Guns.ru Talks
Организация владельцев гражданского оружия
для всякой критики создаваемой ВОВГО ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

для всякой критики создаваемой ВОВГО

AU-Ratnikov
P.M.
30-4-2008 01:57 AU-Ratnikov
Originally posted by Торус:
Давайте сводку!

После праздников подъеду в одну уважаемую организацию - испрошу их добро на "эгиду", потом в другую, с аналогичным вопросом. В первой - надеюсь дадут, во второй намного серьезнее надеюсь обещают присматриваться, может и наблюдателя выделят, инкогнито под какой-нибудь нейтральной вывеской.

Т.е сейчас идет решение подобных вопросов.
Когда они утрясутся будем делать проект программы и Устава.

Свести все из обсуждение в ФАО - каюсь сил не хватает, еще ведь иногда и работать надо, потому остается только благим намерением.

Если в первой дадут добро с нее начнем снятие масок.. .

Торус
P.M.
2-5-2008 00:11 Торус
Originally posted by AU-Ratnikov:
После праздников подъеду в одну уважаемую организацию

Гы!

В России (СССР) майские праздники обычно начинаются 25 апреля и заканчиваются 15 мая.
После этого еще неделя полной нетрудоспособности.

Однако, "что делаешь - делай".
Лучше молчать и делать, чем тратить время на бесконечные обсуждения.
Все, что нужно, уже выяснено.
Терпеливо ждем-с...

AU-Ratnikov
P.M.
2-5-2008 20:52 AU-Ratnikov
Originally posted by Торус:

Гы!

В России (СССР) майские праздники обычно начинаются 25 апреля и заканчиваются 15 мая.
После этого еще неделя полной нетрудоспособности.

Однако, "что делаешь - делай".
Лучше молчать и делать, чем тратить время на бесконечные обсуждения.
Все, что нужно, уже выяснено.
Терпеливо ждем-с...

Согласен во всем.

AU-Ratnikov
P.M.
10-5-2008 00:13 AU-Ratnikov
Originally posted by camerone:

Все красиво, все замечательно, много уважаемых форумчан подписалось.. . Возможно я и в ОФФе, нл есть вопрос: А ЗАЧЕМ ВСЯ ЭТА БАЙДА НУЖНА?
Лично Вас отбить что-то? Пожалуйста, об'являйте подписку. Я не пойму, ЧТО ИМЕННО Я, КАК ГРАЖДАНИН С ЭТОГО ПОИМЕЮ? Все смутно, расплывчато.. . Клуб "По-интересам"? На какой "уй мне нужна юридическаая поддержка, если я действую в рамках Закона (замечу: в "Самообороне" засветился, но БЕЗ последствий). На какой .. . я должен Вас содержать? Чтобы Вы здесь клавищи нажымали? А - теперь - удаляйте! Или - отвечайте. Повторю вопрос: ЗАЧЕМ Вы мне нужны?
В политике Вы не сильны, во взаимоотношениях в обществе - тем более.. . Про экономику я молчу. Так что уважаемый господин реформатор, не в точку Вы попали. И, хотя многие уважаемый ЛИЧНО МНОЙ - участники Форума с Вами согласились (подписались( - не празнуйте победу. Вы провокатор и индивидуалист. За сим - прощаюсь.
З.Ы. Удалите - найду где вывесить.
З.З.Ы. Вот от кого не ожидал, что пведется на Ваши бредни, так это от Зануды...

В этой теме ОФФа быть не может.

Однако ответить на вопрос зачем именно Вам что-либо нужно, я не в состоянии. Это Ваше личное дело.
Если Вас интересует что то более конкретное на тему создаваемой организации - спрашивайте, если об этом еще не отвечено - будет ответ, если уже написано - можете почитать.

Что мог, то ответил.
Еще раз. Ответить на вопрос зачем я лично или создаваемая мной (в том числе) организация Вам нужны - я лично понятия не имею и я Вас лично в нее вступать не зову, хотя против лично Вашего вступления и не возражаю в равной мере.
Если непонятно, Вы спрашивайте.

Ваши оценки лично меня в политике, взаимоотношениях в обществе, экономике, меня совершенно не интересуют, уж извините.
С именованием меня реформатором не соглашусь хотя и спорить не буду. Я скорее уж сатрап и ретроград чем реформатор.
Полагая Ваше выражение "не в точку Вы попали" именованием того что я в чем то ошибся, отвечу - жизнь покажет.

До празднования же победы, на сегодняшний день очень и очень далеко, пока впереди серые будни, только.

С оценкой меня здесь "провокатором и ндивидуалистом" тоже не соглашусь. Впрочем эта Ваша оценка также мне безразлична.

Вывешивайте и еще где хотите, по принципу чем бы дитя не тешилось, мне то что с этого?

А Зануду пожалуйста обсуждайте где-нибудь ещё, это уж точно не ко мне.

Желаете еще что-нибудь написать?

PS: а потом кто то удивляется что я пиз@болов из ЗАБЕЗОПАСНОСТЬ .. . НЕ ЛЮБЛЮ.

ag111
P.M.
10-5-2008 00:19 ag111
Я всеже за религиозную секту с национальной одеждой.
AU-Ratnikov
P.M.
10-5-2008 00:41 AU-Ratnikov
Originally posted by ag111:
Я всеже за религиозную секту с национальной одеждой.

Дык в душе я безусловно тоже .. .

Торус
P.M.
11-5-2008 16:09 Торус
Тэкс.
Праздники прошли...
AU-Ratnikov
P.M.
11-5-2008 16:28 AU-Ratnikov
Originally posted by Торус:
Тэкс.
Праздники прошли...

1. Читайте и обсуждайте проект устава (половину пока) для обсуждения членство в обществе forumtopics/22.html 10-й пост

2. Там где все согласовывается праздники приняты до 15-го

Торус
P.M.
19-5-2008 00:27 Торус
Originally posted by AU-Ratnikov:

2. Там где все согласовывается праздники приняты до 15-го

Тэкс.
15-е прошло.

AU-Ratnikov
P.M.
19-5-2008 02:22 AU-Ratnikov
Originally posted by Торус:

Тэкс.
15-е прошло.

Читайте: Оргкомитет ВООВОО

rochinaa
P.M.
7-7-2008 18:10 rochinaa
Немного очень субъективной критики, если позволите. Сразу оговорюсь - я исхожу из предположения, что организация создается действительно для защиты интересов своих членов, а не с какими-то другими, далеко идущими, целями. Я не совсем "в теме", но на данный момент у меня нет поводов сомневаться в этом.

Меня сильно смущает вот что (цитаты надерганы из разных тем, подчеркнуто мной):

Originally posted by AU-Ratnikov:
.. . одной из перспективных задач создаваемой ОО, когда и если такое будет установлено федеральным законом, предполагается участие в ограничении возможности отдельных граждан обладать оружием на основании ОЦЕНОЧНЫХ характеристик таких граждан приданных им этой ОО...

...путем подготовки предложений по внесению изменений в законодательство (и соответствующей с ними работы), направленного на ужесточение требований к личным качествам владельцев оружия путем исключения возможности обладать лицензией лицу не являющемуся членом создаваемой организации или другой ей подобной, поскольку создаваемая организация не собирается претендовать на монополию в своей сфере деятельности.
На сегодняшний день, к примеру, член охотничьего общества, исключенный из рядов общества скажем за систематические пьяные дебоши в семье, не будет лишен лицензии и легко вступит в другое общество...

...обусловить наличие лицензии не только на охотничье оружие но и все остальное обязательностью членства в соответствующей общественной структуре...

... Организация будет защищать право на владение оружием, для своих членов и утверждать что до приведения в надлежащий порядок критериев для лиц которым можно доверить оружие этого делать не только недопустимо но и у некоторых сегодняшних владельцев следовало бы поотобрать...

Первое. Сейчас ограничить возможность обладания оружием может государство. Для этого есть законы, кодексы, постановления правительства и т.д. При этом, если я не согласен с претензиями, предъявляемыми ко мне государством, теоретически я могу обжаловать их в суде. Тут все понятно: ограничения, вводимые государством, необходимы - без них наступит хаос. Оно на то и государство.

Теперь предлагается передать часть "ограничительных" полномочий общественным организациям. То есть, чтобы владеть оружием, я должен выполнить одновременно два условия: удовлетворять требованиям государства и вступить в одну из наделенных специальными полномочиями общественных организаций, согласившись с требованиями ее Устава. При всем уважении к общественным организациям, в уставах они (из лучших побуждений) могут написать все, что угодно, не противоречащее законам: не хочешь - не вступай. Например, имущественный ценз: "бедные только и ждут того, чтобы перестрелять богатых". Или ношение колокольчиков в носу: "граждане должны знать, что идет вооруженный человек". Или обязательное занятие бальными танцами: "они вырабатывают ловкость и точность движений, необходимую владельцам оружия". Я утрирую, конечно. То, что создаваемая организация не будет монополистом, мало помогает, будет три организации: в одной - имущественный ценз, в другой - колокольчики, в третьей - бальные танцы. Не согласен ни с одной из них - прощайся с оружием.

Вы, возможно, скажете, что правила организации отражают мнение большинства ее членов, то есть, если мне не по пути ни с одной из ОО, то, с точки зрения общества, мне нельзя иметь оружие. Но ведь для выражения интересов общества уже есть законы. Зачем нужен еще один ограничитель? Причем очень субъективный. Допустим, исключат меня из организации за "систематические пьяные дебоши в семье". Может быть, я действительно дебошир, а может быть и нет - это просто мнение общественной организации, основанное на, скажем, десятке писем "добрых" соседей. Их слово против моего. Если у меня будут зафиксированы административные правонарушения - другое дело, но это ведь не к общественным организациям. И механизмы лишения оружия уже есть, и обжаловать это, при желании, можно. Тут классический вопрос: "а судьи кто?" Государству я готов доверить судить себя - у меня нет другого выхода, если я хочу пользоваться достижениями цивилизации. Доверить общественной организации решения, которые могут ограничить мои права, мне очень не хочется. И дело тут не только в возможных злоупотреблениях. Как бы хорошо ни был написан Устав, какими бы правильными идеями ни руководствовалась ОО, это будет судом толпы. "Мы проголосовали за то, что ты - дебошир". Как это обжаловать? И где?

Второе. Вы, насколько я понял, предлагаете не только передать формирование критериев, предъявляемых к владельцам оружия, уполномоченным общественным организациям ("... на основании ОЦЕНОЧНЫХ характеристик таких граждан приданных им этой ОО... " - уже писал, "а судьи кто?"), но и ужесточить эти критерии в конкретной, создаваемой в данный момент, организации ("... у некоторых сегодняшних владельцев следовало бы поотобрать... "). Мне не очень понятно, что не так с существующими сейчас критериями - они довольно жесткие. Медкомиссия, отсутствие судимостей, проверка знаний, охотминимум и билет без нарушений для нарезного. Я бы (далее идут рассуждения дилетанта) наоборот, понизил критерии владения оружием, увеличив при этом ответственность за действия с ним. А то получается принцип "как бы чего не вышло". Если человек - идиот, он опасен и с оружием, и без него. Вы никогда не сможете отобрать у идиота все, чем он может нагадить другим. Вы хотите создать организацию, одной из целей которой будет борьба за ограничение существующих на данный момент прав граждан. Мне, например, сложно это принять. Если бы целями организации было предоставление дополнительных прав ее членам (разумеется, с наложением на них при этом дополнительных, довольно строгих, обязанностей), я бы первый пошел записываться в нее. А тут получается предоставление дополнительных прав членам за счет ограничения прав не членов. "Залез в лодку - бей других по голове веслом". Опять утрирую, но развивается все куда-то в этом направлении.

У каждого человека есть предел, до которого он готов ограничить свои потенциальные возможности ради безопасности - пока у меня этот предел несколько выше предлагаемого организацией. Конечно, если изменения в законе будут приняты, мне придется вступить в такую организацию, чтобы не лишиться ружья. Разумеется, если я не окажусь для организации "нежелательным элементом" - кто его знает...

Прошу прощения, если написанное выше кого-нибудь обидело. И в мыслях не было. Создание организации, защищающей права членов-владельцев оружия - дело, несомненно, хорошее. Я даже записаться думал. Но вот к этому моменту, связанному с ограничением прав, очень сильную неприязнь испытываю.

Or
P.M.
7-7-2008 20:06 Or
Originally posted by rochinaa:

Меня сильно смущает вот что


сори что влезаю в чужое дело, но думаю вам будет интересно О сравнени ВОО с другими ...
rochinaa
P.M.
7-7-2008 21:23 rochinaa
Originally posted by Or:
думаю вам будет интересно

Спасибо, перечитал. Одна из выдернутых мной цитат (про "у некоторых сегодняшних владельцев следовало бы поотобрать") как раз оттуда. Но там речь, по большей части, идет об отношении организаций к легализации КС, а меня гораздо больше волнует другой вопрос: не потерять бы (в результате создания новой организации и получения ей специальных полномочий) то, что сейчас имею. О легализации КС у меня есть свое мнение, не вполне совпадающее с высказываемыми, но оно, в общем, к данному делу не относится.

Mihail.Sk2
P.M.
8-7-2008 13:26 Mihail.Sk2
Теперь предлагается передать часть "ограничительных" полномочий общественным организациям. То есть, чтобы владеть оружием, я должен выполнить одновременно два условия: удовлетворять требованиям государства и вступить в одну из наделенных специальными полномочиями общественных организаций,

Уже в н.в. для приобретения нарезного и охотничьего длинноствольного оружия требуется членство в общественной организации - охотобществе. Им переданы полномочия по проверке знаний правил техники безопастности. Это Вас не смущает? Не боитесь что для членства в охотобществе потребуют исполнять бальные танцы с колокольчиком в носу?
rochinaa
P.M.
8-7-2008 13:55 rochinaa
Originally posted by Mihail.Sk2:
Уже в н.в. для приобретения нарезного и охотничьего длинноствольного оружия требуется членство в общественной организации - охотобществе. Им переданы полномочия по проверке знаний правил техники безопастности. Это Вас не смущает? Не боитесь что для членства в охотобществе потребуют исполнять бальные танцы с колокольчиком в носу?

Нет, не боюсь. Во-первых, при желании, я могу получить государственный охотничий билет, вообще не связываясь с общественными организациями. Во-вторых, им переданы очень конкретные полномочия: проверка знаний ТБ и правил обращения с оружием, проверка знаний правил охоты, запись нарушений этих правил в билет. При этом сами правила устанавливаются все равно государством, охотобщества только проверяют их знание.

Я не против того, чтобы общественные организации проверяли мою пригодность к владению оружием. Я против того, чтобы они сами устанавливали критерии этой пригодности в своих уставах. В конце концов, если именно государство потребует от меня ношения колокольчика, я поворчу и смирюсь.

VNV
P.M.
11-7-2008 21:49 VNV
"государство" - не панацея от чего-либо и не светоч абсолютной истины. это просто очень большая общественная организация, состоящая из таких же людей, что и все остальные организации. единственное отличие в том, что "общественная организация государство" ни перед кем, по большому счету, за свои действия не отвечает. так что еще неизвестно чья деятельность будет эффективнее и чьи критерии адекватнее.
rochinaa
P.M.
11-7-2008 22:48 rochinaa
Originally posted by VNV:
"государство" - не панацея от чего-либо и не светоч абсолютной истины.

Разумеется, нет. Это - необходимый аппарат принуждения. Я все это написал к тому, что не хочется иметь два таких аппарата.

так что еще неизвестно чья деятельность будет эффективнее и чьи критерии адекватнее.

Если эффективнее, то по какому критерию? Если адекватнее, то адекватнее чему? С чьей-то точки зрения - да, эффективнее. С чьей-то - нет. Если речь идет про адекватность "здравому смыслу", так он тоже у всех разный. Законы, в меру моего скромного понимания, и являются чем-то вроде усредненного общественно-полезного здравого смысла. Ну и законов достаточно, зачем придумывать еще какие-то ограничения?

Я, собственно, попытался (хотя, видимо, несколько сумбурно) высказать всего две мысли, которые, может быть, не только мне приходят в голову:
1) Нет никакого желания иметь две системы допуска к оружию, работающих по схеме "И".
2) Не надо ужесточать критерии допуска к оружию. Они и так жесткие. Если они не выполняются из-за (скажем так) раздолбайства, это не значит, что сами критерии плохие.

Я не пытаюсь спорить с создателями ВООВОО. Просто, может быть, им для статистики будет полезно узнать, что разные люди думают.

Кстати, было бы интересно узнать, можно ли будет (за отдельную плату вместо членских взносов) просто прослушать их курсы, не вступая в саму организацию?

И еще вопрос к создателям. Если такие организации будут созданы и получат право "не пущать", получат ли охотобщества такой же статус? Тут уже мой шкурный интерес: удастся ли мне в этом случае "отсидеться" в охотобществе и не потерять ружья, или придется все-таки пытаться вступить куда-то еще.

Mihail.Sk2
P.M.
12-7-2008 16:23 Mihail.Sk2
удастся ли мне в этом случае "отсидеться" в охотобществе и не потерять ружья, или придется все-таки пытаться вступить куда-то еще.

ИМХО имея на законных основания оружие уже сейчас Вам не следует беспокоиться.
Речь(имхо)может идти только о приобретающих впервые или о доступе к запрещенным ныне видам оружия. К примеру никого не удивляет, что для покупки спортивного пистолета необходимо быть членом стрелкового клуба(где пистолет и храниться).
rochinaa
P.M.
12-7-2008 18:23 rochinaa
Originally posted by Mihail.Sk2:
ИМХО имея на законных основания оружие уже сейчас Вам не следует беспокоиться.
Речь(имхо)может идти только о приобретающих впервые или о доступе к запрещенным ныне видам оружия.

О приобретающих впервые - по самооборонной лицензии? Хорошо бы действительно было так. Если, например, новые организации будут действовать параллельно охотобществам (хочешь охотничье оружие - вступаешь в охотобщество или получаешь гос. билет, хочешь самооборонное - вступаешь в это, при желании - и туда, и туда), то их создание затронет интересы меньшего количества людей, чем мне казалось.

Только тогда, наверное, по аналогии с государственным охотничьим билетом должен быть предусмотрен "государственный самооборонный билет". Шутка.

Насчет запрещенных ныне - тоже хорошая мысль. У меня было подозрение, что одна из дальних целей создания общества - формирование в глазах общественности образа строгого контроля над оружием путем ужесточения требований к владельцам, для того, чтобы со временем стало возможно расширить виды гражданского оружия. Цель мне нравится, а вот по поводу средств - пока не уверен. Посмотрим.

Подожду, когда уважаемый создатель ВООВОО озвучит свое мнение по этим вопросам. И по вопросу ужесточения требований тоже.

AU-Ratnikov
P.M.
30-7-2008 05:15 AU-Ratnikov
Originally posted by rochinaa:
Немного очень субъективной критики, если позволите. Сразу оговорюсь - я исхожу из предположения, что организация создается действительно для защиты интересов своих членов, а не с какими-то другими, далеко идущими, целями. Я не совсем "в теме", но на данный момент у меня нет поводов сомневаться в этом.

Меня сильно смущает вот что (цитаты надерганы из разных тем, подчеркнуто мной):

.....

Предположим что Ваш сосед пьяница, на учетах не стоит и потому оружием владеет. Периодически напиваясь бегает с оружием по своему, обратите внимание своему собственному участку. Со стороны государства к нему какие-либо меры в настоящее время весьма сомнительны. Что ждать от такого соседа в дальнейшем весьма непредсказуемо. Полагаю что такой сосед потенциально опасен и оружие у него надо бы отобрать. Мне конечно возразят что это не имеет смысла потому что у него останутся топоры, вилы, ножи и т.д.. Не соглашусь. Тогда уж давайте для простоты вообще никакое оружие ограничивать в обороте не будем, при такой логике.
Барщевский предлагает решать подобные вопросы властью участкового инспектора. При этом, он сам прекрасно понимает что (не рассматриваем коррупционные варианты) участковый никому разрешение не даст, ему лишняя ответственность не нужна, потому все разрешения будут выдаваться в суде при обжаловании отказа участкового. Это в принципе решает проблему, но весьма неэффективно. Участковый будет писать формальные отказы а суд будет их формально отменять. Кроме чисто технического усложнения процедуры это мало что даст. А теперь вспомним про коррупцию....
А вопрос однако решать надо. Меня лично совершенно не устраивает все увеличивающееся количество оружия в карманах малоадекватных граждан на улице, сообщения в СМИ о случаях применения гражданского оружия при идиотских обстоятельствах стали банальными. Если бы я видел возможность решения проблемы мерами государственного регулирования .. . не вижу ни я ни кто-либо другой. Остается путь регулирования через общественную некоммерческую структуру. Ее решения конечно могут быть оспорены в суде. При этом есть большая разница между формальным решением участкового и взвешенным решением нескольких органов организации. Общественная организация, это часть гражданского общества, часть того же государства, она выражает общественное мнение.

Предлагаемые полномочия общественной структуры не стоит считать отдельно от государственных. Это единые требования. Просто одну их часть осуществляет бюрократическая структура а другую часть общественная. Так что полномочия - одна штука и условия одни.
В уставе писать конечно можно многое, но не надо забывать про Закон. Как Вы совершенно правильно пишите "для выражения интересов общества уже есть законы". Предлагаемые ограничения должны быть установлены именно законом, а не волей участников организации. И организация отказывая кому-либо в членстве именно на соответствующую норму закона и должна опираться, закона, а не устава.

В целом же из Вашего поста прослеживается мысль, что Вас совершенно не беспокоит возможность встречи с вооруженным идиотом. При таком подходе конечно Вам предлагаемые меры ужесточения безусловно не интересны.

Вопрос такого ограничения нуждается в предварительной проработке, создаваемая организация и имеет одной из своих целей наработку практического опыта для подготовки соответствующих предложений.

AU-Ratnikov
P.M.
30-7-2008 05:20 AU-Ratnikov
Originally posted by rochinaa:
...
Я не против того, чтобы общественные организации проверяли мою пригодность к владению оружием. Я против того, чтобы они сами устанавливали критерии этой пригодности в своих уставах. В конце концов, если именно государство потребует от меня ношения колокольчика, я поворчу и смирюсь.

Именно так оно и должно быть.
Критерии должны быть установлены именно нормой федерального закона, а в уставе будет прописан порядок и правила проверки соответствия этим критериям.

Обращу внимание, на всякий случай, создаваемая ВОО и ее устав это иное, это просто общественная организация не наделенная подобными властными полномочиями.

AU-Ratnikov
P.M.
30-7-2008 05:27 AU-Ratnikov
Originally posted by rochinaa:
....
Я не пытаюсь спорить с создателями ВООВОО. Просто, может быть, им для статистики будет полезно узнать, что разные люди думают.

Кстати, было бы интересно узнать, можно ли будет (за отдельную плату вместо членских взносов) просто прослушать их курсы, не вступая в саму организацию?

И еще вопрос к создателям. Если такие организации будут созданы и получат право "не пущать", получат ли охотобщества такой же статус? Тут уже мой шкурный интерес: удастся ли мне в этом случае "отсидеться" в охотобществе и не потерять ружья, или придется все-таки пытаться вступить куда-то еще.

И полезно и интересно. Спасибо.

Наверное да, а почему собственно нет?

Логика создания именно и предполагает, если и когда подобный федеральный закон будет принят, создание единой саморегулирующейся структуры, объединяющей все существующие соответствующие общественные структуры и именно охотобщества в первую очередь.

AU-Ratnikov
P.M.
30-7-2008 05:32 AU-Ratnikov
Originally posted by rochinaa:

О приобретающих впервые - по самооборонной лицензии? Хорошо бы действительно было так. Если, например, новые организации будут действовать параллельно охотобществам (хочешь охотничье оружие - вступаешь в охотобщество или получаешь гос. билет, хочешь самооборонное - вступаешь в это, при желании - и туда, и туда), то их создание затронет интересы меньшего количества людей, чем мне казалось.

Только тогда, наверное, по аналогии с государственным охотничьим билетом должен быть предусмотрен "государственный самооборонный билет". Шутка.

Насчет запрещенных ныне - тоже хорошая мысль. У меня было подозрение, что одна из дальних целей создания общества - формирование в глазах общественности образа строгого контроля над оружием путем ужесточения требований к владельцам, для того, чтобы со временем стало возможно расширить виды гражданского оружия. Цель мне нравится, а вот по поводу средств - пока не уверен. Посмотрим.

Подожду, когда уважаемый создатель ВООВОО озвучит свое мнение по этим вопросам. И по вопросу ужесточения требований тоже.

Вы начали анализировать и обсуждать вопросы, по существу не связанные с созданием ВОО напрямую, а имеющие лишь косвенную с ВОО связь и ту в перспективном туманном будущем.
Создадим ВОО, поработаем, получим практический опыт .. . тогда и будем говорить предметно.
Ваше "подозрение" совершенно верно. Однако речь идет не об одном лишь формировании образа, речь идет и о реальном создании такого образа.


rochinaa
P.M.
30-7-2008 18:14 rochinaa
Originally posted by AU-Ratnikov:
Предположим что Ваш сосед пьяница, на учетах не стоит и потому оружием владеет. Периодически напиваясь бегает с оружием по своему, обратите внимание своему собственному участку. (... ) Полагаю что такой сосед потенциально опасен и оружие у него надо бы отобрать.

Согласен. Только отобрать у него оружие (неважно, кто этим будет заниматься - государство или общественная организация) нужно не из-за его личных качеств (пьяница), а из-за его общественно опасных действий (бегает с оружием рядом с другими людьми, нарушая ТБ). Оценка личных качеств, мне кажется, очень неоднозначная вещь - честно говоря, я вообще не представляю себе, как можно достоверно вытащить оттуда информацию о потенциальной опасности человека, удерживая при этом разумно низкую (а это важно!) вероятность "ложной тревоги".

Мне конечно возразят что это не имеет смысла потому что у него останутся топоры, вилы, ножи и т.д.. Не соглашусь. Тогда уж давайте для простоты вообще никакое оружие ограничивать в обороте не будем, при такой логике.

Это другая крайность - нужно искать оптимум, из соображений нарушения минимального количества прав минимального числа людей. Как его искать, я понятия не имею - для того, чтобы только приблизиться к ответу на этот вопрос, нужно лет пять-шесть учиться на юриста. Как определить, что и для кого ограничивать? Я вижу тут классическую проблему, вылезающую всякий раз, когда нужно что-то проверять или кого-то куда-то допускать: всегда с одной стороны будет вероятность необнаружения (дадим психу ружье), с другой - вероятность ложного срабатывания (не представляющий опасности человек "провалится в щель" в системе). Как выбрать допустимые значения в данном случае?

Если бы я видел возможность решения проблемы мерами государственного регулирования .. . не вижу ни я ни кто-либо другой. Остается путь регулирования через общественную некоммерческую структуру. (... ) Общественная организация, это часть гражданского общества, часть того же государства, она выражает общественное мнение.

Здесь Вам виднее. Может быть, такое регулирование будет работать лучше. Если только общественная организация, "встроившись" в систему, не получит те же бюрократические проблемы, что и государство.

Предлагаемые ограничения должны быть установлены именно законом, а не волей участников организации. И организация отказывая кому-либо в членстве именно на соответствующую норму закона и должна опираться, закона, а не устава.

Теперь все мои возражения по поводу полномочий организации снимаются.

В целом же из Вашего поста прослеживается мысль, что Вас совершенно не беспокоит возможность встречи с вооруженным идиотом. При таком подходе конечно Вам предлагаемые меры ужесточения безусловно не интересны.

Скажем так, меня существенно больше беспокоит встреча с идиотом, вооруженным ножом или обрезком водопроводной трубы, чем встреча с идиотом, вооруженным огнестрельным оружием. Я не психиатр, но, мне кажется, даже у полного идиота порог применения огнестрельного оружия будет выше - больше шума, проще отследить (мы ведь говорим о легальном оружии), активнее будут искать. Клинический идиот, которому все равно, вероятно, будет отсеян еще на медкомиссии.

На самом деле, из всех людей, которых я знаю, с вооруженными идиотами пока сталкивался всего один единственный человек - мой дед. И то только потому, что он их ловил (работа у него была такая), и это было очень давно. О неадекватных гражданах с оружием и стрельбе без причины я слышал только от СМИ. То, что я этого не слышал, конечно, не означает, что этого нет, просто к СМИ доверия у меня что-то маловато. Так ли серьезна эта проблема, как ее малюют?

Вы начали анализировать и обсуждать вопросы, по существу не связанные с созданием ВОО напрямую, а имеющие лишь косвенную с ВОО связь и ту в перспективном туманном будущем.

Простите, вероятно, меня "понесло". С другой стороны, любое туманное будущее сильно зависит от текущего состояния...

Теперь, после Ваших пояснений, идея создания "единой саморегулирующейся структуры, объединяющей все существующие соответствующие общественные структуры и именно охотобщества в первую очередь" мне нравится. Польза от нее будет, это несомненно. По поводу формирования других, более жестких, критериев распознавания идиотов - требует осмысления. Слишком скользкий и неоднозначный вопрос.. .

AU-Ratnikov
P.M.
2-8-2008 16:53 AU-Ratnikov
Originally posted by rochinaa:
Согласен. Только отобрать у него оружие (неважно, кто этим будет заниматься - государство или общественная организация) нужно не из-за его личных качеств (пьяница), а из-за его общественно опасных действий (бегает с оружием рядом с другими людьми, нарушая ТБ). Оценка личных качеств, мне кажется, очень неоднозначная вещь - честно говоря, я вообще не представляю себе, как можно достоверно вытащить оттуда информацию о потенциальной опасности человека, удерживая при этом разумно низкую (а это важно!) вероятность "ложной тревоги".

AU-Ratnikov:
Зесь очевидно возник "спор о термине", как поименовать то что совершается данным лицом.
Именно это, точное определение подобных формулировок и является одной из основных задач работы ВОО для целей будующего св научно-практическом плане.


Originally posted by rochinaa:
Это другая крайность - нужно искать оптимум, из соображений нарушения минимального количества прав минимального числа людей. Как его искать, я понятия не имею - для того, чтобы только приблизиться к ответу на этот вопрос, нужно лет пять-шесть учиться на юриста. Как определить, что и для кого ограничивать? Я вижу тут классическую проблему, вылезающую всякий раз, когда нужно что-то проверять или кого-то куда-то допускать: всегда с одной стороны будет вероятность необнаружения (дадим психу ружье), с другой - вероятность ложного срабатывания (не представляющий опасности человек "провалится в щель" в системе). Как выбрать допустимые значения в данном случае?

AU-Ratnikov:
Здесь имеется интересная особенность. Такой оптимум не постоянен, он меняется в зависимости от множества условий. Потому его следует определять взвешивая соотношение "из двух зол - меньшее" для текущего момента.


Originally posted by rochinaa:
Здесь Вам виднее. Может быть, такое регулирование будет работать лучше. Если только общественная организация, "встроившись" в систему, не получит те же бюрократические проблемы, что и государство.

AU-Ratnikov:
Все то же, что и выше. Для текущего момента.


Originally posted by rochinaa:
Скажем так, меня существенно больше беспокоит встреча с идиотом, вооруженным ножом или обрезком водопроводной трубы, чем встреча с идиотом, вооруженным огнестрельным оружием. Я не психиатр, но, мне кажется, даже у полного идиота порог применения огнестрельного оружия будет выше - больше шума, проще отследить (мы ведь говорим о легальном оружии), активнее будут искать. Клинический идиот, которому все равно, вероятно, будет отсеян еще на медкомиссии.
На самом деле, из всех людей, которых я знаю, с вооруженными идиотами пока сталкивался всего один единственный человек - мой дед. И то только потому, что он их ловил (работа у него была такая), и это было очень давно. О неадекватных гражданах с оружием и стрельбе без причины я слышал только от СМИ. То, что я этого не слышал, конечно, не означает, что этого нет, просто к СМИ доверия у меня что-то маловато. Так ли серьезна эта проблема, как ее малюют?

AU-Ratnikov:
Речь идет о создании организации достаточно узкой сферы. Вопросы иного характера, в том числе и "встреча с идиотом, вооруженным ножом или обрезком водопроводной трубы" уместны в данном контексте лишь со стороны принятия адекватных мер при такой втрече, но не к тому как бороться с возможностями подобных встреч, по крайней мере на этапе создания организации.
В настоящее время, в объективной реальности, никакие медкомиссии никого не отсеивают.

Проблема здесь весьма многогранна и, конечно собственно сам по себе отсев совершенно не является основной задачей. Необходимо многогранное упорядочивание и урегулирование всей сферы.
Создание ВОО вызвано совершенно не проблемой наличия "неадекватных гражданах с оружием и стрельбе без причины" а всем комплексом множества вопросов.


Originally posted by rochinaa:
Простите, вероятно, меня "понесло". С другой стороны, любое туманное будущее сильно зависит от текущего состояния...
Теперь, после Ваших пояснений, идея создания "единой саморегулирующейся структуры, объединяющей все существующие соответствующие общественные структуры и именно охотобщества в первую очередь" мне нравится. Польза от нее будет, это несомненно. По поводу формирования других, более жестких, критериев распознавания идиотов - требует осмысления. Слишком скользкий и неоднозначный вопрос.. .

AU-Ratnikov:
Как и что будет в будущем - это и есть та задача которую надо решить в рамках работы ВОО. Сейчас возможно только определить круг таких вопросов.

rochinaa
P.M.
2-8-2008 18:28 rochinaa
Originally posted by AU-Ratnikov:
Зесь очевидно возник "спор о термине", как поименовать то что совершается данным лицом.

Скорее, я просто неправильно Вас понял раньше. Ключевое слово - "совершается". То есть решение принимается не на основании "оценочных характеристик граждан", как в цитате, которую я приводил, а на основании "оценочных характеристик поступков граждан". С такой формулировкой я полностью соглашусь: на мой взгляд, поступок оценить проще, чем самого гражданина, и оценка эта будет надежнее. Критерии такой оценки будут более-менее понятны. Кроме того, они могут быть объяснены людям, далеким от областей медицины и права, т.е. большинству тех, к кому и будут применяться эти критерии. Совершил поступок - получай последствия. Пока не совершил - ничего сказать нельзя. Это логично.

Здесь имеется интересная особенность. Такой оптимум не постоянен, он меняется в зависимости от множества условий. Потому его следует определять взвешивая соотношение "из двух зол - меньшее" для текущего момента.

Тогда, как мне кажется, необходимо наложить ограничения на оба "зла" и искать оптимум для текущей ситуации только в пределах этих ограничений. Сильно упрощая, что-то вроде "права ограничиваются не более чем... " и "уровень безопасности допускается не ниже чем... ". Минимально и максимально допустимый уровень ограничений должен быть как-то озвучен и закреплен - это успокоит, с одной стороны, людей, которые не хотят лишиться оружия из-за "как бы чего не вышло", и, с другой стороны, тех, кто сильно опасается встреч с вооруженными идиотами.

Вообще, мне кажется, в том, что Вы пишете про ВОО, Вам следует несколько больше акцентировать ту мысль, что создание общества (и его перспективы) не принесет неприятностей сегодняшним владельцам оружия, соблюдающим закон в его теперешнем виде. Это успокоит параноиков вроде меня.

Речь идет о создании организации достаточно узкой сферы. Вопросы иного характера, в том числе и "встреча с идиотом, вооруженным ножом или обрезком водопроводной трубы" уместны в данном контексте лишь со стороны принятия адекватных мер при такой втрече, но не к тому как бороться с возможностями подобных встреч, по крайней мере на этапе создания организации.

Это понятно. Я и не думал, что организация будет этим заниматься - это вообще не ее задачи. Я просто отвечал на Вашу фразу о том, что меня "совершенно не беспокоит возможность встречи с вооруженным идиотом". Получился небольшой OFF. И - да, Вы правы. При моем подходе какие-либо меры ужесточения лично мне совершенно не интересны. Тем не менее, я понимаю, что нормальное функционирование общества может их потребовать, как бы я ни был против.

Необходимо многогранное упорядочивание и урегулирование всей сферы. Создание ВОО вызвано совершенно не проблемой наличия "неадекватных гражданах с оружием и стрельбе без причины" а всем комплексом множества вопросов.

Согласен. Но это ведь тема для критики, верно? Я не стал писать о том, в чем я заинтересован из этого комплекса вопросов (защита прав владельцев оружия, повышение оружейной культуры в обществе, создание оружейной инфраструктуры и т.п.), я взял два момента, которые мне не понравились. Теперь вижу, что все не так плохо - многие Ваши тезисы я, похоже не совсем правильно понял. Теперь многое прояснилось, спасибо.

AU-Ratnikov
P.M.
3-8-2008 01:49 AU-Ratnikov
Originally posted by rochinaa:
Скорее, я просто неправильно Вас понял раньше. Ключевое слово - "совершается". То есть решение принимается не на основании "оценочных характеристик граждан", как в цитате, которую я приводил, а на основании "оценочных характеристик поступков граждан". С такой формулировкой я полностью соглашусь: на мой взгляд, поступок оценить проще, чем самого гражданина, и оценка эта будет надежнее. Критерии такой оценки будут более-менее понятны. Кроме того, они могут быть объяснены людям, далеким от областей медицины и права, т.е. большинству тех, к кому и будут применяться эти критерии. Совершил поступок - получай последствия. Пока не совершил - ничего сказать нельзя. Это логично.

AU-Ratnikov:
То, что Вы поняли меня неправильно, здесь, к сожалению, означает что я не вполне ясно выразил свою мысль. Потому благодарен Вам за указание такой неправильности позволившей внести исправление.
Критерием конечно должны служить "оценочные характеристики поступков граждан". Иное, это не к юристам. При этом требуется еще и положенный на бумагу перечень таких поступков.

Originally posted by rochinaa:
Тогда, как мне кажется, необходимо наложить ограничения на оба "зла" и искать оптимум для текущей ситуации только в пределах этих ограничений. Сильно упрощая, что-то вроде "права ограничиваются не более чем... " и "уровень безопасности допускается не ниже чем... ". Минимально и максимально допустимый уровень ограничений должен быть как-то озвучен и закреплен - это успокоит, с одной стороны, людей, которые не хотят лишиться оружия из-за "как бы чего не вышло", и, с другой стороны, тех, кто сильно опасается встреч с вооруженными идиотами.
Вообще, мне кажется, в том, что Вы пишете про ВОО, Вам следует несколько больше акцентировать ту мысль, что создание общества (и его перспективы) не принесет неприятностей сегодняшним владельцам оружия, соблюдающим закон в его теперешнем виде. Это успокоит параноиков вроде меня.

AU-Ratnikov:
Именно принцип и заложен в Конституцию. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены, но НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ ЭТО НЕОБХОДИМО ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ КОНСТИТУЦИОННО-ЗНАЧИМЫХ ЦЕЛЕЙ. Поскольку ограничение граждан в допуске к оружию охватывается без сомнений этой формулой, следует исходить именно из нее. Ключевое слово здесь для целей нашего разговора - "НЕОБХОДИМО", которое понимается как отсутствие иной возможности для достижения тех же целей.
Если обладание оружием неким лицом, как это следует из его ПОСТУПКОВ, является угрозой для общества, эту угрозу следует устранить.
Создание ВОО и возможные перспективы его развития безусловно не могут принести неприятностей сегодняшним ЗАКОНОПОСЛУШНЫМ владельцам оружия.


Originally posted by rochinaa:
Это понятно. Я и не думал, что организация будет этим заниматься - это вообще не ее задачи. Я просто отвечал на Вашу фразу о том, что меня "совершенно не беспокоит возможность встречи с вооруженным идиотом". Получился небольшой OFF. И - да, Вы правы. При моем подходе какие-либо меры ужесточения лично мне совершенно не интересны. Тем не менее, я понимаю, что нормальное функционирование общества может их потребовать, как бы я ни был против.

AU-Ratnikov:
Поверьте, нормальное функционирование общества уже их ПОТРЕБОВАЛО.

Originally posted by rochinaa:
Согласен. Но это ведь тема для критики, верно? Я не стал писать о том, в чем я заинтересован из этого комплекса вопросов (защита прав владельцев оружия, повышение оружейной культуры в обществе, создание оружейной инфраструктуры и т.п.), я взял два момента, которые мне не понравились. Теперь вижу, что все не так плохо - многие Ваши тезисы я, похоже не совсем правильно понял. Теперь многое прояснилось, спасибо.

AU-Ratnikov:
Безусловно это тема для критики. Потому еще раз спасибо за КОНСТРУКТИВНУЮ критику.

rochinaa
P.M.
3-8-2008 22:44 rochinaa
Originally posted by AU-Ratnikov:
То, что Вы поняли меня неправильно, здесь, к сожалению, означает что я не вполне ясно выразил свою мысль.
Потому благодарен Вам за указание такой неправильности позволившей внести исправление.

Как бы Вы ни старались, обязательно найдется человек, которому что-то будет неясно. Видимо, многие вещи Вам, как юристу, кажутся очевидными, поэтому Вы их опускаете. А нам надо все разжевать, да поподробнее. Обсуждение этим и полезно.

Критерием конечно должны служить "оценочные характеристики поступков граждан". Иное, это не к юристам. При этом требуется еще и положенный на бумагу перечень таких поступков.

А вот вокруг этого перечня, подозреваю, еще будет сломано много копий...

Создание ВОО и возможные перспективы его развития безусловно не могут принести неприятностей сегодняшним ЗАКОНОПОСЛУШНЫМ владельцам оружия.

Рад это слышать. Хотя тут остается маленькая логическая нестыковка: если ужесточение требований, за которое выступает общество, в законе все-таки появится, часть законопослушных на данный момент владельцев перестанут быть таковыми при новом законе, если не изменят своего поведения. Т.е. кое у кого неприятности все-таки могут быть. Другое дело, кем окажутся эти "кое-кто". Если они действительно совершают опасные для общества поступки - логично отобрать у них оружие, пока не исправятся (должен быть путь назад). Для себя я решил так: если новые требования совпадут с моим личным представлением об общественной опасности, я не буду сильно переживать о тех, кто не впишется в них.

Поверьте, нормальное функционирование общества уже их ПОТРЕБОВАЛО.

Мне это не очевидно, но, в данном случае, верю Вам как специалисту.

Безусловно это тема для критики. Потому еще раз спасибо за КОНСТРУКТИВНУЮ критику.

Не за что. Вам спасибо за пояснения. Теперь ВОО выглядит в моих глазах гораздо привлекательнее.

AU-Ratnikov
P.M.
4-8-2008 14:12 AU-Ratnikov
Originally posted by rochinaa:
Как бы Вы ни старались, обязательно найдется человек, которому что-то будет неясно. Видимо, многие вещи Вам, как юристу, кажутся очевидными, поэтому Вы их опускаете. А нам надо все разжевать, да поподробнее. Обсуждение этим и полезно.

Все именно так.
Следует уточнять до тех пор пока не будет изложено ОДНОЗНАЧНО.

Originally posted by rochinaa:
А вот вокруг этого перечня, подозреваю, еще будет сломано много копий.. .

Этот перечень никогда не будет ОКОНЧАТЕЛЬНЫМ, он обречен к постоянному оспариванию и пересмотру .. .

Originally posted by rochinaa:
Рад это слышать. Хотя тут остается маленькая логическая нестыковка: если ужесточение требований, за которое выступает общество, в законе все-таки появится, часть законопослушных на данный момент владельцев перестанут быть таковыми при новом законе, если не изменят своего поведения. Т.е. кое у кого неприятности все-таки могут быть. Другое дело, кем окажутся эти "кое-кто". Если они действительно совершают опасные для общества поступки - логично отобрать у них оружие, пока не исправятся (должен быть путь назад). Для себя я решил так: если новые требования совпадут с моим личным представлением об общественной опасности, я не буду сильно переживать о тех, кто не впишется в них.

Полагаю что "логическая нестыковка" здесь как раз отсутствует.
Если предполагаемое ужесточение требований появится, никто из ЗАКОНОПОСЛУШНЫХ в настоящее время владельцев таковыми БЫТЬ не перестанет, те же из владельцев, которые в настоящее время именно законопослушными не является, однако в силу отсутствия соответствующих механизмов статус владельца не теряют получат реальную возможность его утраты.

Собственно основной целью обсуждения на форуме этих вопросов и является выработка оптимальных критериев и подходов к решению соответствующих вопросов.

Dmitry Magarill
P.M.
4-8-2008 16:17 Dmitry Magarill
Originally posted by AU-Ratnikov:
... путем подготовки предложений по внесению изменений в законодательство (и соответствующей с ними работы), направленного на ужесточение требований к личным качествам владельцев оружия путем исключения возможности обладать лицензией лицу не являющемуся членом создаваемой организации или другой ей подобной,
... обусловить наличие лицензии не только на охотничье оружие но и все остальное обязательностью членства в соответствующей общественной структуре...

Александр Юрьевич, не объясните, как приведенный пункт согласуется со 2 частью ст. 19 Конституции:
"Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от .. . принадлежности к общественным объединениям, .. . "

?

AU-Ratnikov
P.M.
4-8-2008 16:43 AU-Ratnikov
Originally posted by Dmitry Magarill:

Александр Юрьевич, не объясните, как приведенный пункт согласуется со 2 частью ст. 19 Конституции:
"Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от .. . принадлежности к общественным объединениям, .. . "

?

А легко.
Конституционный Суд уже дал толкование этой норме в интересующем нас направлении.
Общий смысл его - не следует понимать данную норму догматически в отрыве от системного толкования Конституции. А при системном ее толковании мы увидим что конституционно-значимые цели для их достижения с требуемой необходимостью нуждаются в подобном ограничении. Соответственно из двух зол выбираем меньшее.

Примерно вот таким образом.

Dmitry Magarill
P.M.
4-8-2008 16:56 Dmitry Magarill
Угу, спасибо. Т. е. КС по сути отменил этот пункт Конституции?
А можно ссылочку на это толкование, или его реквизиты?
А то системное толкование - понятие расплывчатое, и сильно зависит от толкующего.. .
AU-Ratnikov
P.M.
4-8-2008 17:22 AU-Ratnikov
Originally posted by Dmitry Magarill:
Угу, спасибо. Т. е. КС по сути отменил этот пункт Конституции?
А можно ссылочку на это толкование, или его реквизиты?
А то системное толкование - понятие расплывчатое, и сильно зависит от толкующего...

Не думаю так: "отменил", скорее все-таки правильно раскрыл.
Поищу этот акт.
А пока по памяти - КС еще рассматривал ту же норму в связи с необходимостью вступать в общественные организации - охотобщества для получения возможности приобрести охоторужие.

rochinaa
P.M.
5-8-2008 11:24 rochinaa
Originally posted by AU-Ratnikov:
Полагаю что "логическая нестыковка" здесь как раз отсутствует.
Если предполагаемое ужесточение требований появится, никто из ЗАКОНОПОСЛУШНЫХ в настоящее время владельцев таковыми БЫТЬ не перестанет, те же из владельцев, которые в настоящее время именно законопослушными не является, однако в силу отсутствия соответствующих механизмов статус владельца не теряют получат реальную возможность его утраты.

Вы хотите сказать, что в новый перечень "противопоказаний" будут включены только те общественно опасные действия, которые уже есть в законах, просто сейчас за них не отбирают оружие? Что-нибудь вроде (специально взял далекие от оружия нарушения) пропаганды наркотиков или управления транспортным средством в состоянии опьянения?

AU-Ratnikov
P.M.
5-8-2008 16:20 AU-Ratnikov
Originally posted by rochinaa:

Вы хотите сказать, что в новый перечень "противопоказаний" будут включены только те общественно опасные действия, которые уже есть в законах, просто сейчас за них не отбирают оружие? Что-нибудь вроде (специально взял далекие от оружия нарушения) пропаганды наркотиков или управления транспортным средством в состоянии опьянения?

В целом - да.
За исключением возможно в отношении лиц судимых за насильственные преступления.

rochinaa
P.M.
5-8-2008 16:36 rochinaa
Originally posted by AU-Ratnikov:
За исключением возможно в отношении лиц судимых за насильственные преступления.

Так это, вроде бы, и сейчас есть в ЗоО: "Лицензия на приобретение оружия не выдается гражданам Российской Федерации .. . имеющим судимость за совершение умышленного преступления". Даже не насильственного - просто умышленного. Причем, я думаю, в отличие от многих механизмов, которые не всегда работают как следует, эту проверку никто обойти не может.

Или Вы хотите, наоборот, смягчить этот пункт, оставив только насильственные преступления?

AU-Ratnikov
P.M.
5-8-2008 16:52 AU-Ratnikov
Originally posted by rochinaa:

Так это, вроде бы, и сейчас есть в ЗоО: "Лицензия на приобретение оружия не выдается гражданам Российской Федерации .. . имеющим судимость за совершение умышленного преступления". Даже не насильственного - просто умышленного. Причем, я думаю, в отличие от многих механизмов, которые не всегда работают как следует, эту проверку никто обойти не может.

Или Вы хотите, наоборот, смягчить этот пункт, оставив только насильственные преступления?

Сейчас это ограничение оканчивается вместе с погашением судимости. Возможно в некоторых случаях этот срок следует увеличить, возможно.

Обойти кстати, возможно все что угодно.

rochinaa
P.M.
5-8-2008 22:40 rochinaa
Originally posted by AU-Ratnikov:
Сейчас это ограничение оканчивается вместе с погашением судимости. Возможно в некоторых случаях этот срок следует увеличить, возможно.

Вероятно, Вы правы. Если, конечно, это не будет конфликтовать со смыслом термина "погашение судимости". Но тут уже Вам виднее.

Обойти кстати, возможно все что угодно.

Теоретически, да. Мне казалось, что на практике эта часть должна работать эффективно. У Вас есть статистика по судимым гражданам, получившим лицензии? Это не совсем по теме, но просто интересно.

AU-Ratnikov
P.M.
5-8-2008 23:36 AU-Ratnikov
Originally posted by rochinaa:
Вероятно, Вы правы. Если, конечно, это не будет конфликтовать со смыслом термина "погашение судимости". Но тут уже Вам виднее.

Понадобится, сформулируем.

Originally posted by rochinaa:
Теоретически, да. Мне казалось, что на практике эта часть должна работать эффективно. У Вас есть статистика по судимым гражданам, получившим лицензии? Это не совсем по теме, но просто интересно. [/b]

Именно такой статистикой не интересовался.
Но в подобном ничего невозможного не вижу. Еще и не то делают.

TR
P.M.
9-8-2008 14:58 TR
Originally posted by AU-Ratnikov:
... путем подготовки предложений по внесению изменений в законодательство (и соответствующей с ними работы), направленного на ужесточение требований к личным качествам владельцев оружия путем исключения возможности обладать лицензией лицу не являющемуся членом создаваемой организации или другой ей подобной,
... обусловить наличие лицензии не только на охотничье оружие но и все остальное ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬЮ ЧЛЕНСТВА В СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ОБЩЕСТВЕННОЙ СТРУКТУРЕ...

Фигасе...
Я как раз подумывал о полном разрыве этих понятий/
Владение любым оружием не должно обуславливаться членством ни в какой организации!

Guns.ru Talks
Организация владельцев гражданского оружия
для всякой критики создаваемой ВОВГО ( 2 )