Guns.ru Talks
Организация владельцев гражданского оружия
для всякой критики создаваемой ВОВГО ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

для всякой критики создаваемой ВОВГО

AU-Ratnikov
P.M.
11-8-2008 04:42 AU-Ratnikov
Originally posted by TR:

Фигасе...
Я как раз подумывал о полном разрыве этих понятий/
[b]Владение любым оружием не должно обуславливаться членством ни в какой организации!
[/B]

Не знаю я что Вам ответить, не знаю. Извините.

TR
P.M.
13-8-2008 00:49 TR
Спасибо, отвечать мне необязательно.
Готовимся к тому, что при покупке машины всем придётся вступать в одну из автомобильных общественных организаций.
А при покупке рации - обязательное вступление в ОО радиолюбителей.
Ну и т.д.
AU-Ratnikov
P.M.
13-8-2008 16:34 AU-Ratnikov
Originally posted by TR:
Спасибо, отвечать мне необязательно.
Готовимся к тому, что при покупке машины всем придётся вступать в одну из автомобильных общественных организаций.
А при покупке рации - обязательное вступление в ОО радиолюбителей.
Ну и т.д.

Для покупки охотничьего оружия все (или почти все) давным-давно вступают в охотобщества и ничего .. .

TR
P.M.
13-8-2008 19:57 TR
Вот это самое "ничего" мне и не нравится.
AU-Ratnikov
P.M.
13-8-2008 20:09 AU-Ratnikov
Originally posted by TR:
Вот это самое "ничего" мне и не нравится.

Если приговор одинаково не нравится и защите и обвинению, скорее всего - он идеален.
Мораль: недовольные должны быть обязательно, если их нет, - значит то что делается не вполне хорошо.

TR
P.M.
13-8-2008 20:46 TR
Это софистика.
Скажите прямо - если из списка документов для приобретения оружия исчезнет охотничий билет, вы огорчитесь?
AU-Ratnikov
P.M.
13-8-2008 21:17 AU-Ratnikov
Originally posted by TR:
Это софистика.
Скажите прямо - если из списка документов для приобретения оружия исчезнет охотничий билет, вы огорчитесь?

При сегодняшних реалиях, - нет конечно.

Or
P.M.
17-8-2008 22:53 Or
Originally posted by AU-Ratnikov:

Для покупки охотничьего оружия все (или почти все) давным-давно вступают в охотобщества и ничего ...


я возможно путаю, ибо не знаком со спецификой охотобществ. Однако мне всегда казалось что в охотобщество вступауют не для приобретенгиякакого либо оружия, а для реализации права на досуг в виде охоты (оружие же выступает скорее как средство обеспечения реализации прав). Здесь можно усмотреть аналогию с авиамотроным клубом (где самолет и право на полеты лишь средство для реализации права на досуг, а не цель).
Здесь же речь идет о реализации именно права на владение оружием без относительно права на досуг, иных прав и всеких организации ,связанных с этими иными правами (как охотобщества связанны с организацией охоты).
.. хотя возможно я и заблуждаюсь .
AU-Ratnikov
P.M.
17-8-2008 23:23 AU-Ratnikov
Originally posted by Or:

я возможно путаю, ибо не знаком со спецификой охотобществ. Однако мне всегда казалось что в охотобщество вступауют не для приобретенгиякакого либо оружия, а для реализации права на досуг в виде охоты (оружие же выступает скорее как средство обеспечения реализации прав). Здесь можно усмотреть аналогию с авиамотроным клубом (где самолет и право на полеты лишь средство для реализации права на досуг, а не цель).
Здесь же речь идет о реализации именно права на владение оружием без относительно права на досуг, иных прав и всеких организации ,связанных с этими иными правами (как охотобщества связанны с организацией охоты).
.. хотя возможно я и заблуждаюсь .

Ну это Вы просто словами жонглируете.

А как будет в конечном итоге данное положение сформулировано, там видно будет. Это задача будущего.

AU-Ratnikov
P.M.
17-8-2008 23:45 AU-Ratnikov
Дополнение к предыдущему посту.

Когда где-нибудь как я полагаю через год, мы вернемся к проработке этого вопроса и работать будет бригада юристов, Ваш критический скептицизм будет сверхполезен.

Or
P.M.
21-8-2008 11:16 Or
Originally posted by AU-Ratnikov:

Ну это Вы просто словами жонглируете.


Я?
AU-Ratnikov
P.M.
22-8-2008 13:49 AU-Ratnikov
Originally posted by Or:

Я?

Ага.
В данном конкретном случае.

Бахадур_Сингх
P.M.
28-2-2009 22:51 Бахадур_Сингх
Господа организаторы ВООВОО идея ваша хорошая поддерживаю, тольк сразу скажите сколько это будет стоить? Какова сумма взносов за год?
AU-Ratnikov
P.M.
28-2-2009 23:28 AU-Ratnikov
Originally posted by Бахадур_Сингх:
Господа организаторы ВООВОО идея ваша хорошая поддерживаю, тольк сразу скажите сколько это будет стоить? Какова сумма взносов за год?

Скорее всего 1 тыс. руб. в год.

Торус
P.M.
10-3-2009 03:34 Торус
Originally posted by AU-Ratnikov:

Скорее всего 1 тыс. руб. в год.

Это несерьезно. (с)

AU-Ratnikov
P.M.
11-3-2009 01:55 AU-Ratnikov
Originally posted by Торус:

Это несерьезно. (с)

Открывайте тему, ставьте вопрос, обсуждайте.
Или обсудите скажем в своем регионе по Питеру, посмотрим на результаты обсуждения.

Этот вопрос вне повестки дня в любом случае на съезде обсудим.

Торус
P.M.
11-3-2009 16:08 Торус
Прошу уважаемых питерских кандидатов в члены ВООВГО в обязательном порядке отметиться тут:
forum/125/434715
Mihail.Sk2
P.M.
13-3-2009 16:54 Mihail.Sk2
Александр Юрьевич, а насколько велика опасность того, что создавая организацию для защиты законных интересов владельцев оружия на выходе получим эдакого "франкенштейна" полностью подчиненного узкокорпоративным интересам МВД который будет "держать и непущать" причем "по просьбам трудящихся"? Понятно, что основной преградой на пути либерализации оружейного законодательства(в т.ч. и легализации КС) является неспособность контролирующих органов(в т.ч. и по объективным причинам) эффективно ограничивать доступ к оружию тех категорий граждан которым в целях общественного(да и их личного) благополучия оружие противопоказано. Но не получится ли так, что под эту марку начнут проводить мероприятия тупо направленые на уменьшение числа владельцев оружия, а не на повышение их качества?
AU-Ratnikov
P.M.
13-3-2009 20:44 AU-Ratnikov
Originally posted by Mihail.Sk2:
Александр Юрьевич, а насколько велика опасность того, что создавая организацию для защиты законных интересов владельцев оружия на выходе получим эдакого "франкенштейна" полностью подчиненного узкокорпоративным интересам МВД который будет "держать и непущать" причем "по просьбам трудящихся"? Понятно, что основной преградой на пути либерализации оружейного законодательства(в т.ч. и легализации КС) является неспособность контролирующих органов(в т.ч. и по объективным причинам) эффективно ограничивать доступ к оружию тех категорий граждан которым в целях общественного(да и их личного) благополучия оружие противопоказано. Но не получится ли так, что под эту марку начнут проводить мероприятия тупо направленые на уменьшение числа владельцев оружия, а не на повышение их качества?

МВД прорабатывает параллельно с нами вопрос о создании подобной организации.
Однако пока они отстают.
Вот если они ее создадут под своим патронажем, вот тогда все и будет именно так как Вы и опасаетесь (скажем скорее всего).

Наша организация нацелена на паритетное конструктивное сотрудничество с МВД.
После начала работы в общероссийском статусе организация получит право принимать участие в разработке всего связанного с гражданским оружием.
Какое-либо "подчинение" МВД полностью исключено.
Еще раз - сотрудничество в котором конечно при возникновении конфликта интересов необходимы компромиссы но не более.

Торус
P.M.
18-3-2009 00:57 Торус
11 апреля - собрание ВООВГО Петербурга и области.


forum/125/437939

Торус
P.M.
24-3-2009 03:14 Торус
Прошу питерских товарищей зайти сюда:

forum/125/437219

TR
P.M.
11-4-2009 22:05 TR
Интересуюсь, как потенциальный участник организации.
Какова программа пребывания делегатов в Москве 25 апреля?

А то мы в Питерском разделе уже поспорили насчёт расходов.

mixmix
P.M.
11-4-2009 22:14 mixmix
Originally posted by AU-Ratnikov:

После начала работы в общероссийском статусе организация получит право принимать участие в разработке всего связанного с гражданским оружием.

ЗА решать будет МВД.
Мы тут подумал, и МВД решил

AU-Ratnikov
P.M.
11-4-2009 22:24 AU-Ratnikov
Originally posted by TR:
Интересуюсь, как потенциальный участник организации.
Какова программа пребывания делегатов в Москве 25 апреля?

А то мы в Питерском разделе уже поспорили насчёт расходов.

Конечно неофициальная часть.
Впрочем - необязательная. Весьма недорого.

AU-Ratnikov
P.M.
11-4-2009 22:30 AU-Ratnikov
Originally posted by mixmix:

ЗА решать будет МВД.
Мы тут подумал, и МВД решил

Мне бы не хотелось слишком мммм .. . писать тут в открытом разделе, но Вы глубочайше заблуждаетесь.
По самой, самой мелочи, зам. пред. Оргкомитета в недавнем прошлом пом. зам. Ген. прокурора, а если что в составе Академии, которая за спиной много кого есть .. . включая входящих в восьмерку лиц в перечне ФСО.

mixmix
P.M.
11-4-2009 22:40 mixmix
Originally posted by AU-Ratnikov:

Мне бы не хотелось слишком мммм .. . писать тут в открытом разделе, но Вы глубочайше заблуждаетесь.
По самой, самой мелочи, зам. пред. Оргкомитета в недавнем прошлом пом. зам. Ген. прокурора, а если что в составе Академии, которая за спиной много кого есть .. . включая входящих в восьмерку лиц в перечне ФСО.

И что?
Решать все равно МВД. Можно много мыслей наговорить, а напишут по инициативе МВД. Чего теперь, всем надо единОросами стать, для полной уверенности

AU-Ratnikov
P.M.
11-4-2009 22:47 AU-Ratnikov
Originally posted by mixmix:

И что?
Решать все равно МВД. Можно много мыслей наговорить, а напишут по инициативе МВД. Чего теперь, всем надо единОросами стать, для полной уверенности

Ммм .. . решают то положим на Старой площади .. .
Давайте не будем про политику.

mixmix
P.M.
12-4-2009 17:44 mixmix
Originally posted by

Вы же упорно пытаетесь прописать ИНУЮ ответственность, ответственность большинства членов организации перед отдельно взятым ее членом.

С точки зрения общечеловеческих ценностей такая постановка вопроса наверное верна, однако ни один вменяемый член организации не согласится с Вашей попыткой отобрать у него право послать по известному адресу отдельно взятого члена организации требующего соблюсти его личные интересы не совпадающие с мнением и интересами всех прочих членов организации.


Да перед одним ЧЛЕНОМ общества, ибо он просил ПОМОЩЬ, а ему общество отказало, а значит и всем членам общество может отказать.
Вот по сему общественных организаций много, а толк только для верхушки.

Правильное общество. Где каждый член этого общества должен гарантировано получить то, ради чего вообще создается это общество.
Общество создается изначально для зашиты членов этого общества при применение оружия в момент НО. И были оговорены основные направления
1. предоставление адвоката в начальный момент после НО, по просьбе члена общества, за счет общества.
Теперь глядя в устав, я этого не вижу, а вижу расплывчатую формулировку - "защита, в случаях и порядке, установленных законодательством Российской Федерации, прав и законных интересов членов Общества в указанной сфере". И ни каких гарантий, что член этого общества, вступив в общество, получит в час ЧП эту помощь. Общество уже НЕ ГАРАНТИРУЕТ своим членам, изначальный смысл создания общества, и НЕ НЕСЕТ ОТВЕСТВЕННОСТИ перед членом. Потом то и поможет, но за его же деньги.
Ну позвонил такой член общества, попросил адвоката бесплатного, а общество ему вежливо - подумаем, может подыщем и т.д, ну или плати мы пришлем.


Originally posted by

Вы кстати попробуйте сформулировать интересующую Вас норму, когда напишите - посмотрим что получилось.

В какой сфере - бесплатная защита после НО, в начальном разбирательстве.
коим действом - предоставления адвоката.

Originally posted by

Опаньки!
Кому ж это надо то, эдакое?
Всем?
Мы то тут причем? Вот пускай эти все и создают себе сами ...

Мы вот тут создаем то что нам всем нравится.
Те, кому это не нравится вправе пойти и создать иное, такое которое будет нравиться всем.

Но нам то зачем навязывать чтобы


Вот и проскакивает интерес только тех, кто сейчас это общество создает (не переворачивать, имеется те кто будет учредителями, дериктората или как там обзовется). А не интерес всех членов общества РАДИ которых общество создается.
Разговор о ВСЕХ, это ВСЕ ЧЛЕНЫ ОБЩЕСТВА.

хотя и пишите;

Originally posted by AU-Ratnikov:


AU-Ratnikov: Возможно названная Вами идея хорошая, но это не имеет отношения к теме.
Обсуждается создание организации которая будет защищать права и интересы своих членов,
Возможно Вы невнимательно читали темы и Вам следует прочитать их еще раз.

Ответственность члена общества внесена, а ответственности общества перед членом нет.

AU-Ratnikov
P.M.
12-4-2009 19:03 AU-Ratnikov
2 mixmix
Ерунду Вы имхо пишите.
Конструктива здесь у Вас - нет, потому и отвечать на пост смысла не вижу.

mixmix
P.M.
12-4-2009 20:43 mixmix
Originally posted by AU-Ratnikov:
2 mixmix
Ерунду Вы имхо пишите.
Конструктива здесь у Вас - нет, потому и отвечать на пост смысла не вижу.

Есть конструктив.
Общество БОИТЬСЯ в лице AU-Ratnikov(или не хочет умышленно). Дать ОСНАВНУЮ гарантию(прописать в устав) члену этого общества и не более. А значит, это общество создается с другим умыслом, а не ради того с чего все начиналось.
Ни что ни мешает записать в ОБЯЗАННОСТИ устава общества:
"общество обязуется предоставить адвоката члену обшества на первом этапе разберательства, после НО члена общества"
и прописать в ОТВЕСТВЕННОСТЬ устава общества:
"в случае невозможности представить адвоката члену общества после НО на начальном этапе разбирательсва, общество гарантирует оплату адвоката, предоставленным самим членом общества" (пишу мягко, разбирательство)

Все четко и ясно, а не расплывчато как счас.

Все, если смысл начальный потерян (ради чего это происходит на ганзе), то создали бы СВОЕ общество БЕЗ привлечения участников сайта. И затыкали бы тогда рот, и ставили свои условия.
А не использовали ресус и не опытность участников сайта.

А то уже видно, что общество то НЕ ДЛЯ ЧЛЕНОВ общества будуюших, а для ....


Originally posted by AU-Ratnikov: posted 11-4-2008 13:57

Zasypich: .. . с откидыванием практически всех критических замечаний ...
AU-Ratnikov: Как это доказывается самым наглядным и неопровержимым образом самим фактом существованием настоящей темы, методикой ответов в ней, и собственно ответами на ВСЕ заданные в ней вопросы, представляется что Ваше высказывание: "с откидыванием практически всех критических замечаний с формулировкий "не нравится - валите"" не соответствует действительности.

А на поверку, Zasypich прав.

AU-Ratnikov
P.M.
12-4-2009 21:29 AU-Ratnikov
Это общество действительно создается с другим умыслом, а не ради того с чего все начиналось как об этом думает mixmix.
mixmix
P.M.
12-4-2009 21:40 mixmix
Originally posted by AU-Ratnikov:
Это общество действительно создается с другим умыслом, а не ради того с чего все начиналось как об этом думает mixmix.

Ясно, коней на переправе поменяли.
Запудрили людей, в угоду себе.

AU-Ratnikov
P.M.
12-4-2009 21:46 AU-Ratnikov
Originally posted by mixmix:

Запудрили людей, в угоду себе.

Подискутируйте например с Or-ом на тему что ЕГО запудрили или ОН - запудрил.
Думаю ему это будет интересно.

mixmix
P.M.
12-4-2009 22:04 mixmix
Originally posted by AU-Ratnikov:

Думаю ему это будет интересно.

Может быть.
Но если общество в лице будующего главы, говорит так. То это уже не общественная организация.

AU-Ratnikov
P.M.
12-4-2009 22:14 AU-Ratnikov
Originally posted by mixmix:

Может быть.
Но если общество в лице будующего главы, говорит так. То это уже не общественная организация.

Как же так?
Я Вас адресовал к человеку рекомендованному к избранию председателем Центральной Ревизионной Комиссии, т.е. лицу подчиняющемуся только съезду в задачи которого входит контроль всех без исключения за соблюдением устава и воли съезда .. .

Торус
P.M.
14-4-2009 01:31 Торус
Что-то товарища mixmix несет.
Сильно несет...

Торус
P.M.
14-4-2009 01:34 Торус
Originally posted by mixmix:

И ни каких гарантий, что член этого общества, вступив в общество, получит в час ЧП эту помощь.

Совершенно верно.
Общество может рассмотреть случай ЧП с этим членом и придти к решению,
что ему не только не надо помогать, а вообще лучше всего повесить за ноги в назидание другим.

Так доступно?

AU-Ratnikov
P.M.
14-4-2009 01:43 AU-Ratnikov
Originally posted by Торус:
Что-то товарища mixmix несет.
Сильно несет...

К моему искреннему сожалению и недоумению .. .

mixmix
P.M.
14-4-2009 02:36 mixmix
Originally posted by Торус:

Совершенно верно.
Общество может рассмотреть случай ЧП с этим членом и придти к решению,
что ему не только не надо помогать, а вообще лучше всего повесить за ноги в назидание другим.

Так доступно?

Вот это и должно быть прописано в Уставе общества, а не расплывчатая формулировка как счас.
Если общество будет рассматривать случай, то члену на защиту общества наедятся не приходиться.
Мы рассматриваем случай конкретного НО, а не возможные посылы или поводы отказа оказания помощи после НО. Ибо ни кто не может сказать, что было на самом деле. Почти все случае НО, характерны тем, что в действия обороняющего ставиться под сомнения. В случае любых сомнений в правомерности НО, общество должно вставать на сторону своего члена(хотя бы в первоначальный момент, до проведения "внутреннего разбирательства"). И гарантировать члену общества защиту. А не использовать эти сомнения в отказе помощи. Здесь же уже при основании организации находят массу аргументов, чтоб отказать по любому "неудобному" для организации случаю, будь он хоть трижды правомерен (в том числе и вы, своим постом, на который я отвечаю)

Теперь пример;
Член общества обратился после, НО в первые полчаса, за помощью в общество. Общество "рассмотрев" (и как это вообще технически можно) отказала в помощи члену общества. В последствии разбирательств выяснилось, что применение, НО обосновано.
Вопрос; - Будет ли общество нести ответственность перед своим членом? (если реально в уставе это не прописано)

При нынешнем раскладе, такой механизм не только не предусмотрен, но и делается все возможное, чтоб исключить его создания в бедующем.

Пример даже по мне, реальных решений и предложений не противоставлялось, а просто проигнарировались в виде блокирования меня в участие обсуждения.

А ведь заметьте, я только напоминал самое главное, что было в основе создания общества. При этом делал все корректно и не ради одного себя, а ради ВСЕХ ЧЛЕНОВ ОБЩЕСТВА. Кто готов был вступать в общество, ради ее первоначальной и главной цели.
Защита члена общества, после НО.(хотябы в первый момент)

А что видим теперь.

Originally posted by AU-Ratnikov:
Это общество действительно создается с другим умыслом, а не ради того с чего все начиналось, как об этом думает mixmix.

Обратите внимание, что будущий председатель общества, честно говорит, что задача защиты членов общества в ситуации НО, перед организацией больше не стоит.
Какие бы не были НОВЫЕ ЦЕЛИ и ЗАДАЧИ общества, будь то обучение правилам безопасности оружием по программе МВД на возмездной основе, или ловля бабочек, но первоначальной ЗАДАЧИ ЗАШИШАТЬ СВОИХ ЧЛЕНОВ ПОСЛЕ НО, там нет (и ОТВЕСТВЕННОСТИ в отказе защиты, соотвественно ТОЖЕ).

Вспоминаем.

Как будет работать ВООВОО
AU-Ratnikov posted 14-4-2008 23:56

Изначально создание организации базируется на механизме оказания правовой помощи своим членам в случаях их самообороны. Иного практически реального варианта создания организации имеющей вообще то гораздо более широкие цели и задачи - не усматривается.
При этом изначально предполагалось собирать взносы именно и только на оказание юр. помощи и за счет экономии этих средств развивать все остальное.


AU-Ratnikov posted 24-5-2008 00:34
Юр. поддержка в случаях самообороны это только стартовая задача позволяющая начать работу и не более. После того как будут курсы такая поддержка станет редким исключением.

Создание ВООВОО

AU-Ratnikov posted 5-4-2008 22:50

СТАРТОВАЯ ЗАДАЧА ОРГАНИЗАЦИИ ОКАЗАНИЕ СВОИМ ЧЛЕНАМ ПОМОЩИ ПРИ РАЗУМНОЙ И НЕОБХОДИМОЙ (с точки зрения организации) САМООБОРОНЕ
__________
Первой стартовой задачей которую предполагается реализовать будет оказание правовой помощи организацией своим членам при реализации ими своего права на самооборону, если таковое произойдет.
В случае если у члена организации произошел случай самообороны, член организации незамедлительно связывается по телефону с дежурным адвокатом в своем регионе (имеющим договор с организацией) и следует его указаниям, адвокат незамедлительно выезжает на место и оказывает члену организации необходимую оперативную правовую помощь. В случае если все правовые проблемы не были разрешены работой дежурного адвоката, информация от последнего поступает в ревизионные органы организации где решается вопрос о разумности и справедливости действий члена организации и в зависимости от этого о оказании ему материальной помощи для целей оплаты ему правовой помощи в необходимом или меньшем размере или отказе в такой помощи при принятии решения о неразумности или неправильности его действий.
Оплата адвоката выезжавшего для оказания помощи производится организацией в любом случае. При принятии решения о оказании помощи к практическому решению вопроса юристов предоставляет организация.

Создание ВООВОО
AU-Ratnikovposted 9-4-2008 01:20
Основной задачей организации является защита прав и интересов своих членов.
Так, к примеру, здесь на форуме достаточно часто пишут о незаконных требованиях сотрудников ЛРО установит сигналицацию или прикрутить к стене/полу оружейный ящик.
Организация, реализуя свою основную задачу, должна обеспечить безусловное соблюдение прав, но только СВОИХ ЧЛЕНОВ. Такие нарушения прекращаются элементарным образом, одним телефонным звонком или одним правильным письменным обращением, но, если такие же нарушения будут иметь место в отношении не членов организации, в обозримом будущем, организация вмешиваться НЕ БУДЕТ.


Как будет работать ВООВОО

AU-Ratnikov posted 17-3-2009 06:49
Именно поэтому, первой целью поставили организацию круглосуточного дежурства адвокатов и дальнейшее юр. сопровождение.
Это дико со всех точек зрения, но только это и дает на практике ответ на Ваш вопос и позволяет стартовать.

Как будет работать ВООВОО
AU-Ratnikov posted 30-3-2009 12:26
Принимая во внимание реалии нашего бытия, получится, на первом этапе, что Московский, Питерский, Екатеринбургский .. . регионы сразу набрав численность, наберут денег на дежурство адвокатов в своих регионах и на дальнейшую юр. Помощь..


Mihail.Sk2
P.M.
14-4-2009 11:49 Mihail.Sk2
К моему искреннему сожалению и недоумению .. .

Все же хотелось бы услышать взвешенные и аргументированные возражения замечаниям mixmix-а. Хотя в значительной степени подобные возражения разбирались и раньше, думаю будет нелишним развернуто повторить позицию оргкомитета. Считаю, что это пойдет на пользу движению, да и сам mixmix
мне не видится противником, скорее сомневающимся сторонником.

Guns.ru Talks
Организация владельцев гражданского оружия
для всякой критики создаваемой ВОВГО ( 3 )