и бескомпромиссны.

кто ж мешает?

я к деятельности ВОВГО фактически отношения не имею, кроме минимального обсуждения идей. Как потребитель, вступил бы и в еще конкурирующее общество, если это не будет запрещено их уставами.

Спасибо за уделённое внимание и подробные ответы, хотя я полагал, что, как автор текста, ответит SBZ

Originally posted by AU-Ratnikov:
В настоящее время ВОВГО усматривает единственный вариант приведения к оптимуму ситуации с определением круга возможных владельцев гражданского оружия. Это - создание некого союза (ассоциации) общественных организаций, членство в которых обуславливает право владения гражданским оружием а исключение из любой из них влечет прекращение такого права. Сами эти организации очевидно несут ответственность вплоть до ликвидации за противоправные действия граждан их членов.

О какой ассоциации с другими аналогичными ОО может вестись речь, когда практически заявлено о создании Всероссийского общества (ВОВГО), само название которого, подразумевает высший статус в данном вопросе?
Или здесь можно вести речь о разделении обществ по признакам прав владения гражданского оружия (напр. : владельцев такой-то марки такого-то гражданского оружия, или - гражданского оружия мощностью до стольки-то Дж.)?

Originally posted by AU-Ratnikov:
Именно так и работает гражданское общество.

Согласен, что гражданское общество - это определённая сфера жизнедеятельности людей. Но эта сфера свободная от непосредственного влияния со-стороны государства, его чиновников, одновременно - организованная, внутренне упорядоченная и взаимодействующая с государством. Сфера, где люди могут реализовать свои частные интересы, могут объединяться в группы и организации, но подчеркну - огражденные соответствующими законами от прямого вмешательства и произвольной регламентации своей деятельности со- стороны государственной власти.
Соответствует ли назначение и начальная деятельность ВОВГО данным критериям и понятиям?

Originally posted by AU-Ratnikov:
ВОВГО по существу начало работу 11 января и пока только в 6 регионах по первой своей практической задаче .. . в иных обстоятельствах мы бы сосредоточились пока на своих внутренних вопросах на годик-другой

Таким образом, заявление приведённое в Заявлении (изв. за тавтологию), что "Всероссийская организация владельцев гражданского оружия> (ВОВГО) в настоящее время охватывает 46 регионов всех федеральных округов России и представляет интересы значительной части владельцев гражданского оружия." не более, чем декларация и введение в заблуждение?

Originally posted by AU-Ratnikov:
В ВОВГО предусмотрены членские взносы.
Вот на эти членские взносы ВОВГО и делает сейчас то что делает. По мере развития будет создаваться то или иное дающее доход. Возможно что государство тоже поможет.

Здесь опять можно вернуться к понятию гражданского общества. Рассчитывая на помощь государства и возможно - получая её, не будет ли ОО идти, скажем "навстречу пожеланиям государства и его должностных лиц"? О какой самостоятельности и защите интересов объединившихся граждан может идти речь?
Одновременно - ВОВГО заявляет о себе, как о некоммерческой организациии, не извлекающей дохода из своей деятельности? Надеюсь данное записано в Уставе? Тогда о создании чего-то дающее доход может идти речь?

Originally posted by AU-Ratnikov:
Они ж УЖЕ состоят в общественной организации.
Другой вопрос что необходимо установить ответственность такого охотобщества за нарушения закона его членами.

Originally posted by AU-Ratnikov:
На сегодня мы можем предложить только одно - право и ответственность коллектива.

Originally posted by AU-Ratnikov:
Конкретику требований к владельцам оружия надо разрабатывать. Тупо и нудно. На сегодня мы можем предложить только одно - право и ответственность коллектива.

Весьма спорно. Если в Уставе общества или ОО (а это, как правило обязательно) прописано о том, что ни член ОО, ни ОО не отвечает по долгам и действиям друг-друга, то никакое ОО не несёт ответственности за действия своего члена.
В Уставе ВОВГО данный пункт каким образом прописан? Коллективная ответственность за действие одного члена? Такого, ни в одном Законе не предусмотрено.
ВОВГО отвечает за действия своих членов?
Каким образом?

Originally posted by Егор1:
Многие имеют госохотбилет и в общественной охоторганизации не состоят.

Перед этим Вы спросили нужно ли совмещать членство .. .

Отвечу более широко.

Конституция устанавливает прямой запрет обуславливать что либо членством в общественной организации.
Исходя из этого, говорить об обязательном членстве просто несерьезно.
Поэтому мы говорим не о обязательном членстве, а о наделении общественных организаций некоторыми полномочиями, в частности принимать решения о том возможно ли доверить конкретному лицу владение оружием или нет. Представляется очевидным что если лицо является членом такой организации то такое доверие ему выражает именно эта организация а не иная. Отказ общественной организации в доверии владеть оружием может быть оспорен в суде.

То же самое относится и к соответствующим курсам. Обязывать проходить платные курсы не соответствует Конституции. Каждый вправе сдать экзамены подготовившись самостоятельно. Неудовлетворительная оценка может быть оспорена в суде.

Originally posted by Егор1:
Причём здесь Путин и Медведев? И термины?
Хочу пояснить, что я имел в виду: в советское время был установлен порядок, аналогичный тому, что предлагаете Вы. Охотиться могли только члены общества охотников и рыболовов, заниматься в аэроклубах, стрелковым спортом - только члены ДОСААФ, ездить на личных автомобилях не членам общества автомотолюбителей было почти невозможно.. .

У Вас неправильное представление о советских временах. Совершенно неправильное.

Originally posted by Егор1:
Я лично считаю, что неприемлем лишь один элемент концепции: принудительное членство в ОО владельцев оружия. На тактику продвижения организационных вопросов не покушался.. .

Выше я показал, что такого элемента нет и быть не может.

Достаточно часто, вещи которые для меня очевидны, я не раскрываю, как вот с этой нормой Конституции .. . и в результате меня не понимают .. . поэтому я только за - задавайте больше вопросов .. . увы - профессиональная деформация личности

Originally posted by Егор1:
Насчёт "с грязью смешают" не знаю, но оттягиваться на нас будут по полной.. . Нужно объединение, никто не спорит. Но на добровольной основе.

Волков бояться - в лес не ходить.

Лишний раз напомню, никто не говорит о монополии ВОВГО, речь идет о союзе подобных организаций.

Кстати, на прошлой неделе, Центральный совет Федерации практической стрельбы России (ФПСР) также известной как ISPC, принял решение о сотрудничестве с ВОВГО и поручил своим исполнительным руководителям подготовить соответствующий договор.

Вот, а я например против, чтобы ФПСР навязывал нам свои правила стрельбы.

Считаю, что советских уставов достаточно. Хотя правило пальца мне нравится.

Originally posted by Егор1:
Почему Вы решили, что мне ВОВГО не нравится? Уже сейчас ВОВГО делает нужное владельцам оружия дело. Решается, в каком направлении оно пойдёт дальше. Озвучиваются разные мнения, предлагаются разные направления движения.
Жаль, что вы так авторитарны и бескомпромиссны.

Еще раз подчеркну.
Все обсуждаемое есть только теоретическая концепция.
С ней работать и работать.
В конечном итоге надо получить максимум лучшего из возможного.
Принцип отбора - конституционный - из двух зол - меньшее.