для всякой критики создаваемой ВОВГО

Originally posted by Mihail.Sk2:

Все же хотелось бы услышать взвешенные и аргументированные возражения замечаниям mixmix-а. Хотя в значительной степени подобные возражения разбирались и раньше, думаю будет нелишним развернуто повторить позицию оргкомитета. Считаю, что это пойдет на пользу движению, да и сам mixmix
мне не видится противником, скорее сомневающимся сторонником.

Если кто возьмет на себя сформулировать их суть, то будут взвешенные и аргументированные возражения или возможно согласие ...

В настоящее время есть только некий сумбур и много букв от mixmix-а при этом он не затрудняет себя должным обоснованием дергая цитаты подвернувшиеся под руку заменяя логические выводы откровенными домыслами и т.д.
Это именуется демагогией и заниматься ей просто не серьезно.

Поэтому ввязываться в навязываемую откровенно демагогическую дискуссию считаю неправильным.

В то же время, совершенно не ввязываясь в демагогию, повторю позицию Оргкомитета.

ПЕРВОЙ из задач ВОВГО является единственно организация круглосуточного дежурства адвокатов (по договорам с ВОВГО) которые в случаях "самообороны" (необходимой обороны и т.п.) членов ВОВГО немедленно выезжают для оказания юр. помощи. Этот выезд оплачивается ВОВГО. Если возникшие правовые проблем члена ВОВГО не будут решены в рамках дежурного выезда и потребуется дальнейшая юр. помощь, ВОВГО оставляет за собой право оценить то что произошло (не с юридической а с общественной точки зрения) и либо продолжить оказывать бесплатную помощь либо рассмотреть вопрос о исключении из членов за совершенное.

Подредактировав немного выше написанное, его можно будет включить в протокол Съезда одной из деклараций Съезда, что собственно и предполагается.

Примерно вот так.

Можно, я попробую?

Общество в принятии решения по конкретному Случаю будет
руководствоваться не Законом, а собственными (нашими)
представлениями о том, что такое хорошо и что такое плохо.
Теми представлениями, которые сформировались на протяжении
последних 50.000 лет, а не временными правилами, написанными
в угоду чьим-то интересам.
Закон прописан, но изменчив (12 лет за 500 долларов не хотите, как в 80-х?),
вековые представления не прописаны и вроде бы расплывчаты,
но достаточно прочны и надежны, чтобы ими успешно руководствовались
сотни миллиардов людей.

Поэтому действия Самооборонщика должен рассматривать местный Трибунал,
состоящий из наиболее нордических, принципиальных и честных товарищей.
Более принципиальных, чем наши следователи.
Более честных, чем наши судьи.
И не стесненных шарнирными рамками Закона.

Мы будем судить не по закону или по "понятиям", а по совести.
Совесть - выше закона.

Originally posted by mixmix:

Если общество будет рассматривать случай, то члену
на защиту общества надеяться не приходиться.

Отчего же?
Просто при вступлении в Общество и в процессе присутствия в Обществе
товарищу будет вдалбливаться в голову, что Организация - не крыша,
которая отмажет его от чего угодно.
И пусть он зарубит это на своем распрекрасном носу (с).
И пусть он будет теперь трижды осторожен, пусть учится
переводить конфликтную ситуацию в свою пользу на все 100%.
Чтобы все было очевидно и четко.
Для этого в самое ближайшее время будут доработаны (тов. Гадюкин!!! )
и допущены к использованию методические пособия и сборники выдержек
из Законов, Инструкций и прочих Книг.

Общество будет ОБУЧАТЬ своих членов.

Могу продолжать много и долго.

Надеюсь, суть понятна?

ЗЫ
"Совесть - чрезвычайно продвинутый и изощренный инстинкт сохранения вида" (с)

Originally posted by mixmix:

Теперь пример;
Член общества обратился после, НО в первые полчаса, за помощью в общество. Общество "рассмотрев" (и как это вообще технически можно) отказала в помощи члену общества. В последствии разбирательств выяснилось, что применение, НО обосновано.

В качестве разминки ума удумать общий план такой ситуации можно (Вы это и сделали), но вот практически - с целью оценить возможное количество подобных случаев - не могу. Если не сложно - сделайте. Ну или пример приведите, если лень описывать.

------
В борьбе обретёшь ты право своё

Mihail.Sk2

судя по высказыванию

Теперь пример;
Член общества обратился после, НО в первые полчаса, за помощью в общество. Общество "рассмотрев" (и как это вообще технически можно) отказала в помощи члену общества. В последствии разбирательств выяснилось, что применение, НО обосновано.

товарищ mixmix запутался просто в первичной адвокатской помощи- дежурство и выезд и ведении всего дела за счет оганизации

Originally posted by SBZ:

товарищ mixmix запутался просто в первичной адвокатской помощи- дежурство и выезд и ведении всего дела за счет оганизации

Дежурство и выезд - одно, ведение дела - совсем другое.

1. Дежурство и выезд гарантированы для всех.

2. Ведение дела - по ситуации, основываясь на результатах работы Трибунала.
2.1. За счет организации
2.2. За счет фигуранта (в случае признания его неправым)
2.3. Возможны варианты частичного участия организации.

Originally posted by SBZ:

товарищ mixmix запутался просто в первичной адвокатской помощи- дежурство и выезд и ведении всего дела за счет оганизации

Не запутался.
Обратите внимание, что я везде акцентирую на ПЕРВИЧНОЙ ПОМОЩИ после НО, и прошу внести это в УСТАВ как гарантию, и соответственно и ответственность общества, по этому моменту.

Кстати если не трудно, вынесите из закрытого раздела, все с чего это началось. Для более, раскрытого понимания. Не только мои посты, но и посты AU-Ratnikov.

Originally posted by AU-Ratnikov:

ПЕРВОЙ из задач ВОВГО является единственно организация круглосуточного дежурства адвокатов (по договорам с ВОВГО) которые в случаях "самообороны" (необходимой обороны и т.п.) членов ВОВГО немедленно выезжают для оказания юр. помощи. Этот выезд оплачивается ВОВГО. Если возникшие правовые проблем члена ВОВГО не будут решены в рамках дежурного выезда и потребуется дальнейшая юр. помощь, ВОВГО оставляет за собой право оценить то что произошло (не с юридической а с общественной точки зрения) и либо продолжить оказывать бесплатную помощь либо рассмотреть вопрос о исключении из членов за совершенное.

И что вас так испугало, ВНЕСИ ЭТО В УСТАВ? И принять отвественность, в случае не исполнения?
Или все таки это пока красиво говориться?

Originally posted by Торус:

1. Дежурство и выезд гарантированы для всех.

.. . для первичного оказания юр.помощи после НО.(закончу вашу цитату)

Вот это ихотелось мной увидеть в уставе, а также отвественность общества в случае отказа(или не желания) это выполнить. (и не надо сваливать на невозможность)

Originally posted by mixmix:

Не запутался.
Обратите внимание, что я везде акцентирую на ПЕРВИЧНОЙ ПОМОЩИ после, НО и прошу внести это в УСТАВ как гарантию, и соответственно и ответственность общества, по этому моменту.

Это в устав вноситься не будет прежде всего по той простой причине что речь идет о уставе общественной некоммерческой организации а не страховой структуры или ООО и подобные гарантии просто несовместимы с Законом.
В очередной раз Вам повторяется не путайте коммерческую и благотворительные формы деятельности, почитайте ГК.

mixmix

Не запутался.
Обратите внимание, что я везде акцентирую на ПЕРВИЧНОЙ ПОМОЩИ после, НО и прошу внести это в УСТАВ как гарантию, и соответственно и ответственность общества, по этому моменту.

ага, отличная идея, и Минюст выносит отказ в регистрации ВООВГО тупо указав в формулировке, что организация не вправе оказывать аддвокатскую помощь и не будет разбираться в особенностях взаимоотношениях с адвокатами.

Originally posted by Mr. Qwer:

В качестве разминки ума удумать общий план такой ситуации можно (Вы это и сделали), но вот практически - с целью оценить возможное количество подобных случаев - не могу. Если не сложно - сделайте. Ну или пример приведите, если лень описывать.

Сейчас куда звонят? друзьям, женам, маме, связям (редко адвакату)
А будут звонить в общество, если будут уверены в этой помощи(те, кто без "связей")
Если вы не были в НО, то вам просто трудно понять или объяснить первоначальный момент после НО. Психологически человек, подавлен и находиться в каком то трансе(аффекте), и делает такие ошибки, что из правомерного НО, можно легко перестроить в хулиганку(теми, кто с другой стороны и со "связями").

А уверенность в помощи, достигается только ВЗЯТОЙ ОТВЕСТВЕННОСТЬЮ обществом и не на словах, а на бумаге. Если общество боится взять такую ответственность(прописать в устав) за не выполнения обязательств(прописаны в уставе), то оно изначально и не думает о главной и основной цели.

2mixmix: запятые, сцука, сила. Ну расставляйте Вы их правильно, невозможно же читать!

Originally posted by mixmix:

ПЕРВИЧНОЙ ПОМОЩИ после, НО и прошу внести

Читать как "ПЕРВИЧНОЙ ПОМОЩИ после НЕОБХОДИМИОЙ ОБОРОНЫ, и прошу внести " или НО это просто НО и написано так для усиления Вашей позиции по вопросу?

2AU-Ratnikov
Ни ГК РФ, ни соответствующие ФЗ читать не буду - бестолку, не моё, я не юрист. Однако положение о первичной помощи должно быть где-то прописано, расписано, на него легально будут списываться средства - собственно, ГДЕ?
Это будет "Положение о правилах оказания юр. помощи", что-то ещё? Интересно же.

------
В борьбе обретёшь ты право своё

Originally posted by SBZ:

ага, отличная идея, и Минюст выносит отказ в регистрации ВООВГО тупо указав в формулировке, что организация не вправе оказывать аддвокатскую помощь и не будет разбираться в особенностях взаимоотношениях с адвокатами.

Ага.
Тоесть общая фраза это пройдет, а помошь после НО (кстате не говориться об адвокатах мною в уставе) нет.

AU-Ratnikov Основные цели общества, куда и вноситься эта запись.

Originally posted by Mr. Qwer:

2AU-Ratnikov
Ни ГК РФ, ни соответствующие ФЗ читать не буду - бестолку, не моё, я не юрист. Однако положение о первичной помощи должно быть где-то прописано, расписано, на него легально будут списываться средства - собственно, ГДЕ?
Это будет "Положение о правилах оказания юр. помощи", что-то ещё? Интересно же.

forum/226/451833

Originally posted by Mr. Qwer:


Читать как "ПЕРВИЧНОЙ ПОМОЩИ после НЕОБХОДИМИОЙ ОБОРОНЫ, и прошу внести " или НО это просто НО и написано так для усиления Вашей позиции по вопросу?

Извиняйте.
Вариант один.

Originally posted by SBZ:

ага, отличная идея, и Минюст выносит отказ в регистрации ВООВГО тупо указав в формулировке, что организация не вправе оказывать аддвокатскую помощь и не будет разбираться в особенностях взаимоотношениях с адвокатами.

Не вынесет Минюст отказ по той простой причине что такой бред я туда просто не понесу.

Originally posted by mixmix:

AU-Ratnikov Основные цели общества куда и вноситься.

Вы таки мой пост с советом ГК почитать так и не прочли как я вижу.
Трудно с "писателями онли" общаться.

В очередной раз напишу тем не менее, Вы путаете благотворительную деятельность общественной организации с коммерческой предпринимательской деятельностью.
Это по простому как жопа и палец, - понятно или все еще нет?

mixmix

Ага.
Тоесть общая фраза это пройдет, а помошь после НО (кстате не говориться об адвокатах мною в уставе) нет.

AU-Ratnikov Основные цели общества, куда и вноситься эта запись.

Минюст в курсе, что помощь в уголовном процессе оказывают адвокаты, он курирует адвокатов. Для него подобные заявления будут как красная тряпка для быка- сначало бросится, потом подумает.

Originally posted by SBZ:

Минюст в курсе, что помощь в уголовном процессе оказывают адвокаты, он курирует адвокатов. Для него подобные заявления будут как красная тряпка для быка- сначало бросится, потом подумает.

Так изночально можно было это обсуждать, предлогать варианты(если вы этого боитесь из-за минюста)
А не пытаться заткнуть и охамить. Если AU-Ratnikov не знал что ответить, то лучше бы промолчал.

А то ведь; из РМ.

AU-Ratnikov
12-4 19:05
------
Хотите трепологией заниматься - вольному воля.
Извините, но считаю правильным доступ в раздел Вам закрыть.
Этот раздел предназначен для работы а не для трепа.
------

SBZ вы кстате прочитайте с чего началось. Там в закрытом, ни одного варианта не было прдложено AU-Ratnikov.

Чево-то я не понимаю...
Может быть, товарищ mixmix настойчиво пытается поймать
организаторов на намерении кого-то (всех) наебать?
Или на недостатке жидкости в спинном мозгу?
Или пробивает присуствующих на терпеливость?

mixmix

Так изночально можно было это обсуждать, предлогать варианты(если вы этого боитесь из-за минюста)

Т.к. у меня есть большой практический опыт работы с Минюстом, ФРС и опять с Минюстом, то имхо любые положения, которые Минюст может понять извращенно, а подобную фразу он обязательно поймет извращенно, да еще и примет за личное оскорбление, должны быть из устава убраны.

вы кстате прочитайте с чего началось. Там в закрытом, ни одного варианта не было прдложено AU-Ratnikov.

читал я тему

А то ведь; из РМ.

вы уверены, что стоит публикоковать чьи-либо личные сообщения???

Originally posted by AU-Ratnikov:

Вы таки мой пост с советом ГК почитать так и не прочли как я вижу.
Трудно с "писателями онли" общаться.

В очередной раз напишу тем не менее, Вы путаете благотворительную деятельность общественной организации с коммерческой предпринимательской деятельностью.
Это по простому как жопа и палец, - понятно или все еще нет?

Статья 50. Коммерческие и некоммерческие организации

1. Юридическими лицами могут быть организации, преследующие извлечение прибыли в качестве основной цели своей деятельности (коммерческие организации) либо не имеющие извлечение прибыли в качестве такой цели и не распределяющие полученную прибыль между участниками (некоммерческие организации).

2. Юридические лица, являющиеся коммерческими организациями, могут создаваться в форме хозяйственных товариществ и обществ, производственных кооперативов, государственных и муниципальных унитарных предприятий.

3. Юридические лица, являющиеся некоммерческими организациями, могут создаваться в форме потребительских кооперативов, общественных или религиозных организаций (объединений), учреждений, благотворительных и иных фондов, а также в других формах, предусмотренных законом.

(в ред. Федерального закона от 03.11.2006 N 175-ФЗ)

Некоммерческие организации могут осуществлять предпринимательскую деятельность лишь постольку, поскольку это служит достижению целей, ради которых они созданы, и соответствующую этим целям.

4. Допускается создание объединений коммерческих и (или) некоммерческих организаций в форме ассоциаций и союзов.

Похоже вы путаете.
Если есть основные цели. То и прописать их не проблема.

Originally posted by mixmix:

Статья 50. Коммерческие и некоммерческие организации

...

Похоже вы путаете.
Если есть основные цели. То и прописать их не проблема.

Снова здорова ...

Originally posted by SBZ:

вы уверены, что стоит публикоковать чьи-либо личные сообщения???

Уверен, без обид и наездов.
Просто показать, что обсуждение и решения подхода к вопросу, были просто пресечены(правда не понятно по чему).
И показать что предложения, просто обозвали трепом.

Originally posted by Торус:
Чево-то я не понимаю...
Может быть, товарищ mixmix настойчиво пытается поймать
организаторов на намерении кого-то (всех) наебать?
Или на недостатке жидкости в спинном мозгу?
Или пробивает присуствующих на терпеливость?

А почему и нет?
Вся ко может быть.
Просто, если внесли хороший клич, и народ пошел за этим. Не хотелось, чтоб его опять поимели. Так же как и возможно Вас.
Счас просто вы горите правильной идеей, и не смотрите трезво.

"А ведь в компании пьяных, всегда должен быть один трезвый"

Originally posted by mixmix:

Счас просто вы горите правильной идеей, и не смотрите трезво.

Гореть целый год...
Эт вряд ли. (с)

Тот, кто горит идеей, сгорает в ее пламени.
А тут люди жить хотят.
Вам же порекомендую не испытывать терпение этих людей.

Originally posted by Торус:

Гореть целый год...
Эт вряд ли. (с)

Тот, кто горит идеей, сгорает в ее пламени.

Вот об этом и речь, не потерять правильную идею.

Originally posted by Торус:
А тут люди жить хотят.
Вам же порекомендую не испытывать терпение этих людей.

Жить можно по разному.
А терпение, мать успеха (сведу на шутку )

mixmix

Просто, если внесли хороший клич, и народ пошел за этим. Не хотелось, чтоб его опять поимели. Так же как и возможно Вас.
Счас просто вы горите правильной идеей, и не смотрите трезво.
"А ведь в компании пьяных, всегда должен быть один трезвый"

я например здраво смотрю, вижу ряд трудностей и с позиции закона и с позиции правоприменительной практики

Я тоже здраво смотрю, и тоже вижу трудности.
И что - на всякий случай бросить это дело?

А может быть, это Вы, товарищ mixmix, опьянены идеей того,
что тут слепой ведет слепого к яме.
А?

Торус

Я тоже здраво смотрю, и тоже вижу трудности.
И что - на всякий случай бросить это дело?

я вижу, что при реализации предлжения mixmix-a у нас возникнут трудности с нашим регорганом- Минюстом, вижу, а положительнх последствий не вижу

Originally posted by SBZ:

я вижу, что при реализации предлжения mixmix-a у нас возникнут трудности с нашим регорганом- Минюстом, вижу, а положительнх последствий не вижу

Тоесть проблема с Минюстом важней(хотяб сейчас), чем потом с членами.

Если нет отвественности, то и нет обязанностей.
Без прямой отвественности, обязаности всегда можно отодвинуть, а чего боятся, ведь ни чем не страдаем перед членом.

Originally posted by mixmix:

Тоесть проблема с Минюстом важней(хотяб сейчас), чем потом с членами.

Если нет отвественности, то и нет обязанностей.
Без прямой отвественности, обязаности всегда можно отодвинуть, а чего боятся, ведь ни чем не страдаем перед членом.

В очередной раз одно и то же ...

Что Вам мешает создать коммерческую организацию такую как Вы это хотите и предложить участникам форума заключить с ней договора с гарантиями, обязанностями, ответственностью .. . если оно и правда так хорошо как Вы нам тут поете, так мы все дружно и весело бросим заниматься ВОВГО и строем пойдем к Вам с песнями.

Вы ж почему то вместо того что бы хоть пальцем о палец, только языком .. . да и то не о своем а о соседском.

Originally posted by mixmix:

Тоесть проблема с Минюстом важней(хотяб сейчас), чем потом с членами.

Если нет отвественности, то и нет обязанностей.
Без прямой отвественности, обязаности всегда можно отодвинуть, а чего боятся, ведь ни чем не страдаем перед членом.

проблема с Минюстом в том, что идя по предложенному вами пути, мы придем к тому, что он придушит нас на этапе госрегистрации, на этом все и закончится. А контроль членов за оргнизации четко прописан в уставе- съезд который может разогнать все органы, РК, которая осуществляет контроль за деятельность, кроме того члены вполне могут голосовать ногами.

А он, похоже, развлекается.
У себя в разделах ведет себя иначе.
Решил доебаться, интересно ему, на каком градусе прямым текстом нах пошлют.

Originally posted by Торус:
А он, похоже, развлекается.
У себя в разделах ведет себя иначе.
Решил доебаться, интересно ему, на каком градусе прямым текстом нах пошлют.

Мне - нельзя, пока еще .. .

Но уже немного ждать осталось!

Originally posted by mixmix:

Тоесть проблема с Минюстом важней(хотяб сейчас), чем потом с членами.

Если нет отвественности, то и нет обязанностей.
Без прямой отвественности, обязаности всегда можно отодвинуть, а чего боятся, ведь ни чем не страдаем перед членом.

Первое, что спросит ЛЮБОЙ вменяемый кандидат на вступление - А что, собственно, я получу за свою тыщу? Где это прописано?
И без чёткого и ясного ответа уйдёт он, и тыщу унесёт. И бОльшая часть энтузиастов уйдут. А оставшиеся будут вносить ежегодные взносы, и сами же их и тратить. И Вас правда это пугает?

------
В борьбе обретёшь ты право своё

Originally posted by Mr. Qwer:

Первое, что спросит ЛЮБОЙ вменяемый кандидат на вступление - А что, собственно, я получу за свою тыщу? Где это прописано?
И без чёткого и ясного ответа уйдёт он, и тыщу унесёт. И бОльшая часть энтузиастов уйдут. А оставшиеся будут вносить ежегодные взносы, и сами же их и тратить. И Вас правда это пугает?

Значит создается организация невменямых .. .

Такое действительно может многих напугать!
А в активистах все сплошь юристы и ни одного психиатра .. .

Originally posted by Mr. Qwer:

Первое, что спросит ЛЮБОЙ вменяемый кандидат на вступление - А что, собственно, я получу за свою тыщу?

А вот интересно.
Член общества - он ЧЛЕН ОБЩЕСТВА или покупатель в лавке?

Что Я ПОЛУЧУ!
А что ты ДАШЬ, кроме этой сраной тыщщи?
Обществу, то есть - всем нам.

Originally posted by Торус:

А вот интересно.
Член общества - он ЧЛЕН ОБЩЕСТВА или покупатель в лавке?
Что Я ПОЛУЧУ!
А что ты ДАШЬ, кроме этой сраной тыщщи?
Обществу, то есть - всем нам.

Сперва фейсконтроль на входе, могут и не пропустить, т.е. не принять .. .

Originally posted by Торус:

А что ты ДАШЬ, кроме этой сраной тыщщи?
Обществу

Вот это я понимамаю слОган в агитку!

------
В борьбе обретёшь ты право своё

Originally posted by Торус:

Что Я ПОЛУЧУ!
А что ты ДАШЬ, кроме этой сраной тыщщи?
Обществу, то есть - всем нам.

Во первых, это девиз общества и главная цель изначально. То есть; "назвался груздем, полезай в кузов"
Отсюда и последующие вопросы.
Раз будущее общество пообещало(поставило главной целью), то и должно выполнять и нести ответственность.

Originally posted by SBZ:
проблема с Минюстом в том, что идя по предложенному вами пути, мы придем к тому, что он придушит нас на этапе госрегистрации, на этом все и закончится. А контроль членов за оргнизации четко прописан в уставе- съезд который может разогнать все органы, РК, которая осуществляет контроль за деятельность, кроме того члены вполне могут голосовать ногами.

Но в уставе есть строка, про ответственность члена такого общества, что дает возможность разогнать такой орган, почленно.

Но вопрос был не в этом.
Если нельзя прописать это в устав, значит, общество должно закрепить такое обещание и ответственность за не выполнение этого обещания, каким либо другим способом. Равным уставу.

Что можно расматривать как;

Originally posted by AU-Ratnikov:

скорее мошенничество

перед теми, для кого и для тех, кто это сейчас потдерживает и помогает вам.

Originally posted by Торус:

Что Я ПОЛУЧУ!
А что ты ДАШЬ, кроме этой сраной тыщщи?
Обществу, то есть - всем нам.

Во первых, это девиз общества и главная цель изначально. То есть; "назвался груздем, полезай в кузов"
Отсюда и последующие вопросы.
Раз будущее общество пообещало(поставило главной целью), то и должно выполнять и нести ответственность.

Originally posted by SBZ:
проблема с Минюстом в том, что идя по предложенному вами пути, мы придем к тому, что он придушит нас на этапе госрегистрации, на этом все и закончится. А контроль членов за оргнизации четко прописан в уставе- съезд который может разогнать все органы, РК, которая осуществляет контроль за деятельность, кроме того члены вполне могут голосовать ногами.

Но в уставе есть строка, про ответственность члена такого общества, что дает возможность разогнать такой орган, почленно.

Но вопрос был не в этом.
Если нельзя прописать это в устав, значит, общество должно закрепить такое обещание и ответственность за не выполнение этого обещания, каким либо другим способом. Равным уставу.
А общество этого не хоет делать.
Что можно расматривать как;

Originally posted by AU-Ratnikov:

скорее мошенничество

перед теми, для кого и для тех, кто это сейчас потдерживает и помогает вам.

2mixmix

Это мой пост адресованный Вам здесь же выше, возможно Вы его не заметили, продублирую
posted 15-4-2009 15:06

В очередной раз одно и то же ...

Что Вам мешает создать коммерческую организацию такую как Вы это хотите и предложить участникам форума заключить с ней договора с гарантиями, обязанностями, ответственностью .. . если оно и правда так хорошо как Вы нам тут поете, так мы все дружно и весело бросим заниматься ВОВГО и строем пойдем к Вам с песнями.

Вы ж почему то вместо того что бы хоть пальцем о палец, только языком .. . да и то не о своем а о соседском.