Guns.ru Talks
Организация владельцев гражданского оружия
Про законодательство и резинострелы, или "зае...". ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Про законодательство и резинострелы, или "зае...".

Landgraf
P.M.
25-3-2009 15:51 Landgraf
Вайпер немного подменяет понятия.. . Грубо говоря - и кошка, и собака - млекопитающие, но при этом они находятся в разных семействах...
Вот и газовое, ГсВ, огнестрел-бесствол, и даже гладкое длинноствольное - это ОРУЖИЕ САМООБОРОНЫ. Но при этом правовой статус у них всё-таки разный.

Например, для огнестрельного бесствольного и гладкоствольного длинноствольного травматические патроны в соответствии с ЗОО должы соответствовать нормам Минздрава. Для ГсВ такой установки нет, как нет и самого понятия ГсВ в законе И про то, что ГАЗОВЫЙ пистолет будет стрелять ТРАВМАТИЧЕСКИМ патроном, авторы ЗоО были явно не в курсе

Короче, как говорится - всякая селёдка - рыба, но не всякая рыба - селёдка.. . любимая "фишка" адвокатов

Но мы тут не пальцем деланные, и разницу понимаем между типами, классами и видами

Viper NS
P.M.
25-3-2009 16:05 Viper NS
Вот и газовое, ГсВ, огнестрел-бесствол, и даже гладкое длинноствольное - это ОРУЖИЕ САМООБОРОНЫ. Но при этом правовой статус у них всё-таки разный.

гладкое-то тут при чем?

я о конкретном лицензируемом праве.

Но при этом правовой статус у них всё-таки разный.

нет. один он...

особенности ВИДОВОГО правового регулирования разные.

Landgraf
P.M.
25-3-2009 16:19 Landgraf
Originally posted by Viper NS:

гладкое-то тут при чем?
я о конкретном лицензируемом праве.

О как !!! А Вы не в курсе, что гладкоствольное длинноствольное оружие - тоже является по ЗоО оружием самообороны???? Без права ношения. Конкретное лицензируемое право - приобретение гладкоствольного длинноствольного огнестрельного оружия для самообороны...

Originally posted by Viper NS:
нет. один он...
особенности ВИДОВОГО правового регулирования разные.

Ёлки-палки.. . Вот например проезд перекрёстков на красный свет - один и тот-же правовой статус??? Только вот машинам с включёнными спецсигналами при определённых условиях - можно - особенности ВИДОВОГО правового регулирования. Но из этого как раз и проистекает, что ПРАВОВОЙ СТАТУС у обычных авто и у авто с мигалками - РАЗНЫЙ.

ПРАВОВОЙ СТАТУС - есть совокупность норм, налагаемых на конкретных субъект права. И у ГсВ он один, а у огнестрельного бесствольного - он другой.

Fla
P.M.
25-3-2009 16:24 Fla
Originally posted by Landgraf:

ПРАВОВОЙ СТАТУС - есть совокупность норм, налагаемых на конкретных субъект права. И у ГсВ он один, а у огнестрельного бесствольного - он другой.


а вы понятие ГСВ найдите в ЗоО
у него, по сути. вообще не прописан статус.
отсюда и возникает непонимание, куда его отнести: применять нормы по огнестрелу, либо по бесствольному, либо по газовому
Originally posted by Viper NS:

я о конкретном лицензируемом праве.


про то, что ГСВ записываеццо в газовую лицензию?
Viper NS
P.M.
25-3-2009 16:36 Viper NS
А Вы не в курсе, что гладкоствольное длинноствольное оружие - тоже является по ЗоО оружием самообороны????

ВАУ!!!

пойду вот по этой лицензии помпу себе куплю
click for enlarge 768 X 852 186,3 Kb picture

Viper NS
P.M.
25-3-2009 16:40 Viper NS
ПРАВОВОЙ СТАТУС - есть совокупность норм, налагаемых на конкретных субъект права. И у ГсВ он один, а у огнестрельного бесствольного - он другой.


почитайте что написали
по-вашему - бесствольное и ГСВ - СУБЪЕКТЫ!!! права!

Шикарно! Интересно какова правосубъектность (правоспособность и дееспособность) моего Ратнега? Со скольки лет он дееспособен у меня?

Viper NS
P.M.
25-3-2009 16:43 Viper NS
а между тем мысль верная - субъект получает специализированное право по лицензии.

на гражданское оружие самообороны оно одно - см. картинку выше. ВС его понимает именно так.

на гладкоствольное (охотничье, самообороны) - другое.

вот как раз статусы там разные, причем совсем.

внутри предмета лицензирования "оружие самообороны" статус - ОДИН! потому что право - одно!

Landgraf
P.M.
25-3-2009 17:05 Landgraf
Originally posted by Fla:

а вы понятие ГСВ найдите в ЗоО
у него, по сути. вообще не прописан статус.
отсюда и возникает непонимание, куда его отнести: применять нормы по огнестрелу, либо по бесствольному, либо по газовому


ИМХО тут надо опираться на статус ГАЗОВОГО оружия, пока иное не доказано судом, или пока не внесены изменения в криминалистические методики...

Это принцип - огнестрельное гладкоствольное, и огнестрельное нарезное - и то, и другое ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ. Газовое и газовое с возможностью стрельбы резиновым снарядом - ГАЗОВОЕ.. . Как раз тот случай, когда всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селёдка

Landgraf
P.M.
25-3-2009 17:06 Landgraf
Originally posted by Viper NS:

почитайте что написали
по-вашему - бесствольное и ГСВ - СУБЪЕКТЫ!!! права!
Шикарно! Интересно какова правосубъектность (правоспособность и дееспособность) моего Ратнега? Со скольки лет он дееспособен у меня?


Тьфу ты, обговорился конечно Объект
Viper NS
P.M.
25-3-2009 17:07 Viper NS
ИМХО тут надо опираться на статус ГАЗОВОГО оружия, пока иное не доказано судом, или пока не внесены изменения в криминалистические методики...

мнение МВД, мнение ст. 10 ЗоО и физическая ждействительность противоречит вашему "ИМХО". Эксперты ОДНОЗНАЧНО признают ГСВ огнестрелом.
Viper NS
P.M.
25-3-2009 17:10 Viper NS
Тьфу ты, обговорился конечно Объект

попробуйте все-таки от правоотношения со стороны субъекта права порассуждать. Придете к выводу, что РОДОВОЙ объект "оружие самообороны", который лицензируется бумажкой с фото - один, причем он так и называется.

Landgraf
P.M.
25-3-2009 17:13 Landgraf
Originally posted by Viper NS:

ВАУ!!!
пойду вот по этой лицензии помпу себе куплю


К сожалению, я как последний дурак не подумал, и решил гладкое получать сразу в охотничьем статусе, посему в глаза не видел, как выглядит разрешение на гладкоствольное длинноствольное огнестрельное оружие САМООБОРОНЫ.

Originally posted by Viper NS:

мнение МВД, мнение ст. 10 ЗоО и физическая ждействительность противоречит вашему "ИМХО". Эксперты ОДНОЗНАЧНО признают ГСВ огнестрелом.


Интересно, на каком основании можно признать ГсВ огнестрелом? Унитарным патроном? Такое возможно только если превышаются криминалистические нормы по дульной энергии.

Кстати, ст.10 ЗОО тут при чём? Или у оленеводов критерии признания огнестрелом другие?

Landgraf
P.M.
25-3-2009 17:14 Landgraf
Originally posted by Viper NS:

попробуйте все-таки от правоотношения со стороны субъекта права порассуждать. Придете к выводу, что РОДОВОЙ объект "оружие самообороны", который лицензируется бумажкой с фото - один, причем он так и называется.


Тогда почему-же например по ЭТОЙ-ЖЕ лицензии приобретается СИГНАЛЬНОЕ оружие??? Которое ЗоО не отнесено к оружию самообороны...

Тогда зачем же под шапкой этой лицензии указываются типы оружия, которые можно по ней приобретать???

Viper NS
P.M.
25-3-2009 17:17 Viper NS
Интересно, на каком основании можно признать ГсВ огнестрелом?

по принципу дейстия. боевым огнестрельным нельзя, и оборот его запрещен.


Тогда почему-же например по ЭТОЙ-ЖЕ лицензии приобретается СИГНАЛЬНОЕ оружие???

потому что оно технически включено в объем правового регулирования "оружия самообороны".
AU-Ratnikov
P.M.
26-3-2009 02:06 AU-Ratnikov
Originally posted by Landgraf:

Например, для огнестрельного бесствольного и гладкоствольного длинноствольного травматические патроны в соответствии с ЗОО должы соответствовать нормам Минздрава.
Для ГсВ такой установки нет, как нет и самого понятия ГсВ в законе И про то, что ГАЗОВЫЙ пистолет будет стрелять ТРАВМАТИЧЕСКИМ патроном, авторы ЗоО были явно не в курсе

Это требование адресовано производителям патронов.

Понятие ГСВ в ЗоО есть извлекается путем системного толкования.

Согласно теории, авторы текста ЗАКОНОПРОЕКТА и не способны даже знать что получится в результате и тем более какой смысл в итоге этому будет придан .. .

Landgraf
P.M.
26-3-2009 13:38 Landgraf
Это требование гласит (дословно) - "газовое оружие: газовые пистолеты и револьверы, в том числе патроны к ним, механические распылители, аэрозольные и другие устройства, снаряженные слезоточивыми или раздражающими веществами, разрешенными к применению Министерством здравоохранения Российской Федерации;"(конец цитаты)
То есть как только газовое оружие оказывается снаряжённым патронами, не разрешенными к применению Минздравом - оно оказывается вне закона.

Читаем далее - запрещается оборот на территории РФ (дословно) "газового оружия, снаряженного нервно-паралитическими, отравляющими, а также другими веществами, не разрешенными к применению Министерством здравоохранения Российской Федерации, газового оружия, способного причинить средней тяжести вред здоровью человека, находящегося на расстоянии более одного метра;"(конец цитаты)

То есть это требование адресовано ОРУЖИЮ, его ФАКТИЧЕСКОМУ состоянию, а не производителям, продавцам, владельцам, или кому-то отдельно.. . Следовательно, в какой-бы момент времени и каким-бы путём в газовом оружии ни оказались патроны, не одобренные МинЗдравом - в этот момент само оружие становится незаконным, и не подлежит обороту, то есть из такого оружия нельзя не только стрелять, но и носить, хранить, и т.д. Даже извлечь из оружия "неправильные" патроны по Закону нельзя, так как разряжение оружия - это его оборот

Как системно не толкуй ЗоО, противоречие налицо. Газовое - НЕ МОЖЕТ механически поражать цель, а если нечто может механически поражать цель - уже ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ. А так как законодатель разнёс понятия ГАЗОВОЕ и ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ, и установил различные ограничения для каждого понятия, то ГАЗОВОЕ не может быть ОГНЕСТРЕЛЬНЫМ, равно как и наоборот.

Вот ИМХО и всё толкование...

Viper NS
P.M.
26-3-2009 17:01 Viper NS
Вот ИМХО и всё толкование...

это все очень познавкательно, но я про более приземленные вещи думаю.

А именно - как квалифицировать известный дуализм с кобурой, 10+ патронами, патроном в патроннике, УКНом с одной стороны

и как ДОСТУПНО объяснить это гражданам с другой.

оба вопроса - чисто практические.

пока некоторые мысли есть.

Landgraf
P.M.
26-3-2009 17:59 Landgraf
Дык сертификат - на ГАЗОВОЕ (мелким шрифтом - с возможностью чего-то там, открывания бутылок пива, заворачивания раскатанных губёшек, стрельбы резиновой пулькой). Если на ГАЗОВОЕ - значит это ГАЗОВОЕ оружие. Если ГАЗОВОЕ - то всё проистекающее из такого статуса касается и ГсВ в полной мере.

С огнестрельным бесствольным сложнее - то его не признают огнестрелом вообще, то ещё чего-то.. . Но и тут вроде бы должно быть ясно - огнестрельное оружие состоит из ствола, и др. деталей. Тут ствола нет, значит не огнестрел. Значит, всё, что касается ОГНЕСТРЕЛЬНОГО, огнестрела-бесствола не касается.. . Вот такое ИМХО.

Nimravus
P.M.
26-3-2009 19:29 Nimravus
Кстати, Viper, помнишь про вопрос АГ про патроны к осе и батарейку?
Viper NS
P.M.
26-3-2009 19:35 Viper NS
Кстати, Viper, помнишь про вопрос АГ про патроны к осе и батарейку?

пьяный был и тупой. Из ППВС по 222 можно изготовление огнестрельного оружия вывести - корявенько, и неуверенно, но можно.
Дык сертификат - на ГАЗОВОЕ

правовой статус сертификата и как отношение сертификации связаны с владельцем не подскажите?

никак они не связаны. Владелец оружия имеет объем правомочий в пределах, уствновленных ЛИЦЕНЗИЕЙ - на предмет лицензирования. На оружие самообороны.

отношения, регулирующие оборот (производство, продажу) - вообще не имеют отношения к правам и обязанностям владельца оружия самообороны.

С огнестрельным бесствольным сложнее - то его не признают огнестрелом вообще, то ещё чего-то...

просто там все. оружие самообороны это. огнестрельное по принципу действия.

остальное - фантазии ганз. ру.

AU-Ratnikov
P.M.
26-3-2009 22:07 AU-Ratnikov
Originally posted by Landgraf:

Тут ствола нет, значит не огнестрел.

Место куда патрон запихивается - есть?
Значит патронник - есть.
Патронник ЧАСТЬ ствола.
Значит ствол в наличии.

Landgraf
P.M.
26-3-2009 23:47 Landgraf
Патронника например у ОСЫ - НЕТ конструктивно !!! Именно потому, что патронник - часть ствола, а ствола - нет Причину со следствием не путайте Да и если есть ЧАСТЬ - это не значит, что есть ЦЕЛОЕ. А если нет ЦЕЛОГО, то это не значит, что имеющаяся ЧАСТЬ является ЧАСТЬЮ ЦЕЛОГО

Принцип Вам должен быть хорошо знаком.. . Три факта, любые два из которых не доказывают третий - 1) я зашёл в магазин , 2) я купил бутылку водки, 3) я выпил бутылку водки...

AU-Ratnikov
P.M.
27-3-2009 00:32 AU-Ratnikov
Не "прокатит".
Физически имеется, будем говорить на техническом языке раз на то пошло, некая полость, в некоторой детали, скрепленной с общей конструкцием изделия.
Данная полость предназначено изначально именно для удержания патрона (контейнера выстрела) для создания возможности последующего выстрела из устройства.

Такая полость, с точки зрения Закона является ничем иным как "патронником" (для целей сферы оборота оружия).

В отличие от примера, водкой мой вариант имеет жесткую причинно-следственную связь.
Которую разжевывать - неохота.

Landgraf
P.M.
27-3-2009 00:46 Landgraf
Исходя из того, что у Осы патроны размещаются в патроннике, а сама Оса - огнестрельное оружие, следовательно - НОСИТЬ ОСУ С ПАТРОНАМИ В ПАТРОННИКЕ НЕЛЬЗЯ !!!

Кстати, уточнил - у Осы некая деталь, в которой размещаются патроны, называется обойма. Более того, эта самая обойма на некоторых осоподобных - сменная, и продаётся в ормагах всем желающим без каких-либо ограничений...
Как-то факты не вяжутся с Вашими выкладками.. . Или у нас в стране начата свободная продажа частей стволов ?

А технически - даже факт наличия патронника сам по себе не доказывает, что в наличии есть ствол. Например, на части макетов патронник цел, а вот ствол пропилен вдоль - по криминалистическим параметрам такой "ствол" не признают основной частью.
Равно как и например любую толстую стальную трубу можно посчитать стволом (устройством для разгона и придания прямолинейного движения снаряду), но без патронника это - всего-лишь стальная трубка...

Так что останусь при своём мнении - именно в этом и уникальность такого вида оружия, как огнестрельное бесствольное самообороны - у него по определению нет ствола, и нет патронника, что проистекает из отсутствия ствола, т.к. патронник - это не что-то самостоятельное, а ЧАСТЬ ствола.

AU-Ratnikov
P.M.
27-3-2009 00:52 AU-Ratnikov
Я свое мнение обозначил .. . и хоть не рассветай.
Мне все эти изыски крючкотворства про Осы малоинтересны.

У меня Осы нет и приобретать я ее не собираюсь.. .

Viper NS
P.M.
27-3-2009 01:29 Viper NS
Например, на части макетов патронник цел, а вот ствол пропилен вдоль - по криминалистическим параметрам такой "ствол"

ага. давно руки чешутся купить ММГ Нагана, отпилить ствол по конец прорези (там сантиметра три с нарезами остануцца) - и подружить это дело с УСМ и барабаном от Блефа.

но т.к. дурость это - так и размышляю лениво.

но изящество в том, что оба предмета по отдельности - однозначно законны.

AU-Ratnikov
P.M.
27-3-2009 01:36 AU-Ratnikov
Originally posted by Viper NS:

но изящество в том, что оба предмета по отдельности - однозначно законны.

Это - да.

Viper NS
P.M.
27-3-2009 01:54 Viper NS
установка барабана от Блефа не приведёт к возможности выстрела унитарным патроном

с выпрессоваными втулками-то?
Вот вам и "сигнальное" оружие...

неплохо
AU-Ratnikov
P.M.
27-3-2009 01:58 AU-Ratnikov
Originally posted by Landgraf:

Это я к чему? А к тому, что один и тот-же предмет может по-разному расцениваться криминалистами в зависимости от того, что с ним сделали, пусть даже изменения внесены обратимые...

В старые добрые времена меня учили не "болтать подобной высоконаучной ерундой" а руководствоваться принципом "был бы человек, а статью ему всегда подобрать можно" сообразно деяниям и положению в обществе.
Самые расхожие для этих целей во времена СССР были Хулиганство и Сопротивление представителю власти.

Landgraf
P.M.
27-3-2009 02:04 Landgraf
Originally posted by Viper NS:
с выпрессоваными втулками-то?

Это будет (если будет) весьма опасный выстрел, и более того - скорее всего выстрела Нагановским патроном НЕ ПРОИЗОЙДЁТ !!!
Патрон просто провалится в камору.. . А если и не провалится (чем-то зафиксируют патрон), то практически гарантирован разрыв гильзы, опасный для стреляющего прорыв газов, и соответственно прекращение стрельбы с отказом в признании огнестрелом или основными частями огнестрела
AU-Ratnikov
P.M.
27-3-2009 02:33 AU-Ratnikov
Притягивает эта тема долбо.. ов ...
Травмат- огнестрельное или газовое?

Viper NS
P.M.
27-3-2009 02:40 Viper NS
Притягивает эта тема долбо.. ов ...

вот и хочу я прилепить вменяемый текст в "важное" - кучу времени всем сэкономим. Можно будет сразу посылать в ФАК.

Как Дени делает.

а ВладмиирИ прикольный
люблю над ним издеваться

AU-Ratnikov
P.M.
27-3-2009 03:14 AU-Ratnikov
Я на таких долбо.. ов насмотрелся по самое не могу за последние три дня с утра до вечера в процессе .. . и судья тоже малька того ...

Viper NS
P.M.
27-3-2009 03:21 Viper NS
ну в суде конечно интереснее и приятнее

у меня должники жгут.

вчера имел удовольствие рассказать о делах известного господина из строительной корпорации его потенциальному партнеру кулуарно - думаю сорвал крупную сделку. Рассказ имел большой успех

AU-Ratnikov
P.M.
27-3-2009 03:50 AU-Ratnikov
Ага, очень .. . судьиха заявила что у меня вчера было два замечания и поскольку она мне ХОЧЕТ объявить третье а уже двух достаточно что бы за дверь .. . подняли протокол - ан нету у меня замечаний, плюнула и объявлять не стала .. .


Тесен мир

AU-Ratnikov
P.M.
27-3-2009 14:05 AU-Ratnikov
Originally posted by Landgraf:

Да я могу тоже самое хоть под протокол сразу сообщить. Дело было в ДРУГОЙ СТРАНЕ (в Абхазии)


Гы .. .
УК действует по всему шарику .. . гы .. .

Viper NS
P.M.
27-3-2009 14:09 Viper NS
А для СОРМ он так же прозрачен, как и прочие.
Так что аккуратнее

Слава, он нах никому не нужен.

мы же пишем о том что в природе бывает, а это - не наказуемо

Nimravus
P.M.
27-3-2009 14:17 Nimravus
интересно тут у вас, надо наверно конспектировать начать
AU-Ratnikov
P.M.
27-3-2009 14:41 AU-Ratnikov
Originally posted by Landgraf:

Александр, а Вы действительно адвокат?

Я никогда не был адвокатом, им не являюсь и никогда себе такой статус не приписывал.

AU-Ratnikov
P.M.
27-3-2009 14:43 AU-Ratnikov
Originally posted by Landgraf:

Что-то я уже начинаю сомневаться после таких Ваших заявлений.. .

Вы ст.12 УК перечитайте и сомневайтесь себе на здоровье дальше.


Guns.ru Talks
Организация владельцев гражданского оружия
Про законодательство и резинострелы, или "зае...". ( 2 )