Больной вопрос или "дайте пистолет"

Вопрос об отношении ВООВГО к легализации КС непременно возникнет уже на организационном этапе. Считаю полезным выработать по этому вопросу единую взвешенную позицию.
Основные моменты, которые лично мне кажутся важными в этом вопросе:
1. Недопустимость спекуляций на этой теме для привлечения сторонников. Очевидно, что ВООВГО не может обещать своим членам получения права на КС.
2. Нежелательность участия представителей организации в дискуссиях в СМИ о КС в качестве <мальчиков для битья>.
3. Недопустимость оскорбительных высказываний в адрес противников КС.
По типу: <Против КС могут выступать только пособники преступников или инфантильные люди, боящиеся ответственности>, <Преступная власть боится вооруженного народа> и т.п.
4. Нежелательность участия членов организации в протестных массовых мероприятиях по поводу КС (митинги, пикеты). Разумеется, организация стрелковых соревнований, участие в оружейных выставках и т.п. мероприятиях позитивной направленности должно приветствоваться.
5. Сбор и распространение положительной статистики применения оружия самообороны.

Прошу высказывать критические замечания и дополнения.

Originally posted by Mihail.Sk2:

Вопрос об отношении ВООВГО к легализации КС непременно возникнет

Именно так по всем позициям.
Плюс еще.
КС безусловно можно и нужно легализовывать, но, вот как только основные цели ВОО будут реализованы.
Это выработка механизма по отсечению от оружия тех кого следует отсечь вкупе с организацией должного обучения, создания системы по указанному, подготовки предложений по изменению законодательства.

Актуально. Только вчера, например, в Саратовской теме этот вопрос поднимался.
Согласен с вами по каждому пункту, но особенно по первому и четвёртому.

п.2 вопросов не вызывает. Если организация не хочет представляться , нефиг ее представлять .
по п.4. Желаете выключить членов вашей организации из общественно-политической жизни под фиными флагами нежели ваш? Челове существо не одностатусное, он не может быть только член партии (как при прежнем режиме, на любой производственный, личный и прочие вопросы можно было услышать "ты же член партии"). Может какнибудь без "кодекса строителей коммунизма", а?

Or

ключевое слово - НЕЖЕЛАТЕЛЬНОСТЬ

такая позиция безусловно может быть "участвуй где хочешь, но как частное лицо, а не как член ВООВГО".

Originally posted by Or:

п.2 вопросов не вызывает. Если организация не хочет представляться , нефиг ее представлять .
по п.4. Желаете выключить членов вашей организации из общественно-политической жизни под фиными флагами нежели ваш? Челове существо не одностатусное, он не может быть только член партии (как при прежнем режиме, на любой производственный, личный и прочие вопросы можно было услышать "ты же член партии"). Может какнибудь без "кодекса строителей коммунизма", а?

Гражданин имеет полное право высказывать свою личную позицию когда посчитает нужным. Но, если он высказывается как уполномоченный представитель организации он должен придерживаться официальной позиции организации, которая(позиция) формируется организацией путем внутреней дискуссии. Если организация посчитает, что представление ее позиции в формате ток-шоу(часто напоминает балаган) не желательно - то представителям организации следует от участия в таких мероприятиях воздержаться. И в этом вопросе ИМХО "партийная дисциплина" уместна и необходима. Рашумеется это не отменяет плюрализма в ходе выработки консолидированной позиции внутри организации.

Originally posted by Viper NS:

ключевое слово - НЕЖЕЛАТЕЛЬНОСТЬ

Неверное ключевое слово. В п.2 правильно написано "участие представителей",
а в п.4. "участие членов".
А нежелательность-желательность это вы у сказачников научились которые законы РФ пишут.

Originally posted by Viper NS:

"участвуй где хочешь, но как частное лицо, а не как член ВООВГО".

иначе говоря "не участвуй в качестве представителя ВООВГО",но п.4 читается по другому.
И я помню (если пороюсь смогу наверно и ссылку подкатить), что было у активистов желание выключить людей из политической жизни.

Originally posted by Mihail.Sk2:

Гражданин имеет полное право высказывать свою личную позицию когда посчитает нужным. Но, если он высказывается как уполномоченный представитель организации он должен придерживаться официальной позиции организации,

А я против представительства и не возражаю , заметте:

Originally posted by Or:

Если организация не хочет представляться , нефиг ее представлять .

но п.4 не о представительстве говорит.

иначе говоря "не участвуй в качестве представителя ВООВГО",но п.4 читается по другому.

тогда в таком твиде и переписать.

И я помню (если пороюсь смогу наверно и ссылку подкатить), что было у активистов желание выключить людей из политической жизни.

смотря в какой. на марши несогласных и гей-парады с "ксивой" ВООВГО ходить точно не стоит, равно как и под флагами НБП, к примеру.

представляете шикарный пиар "ВООВГО обучает экстремистов?"

Originally posted by Or:

но п.4 не о представительстве говорит.

Я не сразу понял Вашу мысль. Мне показалось, что все Ваше высказывание относится к п.2, а в действительности большая его часть коментирует п.4. Извините, был не внимателен.
По существу:
Организация не может запретить своим членам участвовать в законных мероприятиях. Говоря о "нежелательности" я имел ввиду именно рекомендации организации своим членам. Считаю, что рекомендации косающиеся общественной дестельности членов организации вне рамок организации, формулировать вполне допустимо, когда это касается мероприятий оружейной направлености. Не вижу ничего зазорного в том, что организации проинформирует своих членов о нежелательности участия в пикетах "лимоновцев" требующих оружия и т.п. В любом случае организации придется вырабатывать единую позицию в отношении общественных организаций чьи задачи пересекаются с ВООВГО. Кто-то будет признан союзником, кто-то конкурентом, а кто-то противником.

Originally posted by Viper NS:

с "ксивой" ВООВГО ходить точно не стоит, равно как и под флагами НБП,

Вы опять, имхо, смешиваете участие в гей-парадах в качестве представителя организации и участие в нем как гея, который помимо прочего (работник ООО " три коровы", отец своих детей, член клуба филателистов, член авто клуба и т.д.) член ВООВГО.

Originally posted by Viper NS:

на марши несогласных

а здесь в еще и полит цензуру для членов ВОоВГО вводите . Следующий ход обязательное членсво в ЕдРо ?

Может всетаки переписать на "участие представителей", а не "членов".

Товарищ Viper NS уже второй раз меня опережает, оставляя мне роль "подпевалы" :-)

Originally posted by Mihail.Sk2:

Считаю, что рекомендации косающиеся общественной дестельности членов организации вне рамок организации, формулировать вполне допустимо, когда это касается мероприятий оружейной направлености.

Т.е. "кодекс строителей коммунизма" нужен.
Вот уже всплыли гейпарады и марши несогласных (все это к стволам не относится). Что дальше всплывет: "голосуй сердцем"за нужного кондидата, блюди семеный очаг... . Мы ВООВГО "рекомендуем", а кто не слушается рекомендаций?

Вы опять, имхо, смешиваете участие в гей-парадах в качестве представителя организации и участие в нем как гея, который помимо прочего (работник ООО " три коровы", отец своих детей, член клуба филателистов, член авто клуба и т.д.) член ВООВГО.

ИМХО гей-парад в данном случае не удачный пример(со стороны Viper NS) т.к. борьба за права сексменьшинств не входит в задачи ВООВГО. А вот по мероприятиям оружейной направлености высказаться ИМХО придется.

а здесь в еще и полит цензуру для членов ВОоВГО вводите . Следующий ход обязательное членсво в ЕдРо ?

Призыв не участвовать в марше НЕСОГЛАСНЫХ полностью укладывается в рамки задачи ВООВГО по недопущению нарушения членами организации российских законов т.к. участие в несанкционированных мероприятиях является административным правонарушением. Так что никакой политики - сплошная законопослушность.

Поясню дальше.
ВООВГО это НкО. Это объединение людей для реализации целей. Цели отражены в уставе. Человек вступивший готов помагать организации в достижении уставных целей. Если он не будет помогать его можно исключить и т.п.
Но зачем же регулировать жизнь человека в вопросах не связанных непосредственно (именно непосредственно) с уставными целями.

Originally posted by Mihail.Sk2:

Призыв не участвовать в марше НЕСОГЛАСНЫХ полностью укладывается в рамки задачи ВООВГО по недопущению нарушения членами организации российских законов

Будем исключать не вернувших кредит?Законов масса, за что будете наказывать за все? Переход на красный свет тоже административка, за это тоже?

Причем давайте будем честными, вас ведь беспокоит не состояние законности, а связывание имени ВООВГО с различными не популярными в народе и в правительстве моментами.
ТАк это должно решаться другими путями: например запретом на ношение членского билета на мероприятия не одобреные руководством. Запрета высказываться от имени организации не имея соответствующих полномочий и т.п.

Будем исключать не вернувших кредит?Законов масса, за что будете наказывать за все? Переход на красный свет тоже административка, за это тоже?

За невозврат кредита и нарушения ПДД права на оружие не лишают.

Но зачем же регулировать жизнь человека в вопросах не связанных непосредственно (именно непосредственно) с уставными целями.

Именно по этому я говорил о рекомендациях и только в сфере уставной деятельности ВООВГО. Участие в законных политических, религиозных, спортивных и т.п. организациях не должно регламентироваться даже на уровне рекомендаций.

Вы опять, имхо, смешиваете участие в гей-парадах в качестве представителя организации и участие в нем как гея, который помимо прочего (работник ООО " три коровы", отец своих детей, член клуба филателистов, член авто клуба и т.д.) член ВООВГО.

вот пусть удостоверение ВООВГО дома оставляет и идет куда хочет.

с вероятностью того, что его оттуда выгонят впоследствие - например за неэтичное поведение, если он напихает в жопу перьев и пойдет на гей-парад. или в экстремистскую организацию вступит.

задача - не влезть в жизнь кандидата и заставить поступать как партия велит, а отдалить ВООВГО от данных мероприятий.

ТАк это должно решаться другими путями: например запретом на ношение членского билета на мероприятия не одобреные руководством. Запрета высказываться от имени организации не имея соответствующих полномочий и т.п.

+ 100!

Именно!!!

Originally posted by Mihail.Sk2:

Участие в законных

вопервых где написано незаконных:

Originally posted by Mihail.Sk2:

участия членов организации в протестных массовых мероприятиях

Во вторых Это пахнет бредом : ВООВГО не рекомендует своим членам участие в незаконных мероприятиях (или вооще не рекомендует нарушать действующее законодательство). Зачем это писать?

Originally posted by Mihail.Sk2:

только в сфере уставной деятельности

Я помню проект устава там ни слова про КС как уставную цель.
Вы же пишете:

Originally posted by Mihail.Sk2:

массовых мероприятиях по поводу КС

Я конечно понимаю что если начать толковать, то можно провести неразрывную связь между уставными целями и.... чем угодно .

Originally posted by Mihail.Sk2:

За невозврат кредита и нарушения ПДД права на оружие не лишают.

И что?

Originally posted by Viper NS:

с вероятностью того, что его оттуда выгонят впоследствие - например за неэтичное поведение, если он напихает в жопу перьев и пойдет на гей-парад.

Категорически не согласен, Сегодня неэтично с перьями в Ж., а завтра неэтично разрушать ячейку общества (вы же коммунист, бр-р-р Воовговец ).
Нет уж еще с нарушениями закона можно как-то по дергаться, и то я бы ограничился избраными статьями.
То этику не фиг трогать.

Originally posted by Or:

Сегодня неэтично с перьями в Ж., а завтра неэтично разрушать ячейку общества (вы же коммунист, бр-р-р Воовговец ).Нет уж еще с нарушениями закона можно как-то по дергаться, и то я бы ограничился избраными статьями. То этику не фиг трогать.

+100 если мы хотим массовую организацию как средство самоорганизации гражданского общества, не нужно вносить лишние разделения, их у нас и так хватает - любые два деятеля на одном поле и срать не сядут. Незачем делать крен ВООВГО в сторону "традиционалистского кружка суровых бородатых настоящих мужиков-стрелков, не любящих пидарасов и либералов". Подобные вопросы лучше обходить молчанием, пофиг, если человек пойдет на несанкционированный (гей-парад или пикет фракции любителей темного пива), там отстреляется и прибегнет к помощи ВООВГО - по любому отказать за несанкционированность мероприятия. А если какой-нибудь мирный, законопослушный и уважаемый гей/неформал/десантник в берете etc отстреляется по гопоте, которая привяжется к берету/тельняшке/серьге в ухе - с какой стати отказывать в помощи?

"Владелец оружия" и так имеет в нашем обществе некие негативные коннотации, надо их разрушать, а не подчеркивать, чтоб не смотрели как на общество криптофашиков.

Нет уж еще с нарушениями закона можно как-то по дергаться, и то я бы ограничился избраными статьями.
То этику не фиг трогать.

сегодня в ВООВГО вступают 25 скинхедов с бригадиром во главе. Красивые такие..

будем каждому оказывать юридическую помощь и сажать себе их на голову?

"скинхеды" не запрещены ни одним законом - как быть?

Незачем делать крен ВООВГО в сторону "традиционалистского кружка суровых бородатых настоящих мужиков-стрелков, не любящих пидарасов и либералов"

выше пример с ортодоксальными НС. Хоть бы и бородатыми, и не любящими пидорасов и либералов.

Originally posted by Viper NS:

в ВООВГО вступают 25 скинхедов с бригадиром во главе. Красивые такие.. будем каждому оказывать юридическую помощь и сажать себе их на голову?

таки для отсечения подобных личностей должны быть иные механизмы, общие скорее с механизмами отсечения 25 торпед из бригады. Это отдельный вопрос, как раз дебатируемый в ветке о формальных и неформальных критериях отсечения беспокойных личностей. Но это не должно выражаться в терминах этики, тем более сексуальной, эстетических вкусов, не запрещенных политических взглядов и т.д. Я лично не буду иметь ничего против ни Кости Крылова, ни этой, как ее, ну журналистка чеченов любит сильно, ни кого еще из подобных очевидно не криминальных личностей, при условии, что они будут глухо молчать о ВООВГО в контексте своих политических взглядов и наоборот - не привносить в ВООВГО политику.

Originally posted by Viper NS:

сегодня в ВООВГО вступают 25 скинхедов с бригадиром во главе. Красивые такие..

отвечаю

Originally posted by Viper NS:

будем каждому оказывать юридическую помощь

Потому что нет никаких скинхедов, это все ваши фантазии .Есть просто люди, и эта самая ревизионная комиссия будет решать помогать этим людям при ЧП или они сами виноваты.
А если вы начнете любого коротко стриженого называть скином, любого с серьгой геем и т.д. долго ВООВГО не проживет. (хотя если продаться МВД и перейти на ее спонсорскую помощь)

Originally posted by Or:

Есть просто люди,

нет, ну механизмы отсечения заведомо проблемных должны быть - тк, как я понимаю, первичную адвокатскую помощь предполагается оказывать решительно всем и автоматически, то вариант "поймали бандита на деле, предъявил ксиву ВООВГО, истребовал ее дежурного адвоката" должен быть по возможности минимизирован, иначе при большом количестве подобных случаев ВООВГо будет скомпроментирована даже при 100% отказе в дальнейшей помощи. Но это должно решаться скорее на уровне ячеек путем механизмов собеседования и тд.

Originally posted by Абраксас:

нет, ну механизмы отсечения заведомо проблемных должны быть

должны, он здесь два подхода которые надо замешать в один коктель в правильной пропорции:
1. формальный подход - минимальный набор требований которым должен удовлетворять кандидат. Эти требования должны быть четко описаныиметь четкие механизмы предоставления доказательств и их проверки и т.д.
2. субъективный подход - это мнения различных людей (возможно оформленные как результат собеседования, теста психолога.. . и т.п.)
Если отдать приоритет первому подходу будет КПСС времен застоя, если второму боевая ячейка левых эсэров.
ни то ни другое не есть гуд.
Методы надо комбинировать причем для всеросийской легальной организации смещение должно быть в сторону первого подхода. В то время как я чуствую по постам многие пытаются сместиться в сторону второго (вот я и работаю противовесом, мож задумаются )

Во всяком случае уже хорошо, что мы четко обрисовали проблему
Имхо, по пункту 1 стоит остановиться за основу на идее, давно высказанной АЮРом - принимаются лица, потенциально могущие быть владельцами резины (т.е. по факту лицензии или - если ее нет - то по подаче аналогичных ЛРОшным документов). Можно сделать вариацию - ужесточив требования к медсправкам (например, сформулировав перечень мед. учреждений, особенно это касается справок от нарколога/психиатра) или в общем как-то иначе усилив контроль ВООВГО за данным аспектом. Какие-то другие ограничения вводить? Ну я не знаю, может быть, какие-то и можно, но очень узкие и целевые, и без попыток формализовать разделение людей на "хороших и плохих".
а по п.2 - уточнив структуру ВООВГО, полномочия региональных отделений и порядок апелляции к центральному органу (потому что мало ли по какой личной причине откажут в приеме на местах)

Originally posted by Абраксас:

потому что мало ли по какой личной причине откажут в приеме на местах

В данном аспекте крайне важно, чтобы субъективная причина была зафиксирована (пусть только во внутренних документах ВООВГО, но именно зафиксирована, потому что наши люди очень любя т отказывать без объяснения причин, причем не только кондидату, но и самому себе )

Originally posted by Or:

В данном аспекте крайне важно, чтобы субъективная причина была зафиксирована

да
потому что сейчас выдвижение участников происходит в достаточной степени случайно - самые инициативные выдвигаются -и потом может получиться явный субъективный перекос, когда будут в основном кооптировать людей из своей компании. в целях личных выгод(особенно если город небольшой и филиал будет сидеть на дотации из центра)

А если вы начнете любого коротко стриженого называть скином

пойду убьюсь апстенку (см. профайл)

а я бы оставил возможность отказать в приемк по своему усмотрению. не озвучивая причины.

будем каждому оказывать юридическую помощь

разоримся нах. у меня есть клиенты из праворадикальной среды - это кошмар ходячий. в смысле частоты возникновения конфликтных ситуаций с далеко идущими последситвиями.

а еще я надеюсь что либерализма в ВООВГО будет очень, очень мало.

В данном аспекте крайне важно, чтобы субъективная причина была зафиксирована (пусть только во внутренних документах ВООВГО

а вот это - абсолютно здравая мысль

Originally posted by Viper NS:

еще я надеюсь что либерализма в ВООВГО будет очень, очень мало

смотря что подразумевать под либерализмом
у нас все понятия приобретают местную окраску, но я лично против нормальных либералов в ВООВГО не имею, да и сам во многом либерал. Вообще понятие либерализма/консерватизма сильно колеблется от страны к стране, это понятие "либераст" у нас вполне определенное.

Originally posted by Viper NS:

а я бы оставил возможность отказать в приемк по своему усмотрению. не озвучивая причины.

Не озвучивая причины кондидату - это возможно. Не озвучивая причины коллегам(руководству) это бардак. И еще, было верно отмечено, что кондидат должен иметь возможность обратиться за справедливым решениемв центр. Это должно исключить неприем кондидатов под предлогом "похож на скина" (подчеркиваю ПОХОЖ).

Originally posted by Viper NS:

а еще я надеюсь что либерализма в ВООВГО будет очень, очень мало.

Я надеюсь что его будет достаточно, чтобы ВООВГО не превратилась в "карьерный" трамплин для недобросовестных личностей.

Не озвучивая причины кондидату - это возможно. Не озвучивая причины коллегам(руководству) это бардак. . И еще, было верно отмечено, что кондидат должен иметь возможность обратиться за справедливым решениемв центр. Это должно исключить неприем кондидатов под предлогом "похож на скина" (подчеркиваю ПОХОЖ).

согласен

толково, очень толково.

Я надеюсь что его будет достаточно, чтобы ВООВГО не превратилась в "карьерный" трамплин для недобросовестных личностей.

для этого больше здравого смысла потребно а либераизма и надо очень, очень мало - но плохо, если его нет СОВСЕМ.

Originally posted by Viper NS:

для этого больше здравого смысла потребно

ну-ну. В России все строят руководствуясь здравым смылом, а получается.. . Ну короче посмотрим как сложится сейчас .

Originally posted by Or:

Это должно исключить неприем кондидатов под предлогом "похож на скина" (подчеркиваю ПОХОЖ).

А может, прямо указать в широком списке причин отказа - фашизм? Под это и подводить.
В фильме про самураев как-то видел процесс определения чужеверца-христианина. Кинули на песок крест и самураи давай по очереди топтать. Ну, соответственно их "вражина" думал, думал, да и не стал, кинулся на хохзяина с саблей, тут его и порубили..

Предположу - чел заполняет анкету - вопрос: делаете ли вы такие-то действия (что-нибудь неотъемлемое для скинов, без чего скин-не скин ))) он или напишет да, или соврёт, чем сделает проступок перед "товарищами", ведь правила приёма в ВООВГО будут публичными. Ну а если и то и то не поможет, человека можно будет уличить во лжи в анкете и на основании этого официально выгнать.