Как будет работать ВООВОО

Originally posted by Dimaka72:
Александр Юрьевич, такой вопрос (если тема еще жива)
Иногда внимательно читаю важные договора, и возник вопрос по УСТАВу, по этим пунктам:
===
>Статья 10. Порядок утраты членства в Обществе
>1. Член Общества утрачивает членство в Обществе в случае:
>6) вступления в законную силу решения суда, которым установлено, что в >действиях лица, являющегося членом Общества, содержатся признаки >экстремистской деятельности;
>7) вступления, в отношении лица, являющегося членом Общества, в законную >силу приговора суда предусматривающего лишение свободы;
>8) вступления в законную силу решения суда, о признании физического лица >недееспособным;
>9) смерти гражданина - члена Общества;
Т.е. при наступлении этих случаев, член - уже не член? А также, члены семьи этого члена, если на них производится различное давление не подлежат юридической защите общества?
Т.е. положим, завалил член кого-то (читай самооборонился), гуманный суд признал его виновным, (да хоть и в экстремистской деятельности, соответственно, человек уже не является членом общества и на помощь расчитывать не приходится?
А если еще какие-либо претензии(юридические) в адрес семьи ?
Или все таки планируется что-то типа суда чести, (отличного от самого гуманного), на котором решается оставить этого члена членом или все-таки выгнать?
P.. s. извините за неровный почерк.
P.s.2. забыл добавить, сайт наверное нужно, но - сайт визитку. с контактами ,целями и уставом. Это стоит гораздо меньше 1000$. Примерно около 40-60/год.

Тема членства несколько приморожена пока я бы сказал. Основное в принципе обсуждено.

Вступившее в силу решение суда - это сам Закон. Нравится кому или нет. Не соглашаться с самим Законом очевидно несерьезно.
Организация должна принимать участие в оказании юр. помощи до вступления решения в силу.

Члены семьи к организации простите никакого отношения не имеют.

В то же время именно эти положения и планируется оттачивать на практике работы. Сразу написать их правильно очевидно нереально.

Ну, судов то несколько бывает. Аппеляции там всякие, кассационные и т д. ( не очень в этом понимаю)
Т.е. (по уставу)юридическая помощь будет закончена с оглашением приговора на первом суде?

Ну насчет 3-их лиц в виде семьи, наверное все-таки с вами соглашусь. Ни при чем. Это ближе к теме страховых компаний ))))

Originally posted by Dimaka72:
Ну, судов то несколько бывает. Аппеляции там всякие, кассационные и т д. ( не очень в этом понимаю)
Т.е. (по уставу)юридическая помощь будет закончена с оглашением приговора на первом суде?

Ну насчет 3-их лиц в виде семьи, наверное все-таки с вами соглашусь. Ни при чем. Это ближе к теме страховых компаний ))))

Во первых Вы смешиваете членство и оказание помощи. Это две разные вещи.
Организация вправе по собственному усмотрению оказывать помощь например пингвинам в Антарктике.
Приговор суда вступает в законную силу после рассмотрения во второй инстанции если он обжаловался конечно.

С учетом опыта и здравого смысла не верю в возможность такой реальной ситуации что член организации будет привлечен к ответственности за экстремизм, а организация будет бороться в суде.
Если экстремизм есть - он сам себе буратино, если нет - вопроса и не будет, не верю я в сказки.

Ну, в принципе, на все вопросы ответ получил. Буду ждать дальнейшего развития событий. Объявление об открытии и приеме членов наверное не пропущу.
Вам - успехов! Дело нужное.

P.s. Сказки про навязывание экстремизма придумать можно, но, действительно, не нужно.. .

Originally posted by Dimaka72:
Ну, в принципе, на все вопросы ответ получил. Буду ждать дальнейшего развития событий. Объявление об открытии и приеме членов наверное не пропущу.
Вам - успехов! Дело нужное.

P.s. Сказки про навязывание экстремизма придумать можно, но, действительно, не нужно...

Не пропустите.
Всем нам - успехов, дело общее.

Организация создается под серьезную работу в деле построения гражданского общества, занятия так сказать "самодеятельностью" не планируются.
Потому уж что-что а навязывание экстремизма - это точно совсем не сюда.

Александр Юрьич, как успехи? Емнип уже год прошёл, если не больше..

Originally posted by Billy Kid:
Александр Юрьич, как успехи? Емнип уже год прошёл, если не больше..

Тссс .. . не спугните, чуть-чуть еще .. .

Originally posted by В_В_В:
Простите, что Вы имеете в виду под "всем хватит"? Кому всем?

И данной организации и другим аналогичным организациям.
Напомню на монополию претензий у организаторов нет.

Originally posted by В_В_В:
По деньгам да, но тогда смысл теряется платить взносы, типа "когда что-то случится, тогда и проплачу" (более того, не виртуалу, а тому кого знаю).

Член организации получит помощь за деньги организации. Когда УЖЕ что то случится это не сработает, даже дежурного адвоката не будет.

Originally posted by В_В_В:
А быть просто членом как-то.. . вроде и.. . зачем?

Именно поэтому, первой целью поставили организацию круглосуточного дежурства адвокатов и дальнейшее юр. сопровождение.
Это дико со всех точек зрения, но только это и дает на практике ответ на Ваш вопос и позволяет стартовать.

Originally posted by В_В_В:
Хотя задумка проекта хороша, не спорю, но многое сырО еще, очень сырО. Для начала понять бы цель (кроме как заработать).

Цель основа ее проста.
Анализ логики государственного развития год еще назад позволил предположить что система оборота оружия будет дополнена общественным регулированием.
На сегодня об этом говорит МВД и вероятно не только говорит. Т.е. не сделаем сами, сделают они, сверху.

Originally posted by В_В_В:
И еще.. моё конечно ИМХО, но.. . Мне и, наверное, другим участникам предполагаемого сообщества хотелось бы знать кто рулевой всего этого проекта? Не виртуально, а в реале, кто Вы, Ваш путь, достижения? Вы все-равно становитесь публичной личностью, так что надо быть к этому готовым...
Это не критика, это мысли вслух.

А и так давно достаточно публичен.
6 лет был зам. предом Центр. Совета ВОИР и предом Совета ВОИР Москвы.
Данные в профайле и ник совпадающий с ФИО не случайность.
Завтра напишу подробно там где Оргкомитет.
Просто Оргкомитет еще пока не до конца сформирован .. . я и не торопился.

Мысли хорошие, спасибо.

"О бедном гусаре замолвите слово".
Я все-таки хочу вернуться к самостоятельному сайту и форуму. Конечно ганза - это классика жанра, но в последнее время она, попросту говоря, глючит. А вопрос (по моему мнению) решается наиважнейший. Очень трудно читать темы, то "временные трудности", то вообще.. . Очень надеюсь, что все эти проблеммы временные, но вопрос создания нашей (а я ВООВОО уже принял как свою ) организации требует оперативности. Читать же многочисленные посты очень проблематично. Думаю имеет смысл, хотя бы временно, создать свой сайт и форум. ИМХО.

Ответил в РМ

Александр Юрьевич, а для чего идёт замах на всю Россию? Идею Вы озвучили год назад, интересующиеся подумали, пообщались.. . И на момент выбора делегатов идёт недобор по регионам. Моя Липецкая обл. не проявилась вообще. Т.е. реально всё может ограничиться существованием ВООВОО в Москве, СПБ, Самаре, Нижнем, Е-бурге и.. . и усо...
Инертность владельцев оружия на начальном этапе и их незначительность (количественная, естественно) в дальнейшем не дадут организовать нормальную работу в городах < 1 000 000. Какой смысл сейчас надрываться на всероссийский статус?

------
В борьбе обретёшь ты право своё

Originally posted by Mr. Qwer:
Александр Юрьевич, а для чего идёт замах на всю Россию? Идею Вы озвучили год назад, интересующиеся подумали, пообщались.. . И на момент выбора делегатов идёт недобор по регионам. Моя Липецкая обл. не проявилась вообще. Т.е. реально всё может ограничиться существованием ВООВОО в Москве, СПБ, Самаре, Нижнем, Е-бурге и.. . и усо...
Инертность владельцев оружия на начальном этапе и их незначительность (количественная, естественно) в дальнейшем не дадут организовать нормальную работу в городах < 1 000 000. Какой смысл сейчас надрываться на всероссийский статус?

Организация не имеющая общероссийского статуса - несерьезный субъект для защиты прав своих членов и решения своих задач.

Поэтому такой статус есть неоходимое условие для возможности серьезной работы.

Потихоньку реионы подтягиваются. Для статуса регинальный охват достаточен по формальному признаку. Т.е.достаточно и 3-х человек в регионе.
Понятно что в начале серьезная работа пойдет по большим городам.
Что ж маленьким будем помогать за счет ресурсов больших. Статус того стоит.

А позже потихоньку и эти регионы сорганизуются.

Некоторые вопросы по теме (не срочно, можете отвечать по мере свободного времени)

1)Вопрос по бюджету - будет ли финансовая взаимопомощь регионов? Например, в Красноярске пока маловато участников темы, и не уверен что собранных членских взносов хватит на работу адвоката.

2)Второй вопрос - что предлагать самим адвокатам? У меня есть личный контакты 4-х человек в Красноярске (со статусами и без), в том числе с опытом 20 лет в прокуратуре. Но такой специалисьт и зарабатывает соответствующие деньги, и вновь возникает вопрос об условиях, которые ему предлагать.
Есть и молодые ребята, умные но нет опыта и связи не столь обширны, стало быть снижается статистическая эффективность.

3)Мой край очень велик, как сможет адвокат из столицы региона слетать к примеру в Норильск на дело? Не слишком ли повышаются расходы?

Вот такие мысли по теме!

4) По своему сайту - по опыту их создания, тут лишь бы зватило ресурсов. Темы на ганзе читать тяжело, но всё пришло бы в чёткий порядок если пробить создание профильного раздела организации на Guns.ru. Там (хотя бы первые полгода) можно будет чётко всё простороить по структуре и модерировать, в том числе, чётко и во всех подробностях проработать концепцию сайта, его структуру, дизайн, назначить (выбрать) ответственных и исполнителей, поставить сроки и определить бюджет. Только так имхо получится качественный продукт.

5) Предложение - в перспективе создать медийный орган организации. Направления деятельности а)Систематическое опровержение бездарных видеопередач (в первую очередь), бездарных статей (во вторую) об оружии.
Со временем этот ресурс (это уже точно будет сайт) приобретёт авторитет, будет известен как "противовес ТВ об оружии" б)Пропаганда законного обладания оружием и активного сопротивления криминалу в пределах закона, просветительская деятельность.

Некоторые вопросвы могут быть тупыми, если обсуждалось, можете отвечать просто ссылками.

Originally posted by Coolaz:
Некоторые вопросы по теме (не срочно, можете отвечать по мере свободного времени)

1)Вопрос по бюджету - будет ли финансовая взаимопомощь регионов? Например, в Красноярске пока маловато участников темы, и не уверен что собранных членских взносов хватит на работу адвоката.

Безусловно. Организация единая. Плата за общероссийский статус - это донорство крупных центров, в первое время.

Предварительно предполагается по мере наличия денег:
- сразу круглосуточное дежурство адвокатов в Московском регионе, Питерском регионе, Свердловске .. .
- сразу помощь квалифицированных адвокатов - везде;
- по мере возможности установление круглосуточого дежурства адвокатов в других регионах ...

Originally posted by Coolaz:
2)Второй вопрос - что предлагать самим адвокатам? У меня есть личный контакты 4-х человек в Красноярске (со статусами и без), в том числе с опытом 20 лет в прокуратуре. Но такой специалисьт и зарабатывает соответствующие деньги, и вновь возникает вопрос об условиях, которые ему предлагать.
Есть и молодые ребята, умные но нет опыта и связи не столь обширны, стало быть снижается статистическая эффективность.

Здесь возможны различные варианты.
Московский регион полностью берет на обслуживания одна коллегия адвокатов, в Ебурге будет список рекомендованных адвокатов из 6 коллегий, .. .

Вопрос не завтрашнего дня по Вашему региону, подробне советуйтесь с CBZ и Вайпером.

Originally posted by Coolaz:
3)Мой край очень велик, как сможет адвокат из столицы региона слетать к примеру в Норильск на дело? Не слишком ли повышаются расходы?

Со временем организуется там местная организация, будут там работать местные адвокаты .. . а пока .. . а что еще можно другое сделать?

Originally posted by Coolaz:
Вот такие мысли по теме!

4) По своему сайту - по опыту их создания, тут лишь бы зватило ресурсов. Темы на ганзе читать тяжело, но всё пришло бы в чёткий порядок если пробить создание профильного раздела организации на Guns.ru. Там (хотя бы первые полгода) можно будет чётко всё простороить по структуре и модерировать, в том числе, чётко и во всех подробностях проработать концепцию сайта, его структуру, дизайн, назначить (выбрать) ответственных и исполнителей, поставить сроки и определить бюджет. Только так имхо получится качественный продукт.

Вот создадимся сперва.
Сейчас организации все еще нет и не будет до дня гос. регистрации.

Originally posted by Coolaz:
5) Предложение - в перспективе создать медийный орган организации. Направления деятельности а)Систематическое опровержение бездарных видеопередач (в первую очередь), бездарных статей (во вторую) об оружии.
Со временем этот ресурс (это уже точно будет сайт) приобретёт авторитет, будет известен как "противовес ТВ об оружии" б)Пропаганда законного обладания оружием и активного сопротивления криминалу в пределах закона, просветительская деятельность.

Безусловно будет.
Но опять же ни сил ни средств.
Все что будет на юр. помощь и так до тех пор пока не закроем полностью этот вопрос.

Впрочем возможно этот вопрос решится попроще, но пока об этом писать рановато.

Originally posted by Coolaz:
Некоторые вопросвы могут быть тупыми, если обсуждалось, можете отвечать просто ссылками.

Ничего тупого не увидел.
Проще повторить.

Всё понятно! А далекоидущие планы думаю решатся по мере прошествия времени и поступления новых людских ресурсов.

Пара уточнений:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Вот создадимся сперва. Сейчас организации все еще нет и не будет до дня гос. регистрации.

Вот и я о том же, а то вижу уже первые предложения сразу делать свой сайт, считаю что только после раздела на Ганзе, он, в свою очередь, после гос. регистрации.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Со временем организуется там местная организация, будут там работать местные адвокаты .. . а пока .. . а что еще можно другое сделать?

Неудачно я привёл Норильск Больше имеллл ввиду маленькие города с населением около 100000 человек, возможно, деревни ) За свой Зеленогорск думаю, там свою ячейку собрать нереально, плюс это ЗАТО. Такой же город есть под Томском - Северск и тоже ЗАТО. В общем, эти рассуждения на потом, вопрос не первоочередной, сейчас этим на практике грузиться рано.

В общем, должен отметить, дело начинается великое, у меня на его счёт мега-оптимизм!

(отписался в Красноярской теме)

Originally posted by Coolaz:
...
Неудачно я привёл Норильск Больше имеллл ввиду маленькие города с населением около 100000 человек, возможно, деревни ) За свой Зеленогорск думаю, там свою ячейку собрать нереально, плюс это ЗАТО. Такой же город есть под Томском - Северск и тоже ЗАТО. В общем, эти рассуждения на потом, вопрос не первоочередной, сейчас этим на практике грузиться рано.

...

Есть такая формулировка в праве: сделать всё возможное для достижения цели .. . вот по этой формулировке и будем действовать.

Уважаемый Александр Юрьевич. Всецело поддерживаю идею создания общественной организации. Идея эта весьма своевременна. Единственный вопрос, который у меня возникает:
Как я понял, основной идеей является отсечение нежелательных людей в процессе получения лицензий на всевозможные виды оружия. Тем самым достигается более высокий уровень оружейной культуры граждан с последующим поднятием вопроса о КС. Я всецело готов это поддержать в том случае, если обучением (пусть на платной основе) будет заниматься ВООВГО посредством организации курсов, тренингов с выдачей соответствующих сертификатов, к примеру. Но, не боитесь ли Вы того, что учитывая менталитет российских силовых структур, мы сами, как овцы на заклание, реализуем то, о чем давно мечтает МВД? То есть, введение курсов (обязательно платных!) на базе МВД. То есть, появится очередная обдираловка со стороны ЛРО, а курсы при нашей общественной организации не будут иметь юридической силы. И получится, что вместо консолидации, систематизации и обретения достойного статуса владельцев оружия мы просто добровольно засунем голову в очередной хомут ЛРО.
Касательно курсов в ВООВГО - сам бы с удовольствием потренировался под руководством опытных наставников и посетил бы лекции профессиональных юристов.
С уважением.

Originally posted by Аристотель:
...
Как я понял, основной идеей является отсечение нежелательных людей в процессе получения лицензий на всевозможные виды оружия.

Не совсем, это только одна сторона монеты.
На второй стороне находится повышение уровня необходимых познаний.

Originally posted by Аристотель:
введение курсов (обязательно платных!)

Не вижу никаких оснований что бы подобные курсы оплачивались бы из гос. бюджета.
Так что безусловно платных.

Originally posted by Аристотель:
на базе МВД.

МВД к таким курсам само по себе никак не относится ...

Originally posted by Аристотель:
курсы при нашей общественной организации не будут иметь юридической силы.

Если сделаем - будут иметь, если не будут иметь - значит сделать не сумели.
Вот так как то.

Originally posted by Аристотель:
вместо консолидации, систематизации и обретения достойного статуса владельцев оружия мы просто добровольно засунем голову в очередной хомут ЛРО

В определенном смысле ВООВГО создается именно как альтернатива указанной Вами перспективы.

МВД к таким курсам само по себе никак не относится ...

Позвольте с Вами не согласиться. Все сотрудники частных охранных структур Вам в один голос заявят, что именно стараниями МВД были введены ежегодные аттестации для сотрудников ЧОП. Аттестации эти платные, причем пройти их законным способом, заплатив официальную сумму, абсолютно нереально. Потому все проходят их за взятки. Очень не хотелось бы, чтобы подобная участь постигла и всех владельцев гражданского оружия. А идеи введения обязательных платных курсов на базе МВД перед выдачей разрешений на оружие уже неоднократно витали в воздухе. Прошу понять мои опасения правильно. Ведь одно дело - организация курсов на базе ВООВГО, оплата которых могла быть использована для организации мощной юридической службы и прочих благих деяний, а совсем другое дело - очередная отстежка денег и без того далеко не бедному милицейскому аппарату.
Как бы там ни было, я однозначно являюсь сторонником создания ВООВГО.

Originally posted by Аристотель:

Позвольте с Вами не согласиться. Все сотрудники частных охранных структур Вам в один голос заявят, что именно стараниями МВД были введены ежегодные аттестации для сотрудников ЧОП. Аттестации эти платные, причем пройти их законным способом, заплатив официальную сумму, абсолютно нереально. Потому все проходят их за взятки. Очень не хотелось бы, чтобы подобная участь постигла и всех владельцев гражданского оружия. А идеи введения обязательных платных курсов на базе МВД перед выдачей разрешений на оружие уже неоднократно витали в воздухе. Прошу понять мои опасения правильно. Ведь одно дело - организация курсов на базе ВООВГО, оплата которых могла быть использована для организации мощной юридической службы и прочих благих деяний, а совсем другое дело - очередная отстежка денег и без того далеко не бедному милицейскому аппарату.
Как бы там ни было, я однозначно являюсь сторонником создания ВООВГО.

Я не знаком с ситуацией среди частных охранных структур. Прежде всего это их собственные проблемы и они сами имхо должны их решать.

А здесь у нас будем делать так как считаем правильным, именно это и есть задача ВООВГО.

А здесь у нас будем делать так как считаем правильным, именно это и есть задача ВООВГО.

Дай то Бог... . В любом случае, лучше попытаться что-либо сделать, чем слепо идти на поводу у законодателей.

Originally posted by Аристотель:

Дай то Бог... . В любом случае, лучше попытаться что-либо сделать, чем слепо идти на поводу у законодателей.

Прошу не понимать мной написанное что взаимодействие с МВД - отрицается.
Как раз напротив. Организация предполагает иметь достаточно тесное сотрудничество с МВД.

СОтрудничество - есть взаимодающее действие. А с МВД это невозможно по определению. С этой публикой возможно только подчиненное им действие, либо действие во их благо. Это и создание (добровольное!) дополнительных баз данных на владельцев оружия, и создание добровольных дружин, выполняющих некоторую часть работы МВД.
Речь не о том. Хотелось бы узнать, по какому принципу будет организована юридическая служба. Принимая во внимание реалии нашего бытия, не получится ли, что, как это свойственно РФ, взносы будут оплачивать все регионы, а службы будут функционировать только в Москве и Питере?

Originally posted by Аристотель:
СОтрудничество - есть взаимодающее действие. А с МВД это невозможно по определению. С этой публикой возможно только подчиненное им действие, либо действие во их благо. Это и создание (добровольное!) дополнительных баз данных на владельцев оружия, и создание добровольных дружин, выполняющих некоторую часть работы МВД.
Речь не о том.

Подход к вопросу у Вас философский.
Замените "МВД" на "власть" или "государство" ...

Originally posted by Аристотель:
Хотелось бы узнать, по какому принципу будет организована юридическая служба. Принимая во внимание реалии нашего бытия, не получится ли, что, как это свойственно РФ, взносы будут оплачивать все регионы, а службы будут функционировать только в Москве и Питере?

Принимая во внимание реалии нашего бытия, получится, на первом этапе, что Московский, Питерский, Екатеринбургский .. . регионы сразу набрав численность, наберут денег на дежурство адвокатов в своих регионах и на дальнейшую юр. помощь ...
Многие же другие регионы вначале придется финансировать за счет перечисленных ...
Т.е. если бы не потребность в общероссийском статусе, то 5-6 регионов вполне самодостаточны для нормальной работы.
Поэтому финансовая поддержка малочисленных организаций региональных это плата за статус.
В тоже время, эта поддержка, а как иначе (?), будет осуществляться по мере появления возможности и в очередности глядя на численность, т.е самые малочисленные в конец очереди.
Это о дежурстве адвокатов.
Оплата общей помощи понятно что вне какой-либо зависимости везде в равной мере.

Все эти проблемы прежде всего имеют временной характер, до того пока не будет набрана некая минимально оптимальная численность.
Примерно скажем членов по 200 в регионе.

Господа, идея, безусловно, прекрасная. Противостоять милицейскому беспределу можно только сообща, а подобные реалии бытия иначе, как беспределом назвать невозможно. Все законы изначально "заточены" под милицию. Т.е. турма или пакетик леденцов - на усмотрение линейного СМ, зачастую не только юридически не образованного, но и не точно знающего сколько будет 2Х2. Показателен пример о генерале милиции, кот. до сих пор не знает, что хранение и ношение ХО не есть уголовное преступление.
Позволю себе высказать мысль, что защита интересов ВСЕХ любителей оружия была бы более полной. Т.е и огнестрел и ХО. Коллекционеров и любителей нож. боя. У нас, в р-не Октябрьского поля, есть клуб метателей ножей. Неоднократно были попытки создать проблемы его членам. Невозможно создать коллекцию, ни разу не продав или не обменяв что-либо. Оп-па, тут, как тут доблестные СМ. Либо "палка" операм, с конфискацией предмета Продажи\обмена\дарения, либо "развод2 на деньги, опять же с потерей предмета. Ну и т.д.

------
С уважением, АНДР-59.

Originally posted by АНДР-59:
Господа, идея, безусловно, прекрасная. Противостоять милицейскому беспределу можно только сообща, а подобные реалии бытия иначе, как беспределом назвать невозможно. Все законы изначально "заточены" под милицию. Т.е. турма или пакетик леденцов - на усмотрение линейного СМ, зачастую не только юридически не образованного, но и не точно знающего сколько будет 2Х2. Показателен пример о генерале милиции, кот. до сих пор не знает, что хранение и ношение ХО не есть уголовное преступление.

ВОВГО не ведет речь о "противостоянии милицейскому беспределу". ВОВГО не собирается становиться борцом с МВД, ВОВГО не позиционируется как правозащитная организация.
Так что тем кто хочет "сообща противостоять милицейскому беспределу" - не сюда.
Вот бороться с правовой безграмотностью, правовым нигилизмом, имеющими всеобщих характер - другое дело. И в первую очередь повышать правовую грамотность собственных членов.

Законы (не то что "все" а даже и ни одного) не изначально ни иначе не ""заточены" под милицию", это просто извините детская глупость какая то.

Originally posted by АНДР-59:
Позволю себе высказать мысль, что защита интересов ВСЕХ любителей оружия была бы более полной. Т.е и огнестрел и ХО. Коллекционеров и любителей нож. боя.

ВОВГО и создается как объединение владельцев "гражданского оружия" - любого.

Originally posted by АНДР-59:
У нас, в р-не Октябрьского поля, есть клуб метателей ножей. Неоднократно были попытки создать проблемы его членам. Невозможно создать коллекцию, ни разу не продав или не обменяв что-либо. Оп-па, тут, как тут доблестные СМ. Либо "палка" операм, с конфискацией предмета Продажи\обмена\дарения, либо "развод2 на деньги, опять же с потерей предмета. Ну и т.д.

Скорее всего описанное основано на той же правовой безграмотности в первую очередь самих членов клуба.

---

перемещено из Гражданское оружие