AU-Ratnikov
P.M.
|
13-9-2014 21:10
AU-Ratnikov
Никто не станет стрелять попусту из легального ствола, так как пуля - это все равно что паспорт оставить на месте преступления. Портрет владельцев оружия глазами хоплофобов То что МВД впаривает отстрел для пулегьзотеки - понятно - им надо, а эти то зачем МВД подпевают? МВД им за это даже и спасибо не скажет .. .
|
|
B8F761
P.M.
|
Поясните, пожалуйста По гильзе и пуле невозможно определить владельца? Я правильно понял?
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
13-9-2014 23:28
AU-Ratnikov
цитата:Originally posted by B8F761: Поясните, пожалуйста По гильзе и пуле невозможно определить владельца? Я правильно понял?
В России, в том числе в СССР не известно пока ни одного случая когда с использованием пуль/гильз из отстрелянного гражданского оружия - кого-нибудь нашли. Да и ни одному нормальному оперу/следаку - такой бред и в голову не придет.
|
|
Каценеленбоген
P.M.
|
13-9-2014 23:29
Каценеленбоген
цитата:B8F761: Поясните, пожалуйста По гильзе и пуле невозможно определить владельца? Я правильно понял? Подтвердить - да, определить - фактически нет.
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
13-9-2014 23:46
AU-Ratnikov
цитата:Originally posted by Каценеленбоген:
Подтвердить - да
Далеко не всегда, да и вообще не все здесь просто. цитата:Originally posted by Каценеленбоген:
определить - фактически нет.
Так нельзя сказать. Можно. Можно скажем по одному волоску среди 150 миллионов нужного человека найти. Вопрос сколько это будет стоит: денег, времени, человек занимающихся вместо дела такой хней. А можно то еще и не то.
|
|
B8F761
P.M.
|
Простите за тупость, еще раз: 1. По найденной гильзе определить, из чьего оружия стреляли, нельзя. 2. Сравнив гильзу с "места преступления" и отстрелянную из оружия "подозреваемого" однозначный вывод сделать можно. 3. Пулегильзотека нужна для того, чтобы предоставить СП "постоянное, но легкое занятие" (с) Есть ошибка? В
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
14-9-2014 14:07
AU-Ratnikov
цитата:Originally posted by B8F761: 1. По найденной гильзе определить, из чьего оружия стреляли, нельзя. 2. Сравнив гильзу с "места преступления" и отстрелянную из оружия "подозреваемого" однозначный вывод сделать можно.
С организационно-технической стороны - в одних случая можно, в других нет. Однако с практической точки зрения - не стоит овчинка выделки. цитата:Originally posted by B8F761: 3. Пулегильзотека нужна для того, чтобы предоставить СП "постоянное, но легкое занятие" (с)
1. С советских (и даже более ранних времен) есть практика принимать заведомо не выполняемые законы имеющие целью введение в заблуждения не сведущих граждан рассчитывая граждан напугать и полагая что граждане будут их соблюдать за счет боязни. Это именуется правовой нигилизм и противоречит Конституции. Однако он вовсе не изжит. 2. Видимо и это тоже, но на втором месте.
|
|
B8F761
P.M.
|
Спасибо, Стало понятнее, надеюсь, до практической проверки тезисов никогда не дойдет.
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
14-9-2014 15:01
AU-Ratnikov
цитата:Originally posted by B8F761:
надеюсь, до практической проверки
Пока что ни одного случая за всю историю не было. В нормальных странах давно перестали транжирить бюджет на эту глупость.
|
|
Каценеленбоген
P.M.
|
14-9-2014 15:07
Каценеленбоген
цитата:Originally posted by B8F761:
Сравнив гильзу с "места преступления" и отстрелянную из оружия "подозреваемого" однозначный вывод сделать можно
Но ведь коварный злодей может подбросить гильзу, подобранную на стрельбище и принадлежащую тому, кого он хочет подставить. А определить ствол по мелкой дроби, извлеченной из трупа.. . теоретически возможно, но это очень теоретически. цитата:Originally posted by B8F761:
По найденной гильзе определить, из чьего оружия стреляли, нельзя.
Можно. В художественом фильме о далеком фантастическом/полицейском/научном будущем. Кароче забейте.
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
14-9-2014 15:13
AU-Ratnikov
цитата:Originally posted by Каценеленбоген:
Можно. В художественом фильме о далеком фантастическом/полицейском/научном будущем.
Можно и в реале. Легко. Только дорого. Дай денег я тебе каждую пулю, гильзу и даже спичку или муху/комара - пронумерую и учту
|
|
B8F761
P.M.
|
На полном основании теперь выписываюсь из семейства Cricetinae (хомячковые) Еще раз спасибо.
|
|
Landgraf
P.M.
|
цитата:AU-Ratnikov: В России, в том числе в СССР не известно пока ни одного случая когда с использованием пуль/гильз из отстрелянного гражданского оружия - кого-нибудь нашли... Да неужели? цитата:AU-Ratnikov: ... Да и ни одному нормальному оперу/следаку - такой бред и в голову не придет. Потому, что 1) следаки не умеют работать с ПГТ, 2) сама ПГТ работает через иопу.
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
14-9-2014 19:52
AU-Ratnikov
цитата:Originally posted by Landgraf:
Да неужели?
Ага. цитата:Originally posted by Landgraf: Потому, что 1) следаки не умеют работать с ПГТ, 2) сама ПГТ работает через иопу.
И еще ряд других причин.
|
|
Каценеленбоген
P.M.
|
14-9-2014 22:40
Каценеленбоген
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
Дай денег я тебе каждую пулю,
Умный, понимаиш.... Это ты мне дай денег, а я тебе каждую пулю.
|
|
B8F761
P.M.
|
А мне 7 % комиссионных?
|
|
Каценеленбоген
P.M.
|
15-9-2014 00:25
Каценеленбоген
цитата:B8F761: А мне 7 % комиссионных? Годится. Слово за Ратниковым.
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
15-9-2014 20:38
AU-Ratnikov
цитата:Каценеленбоген: Годится. Слово за Ратниковым. Стас оплатит.
|
|
B8F761
P.M.
|
Прям себя не узнаю: Джентельмены обмениваются пулями, а я деньги получаю! Обычно наоборот
|
|
Landgraf
P.M.
|
цитата:B8F761: Прям себя не узнаю: Джентельмены обмениваются пулями, а я деньги получаю! Обычно наоборот Обычно наоборот - это как? Джентельмены обмениваются деньгами, а Вы получаете пулю?
|
|
B8F761
P.M.
|
Или ее морально - политический аналог
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
19-9-2014 15:27
AU-Ratnikov
Раздел ПнО переименовать бы надо в Голос Америки
|
|
gamych
P.M.
|
цитата:Originally posted by Landgraf:
1) следаки не умеют работать с ПГТ
А как надо с ней работать, умеючи?
|
|
Landgraf
P.M.
|
цитата:gamych: А как надо с ней работать, умеючи? Да, как с любым механизмом/инструментом. Надо понимать структуру ПГТ, где что содержится. Надо уметь правильно понять то, что написал эксперт-криминалист по результатам осмотра места происшествия, чтоб понять, что именно надо запросить в ПГТ. Ну и от формулировки заданного вопроса зависит ответ и даже сама возможность ответа. А когда стреляную пулю сначала ногой погоняют по асфальту вокруг трупа, потом всем отделом полапают-понюхают, потом местный криминалист обольёт её какой-нить кислотой, чтоб кровянку смыть и чтоб "следы чётче стали видны", потом дознаватель-стажёр начнёт в федеральную ПГТ писать запрос типа "прошу сообщить ФИО владельца оружия" - всё, пиши пропало, толку не будет вааще. Один раз видел на фототаблице, как выглядит изъятая с места пуля после того, как опер.группа её плоскогубцами из деревянного косяка достала. А чо, она не шибко глубоко зашла, жопка снаружи торчала, но пальцами не вытаскивалась, вот кто-то мультитулом её и выковырял. А пуля и так рикошетная, единственное, что более-менее уцелело - это и была жопка. Но после такого "изъятия с места происшествия" по жопке только мультитул можно было идентифицировать.
|
|
Conquistador777
P.M.
|
19-9-2014 18:34
Conquistador777
А по поводу возможностей дактилоскопии?
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
19-9-2014 23:44
AU-Ratnikov
цитата:Originally posted by Conquistador777:
А по поводу возможностей дактилоскопии?
Известно что некоторые стирают потом кожу на пальцах шкуркой, наждаком, срезают бритовкой .. . однако папиллярные узоры восстанавливаются. А вот в стволе все ровно наоборот почему то.
|
|
Landgraf
P.M.
|
цитата:AU-Ratnikov: ... однако папиллярные узоры восстанавливаются... Термический или химический ожог - и готово. Плюс есть ещё, чуть менее варварские, способы.
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
20-9-2014 02:40
AU-Ratnikov
цитата:Originally posted by Landgraf:
Термический или химический ожог - и готово. Плюс есть ещё, чуть менее варварские, способы.
Ага. Еще можно и просто пальцы пообрубать. Это все известно и встречается. Только ведь эдакие уникумы сразу под подозрение попадают, а дальше уже дело техники. Я про розыск, а не про доказуху ест-но.
|
|
gamych
P.M.
|
цитата:Landgraf:
Надо понимать структуру ПГТ, где что содержится. Я вот не знаю и не понимаю, соответственно, поэтому и спросил. Предположил, что раз Вы высказываете критические замечания, то знаете, как надо. Из Вашего ответа я уяснил, какие типовые ошибки допускаются при изъятии образцов с места происшествия, а также то, что имеются объективные обстоятельства, препятствующие идентификации оружия по изъятым с места происшествия образцам путем сравнения их с контрольными образцами из ПГТ, а именно - значительные и необратимые деформации пуль и гильз. Однако для меня остается непонятным, каким образом предполагается проводить сравнение и в том случае, когда удается получить пригодные образцы с места происшествия. В ПГТ ведь хранятся миллионы этих пуль и гильз. Понятно, что предварительный отбор по калибрам оружия позволит отсеять значительную часть контрольных образцов. Но всё равно ведь дело дойдет до сопоставления следообразующих признаков, и контрольных образцов всё равно останется значительное число. А ведь сравнивать нужно не только контрольный образец с полученным с места МП, но и результаты индивидуальных сравнений, иначе нельзя установить те контрольные, которые наилучшим образом соответствуют полученному. На мой неискушенный взгляд, задачка чересчур сложна для эксперта, даже если и существует методика решения такой задачи. Без средств автоматизации не обойтись. Посему ставлю вопрос конкретнее, чем в прошлый раз - существуют ли: 1. Служебная инструкция, регламентирующая порядок изъятия с места происшествия образцов для последующего запроса в ПГТ? 2. Утверждённая методика объективного сравнения изъятых образцов с контрольными из ПГТ, позволяющая с заданной достоверностью назвать экземпляры оружия, из которого предположительно были выстрелены изъятые образцы? 3. Средства автоматизации означенной деятельности эксперта?
|
|
Landgraf
P.M.
|
цитата:gamych: ... Однако для меня остается непонятным, каким образом предполагается проводить сравнение и в том случае, когда удается получить пригодные образцы с места происшествия. В ПГТ ведь хранятся миллионы этих пуль и гильз. Понятно, что предварительный отбор по калибрам оружия позволит отсеять значительную часть контрольных образцов. Но всё равно ведь дело дойдет до сопоставления следообразующих признаков, и контрольных образцов всё равно останется значительное число. А ведь сравнивать нужно не только контрольный образец с полученным с места МП, но и результаты индивидуальных сравнений, иначе нельзя установить те контрольные, которые наилучшим образом соответствуют полученному... Данные ПГТ структурированы. Структура сортировки сложная, но в общих чертах выглядит так: 1) Тип оружия, гражданское/боевое (те самые крим.метки для этого и нужны). Тут много нюансов, ибо например есть гражданское, не имеющее крим.меток, и т.д. 2) Калибр. Тут тоже вариантов много, попадаются примеры стрельбы из оружия неустановленным боеприпасом, или переделанным - например, в Мосинскую гильзу запихнули пулю от 7,62х39, и этим патроном выстрелили. Тут эксперт "на земле" должен обладать необходимыми знаниями, чтоб это определить, например, по шагу и форме нарезов. А то он увидит пулю 7,62х39, ну и запросит ПГТ по оружию 7,62х39, а стреляли-то из оружия 7,62х54R.. . 4) Групповые/видовые признаки - чем больше этих признаков опишет эксперт "на земле" в своём запросе, тем меньше будет выборка в ПГТ, тем больше шансов на успешную идентификацию. 3) Подчинённость - у ПГТ есть географическая структура, и данные зачастую хранятся в региональных ПГТ, не попадая в федеральную. Тут уже следователь должен мозг включить, и подумать, куда имеет смысл отправлять запрос. И вот только после того, как будет подобрано всего несколько возможных совпадений изъятой пули с хранящимися в ПГТ, тогда проводится уже более пристальное сравнение пуль, притом иногда возникает необходимость повторно отстрелять оружие, попадающее под подозрение - вдруг у него следообразование изменилось, или например трассы (следы) совпадают на 95%, но присутствует какой-то явный след, которого нет на контрольном образце (владелец ствол кирпичом почистил, например). цитата:gamych: ... Посему ставлю вопрос конкретнее, чем в прошлый раз - существуют ли: 1. Служебная инструкция, регламентирующая порядок изъятия с места происшествия образцов для последующего запроса в ПГТ? 2. Утверждённая методика объективного сравнения изъятых образцов с контрольными из ПГТ, позволяющая с заданной достоверностью назвать экземпляры оружия, из которого предположительно были выстрелены изъятые образцы? 3. Средства автоматизации означенной деятельности эксперта?
1) Да. Но как и все инструкции, они или читаются по диагонали, или исполняются от балды, или под рукой нет нужного оборудования, или вызывать грамотного спеца не хочется (он спит/в запое/в отпуске)... 2) Да. Уверенность менее ЕМНИП 70% трактуется как отсутствие совпадения, то есть если ПГТ сказала "ДА" - то это реально "ДА", а не "МОЖЕТ БЫТЬ". Оставшиеся 30% "добираются" при необходимости оперативными методами, включая повторный отстрел образца (см. выше). 3) Технологии есть. Но, насколько я знаю, они не применяются повсеместно. Есть технология, позволяющая перевести всю ПГТ в чисто цифровой вид, с высокой степенью автоматизации, типа отсканировал на спец.фотоаппарате пулю, нажал кнопочку - и тебе десяток-другой вариантов система выдала, а уж этот десяток вариантов уже собственными глазами вполне можно просмотреть. Система в общем аналогична системе дактилоскопической, но если дактилоскопия уже почти полностью переведена в электронный вид, то с ПГТ пока всё не настолько хорошо.
|
|
gamych
P.M.
|
Я тогда не вполне понимаю, почему так категорично утверждают, что контрольный отстрел для ПГТ бессмысленен, ибо возлагающиеся на ПГТ задачи решены быть не могут. Может быть, я неправильно понял Ваш ответ, но у меня создалось впечатление, что единственным препятствием является низкая квалификация исполнителей и служебная халатность, выражающаяся в игнорировании требований руководящих документов. Но ведь это субъективные факторы, они могут быть устранены за счёт специальной подготовки исполнителей и требовательности руководства.
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
21-9-2014 23:41
AU-Ratnikov
цитата:Originally posted by gamych:
Я тогда не вполне понимаю, почему так категорично утверждают, что контрольный отстрел для ПГТ бессмысленен, ибо возлагающиеся на ПГТ задачи решены быть не могут. Может быть, я неправильно понял Ваш ответ, но у меня создалось впечатление, что единственным препятствием является низкая квалификация исполнителей и служебная халатность, выражающаяся в игнорировании требований руководящих документов. Но ведь это субъективные факторы, они могут быть устранены за счёт специальной подготовки исполнителей и требовательности руководства.
Отшлифовать описанную систему реально. Но: 1. Дорого, стоимость и близко не оправдывает возможный результат. 2. Сразу после отстрела, никто не мешает владельцу оружия совершить ряд несложных действий с оружием, после которых пули и гильзы отстрелянные из этого оружия не будут иметь ни малейшей схожести с теми что в ПГТ. Не случайно Канада и США официально сделали именно такие выводы.
|
|
Landgraf
P.M.
|
цитата:gamych: ... у меня создалось впечатление, что единственным препятствием является низкая квалификация исполнителей и служебная халатность, выражающаяся в игнорировании требований руководящих документов. Но ведь это субъективные факторы, они могут быть устранены за счёт специальной подготовки исполнителей и требовательности руководства. Вопрос встречный, риторический - а что в нашей стране работает так, как дОлжно? А в случае с ПГТ есть ещё более-менее объективные помехи, типа тех-же гражданских карабинов с "боевым" следообразованием. В принципе, при наличии желания всё можно наладить. Но для этого потребуется много средств - саму ПГТ перевести в цифру, переобучить криминалистов, особенно низовых, обеспечить их необходимым оборудованием/линиями связи, и т.д., и т.п. цитата:AU-Ratnikov: ... 2. Сразу после отстрела, никто не мешает владельцу оружия совершить ряд несложных действий с оружием, после которых пули и гильзы отстрелянные из этого оружия не будут иметь ни малейшей схожести с теми что в ПГТ.Не случайно Канада и США официально сделали именно такие выводы. Канада и самопровозглашённые кое-как соединённые штаты убрали ПГТ по другой причине - там стволы может менять сам владелец оружия, без вопросов. И смысла отстреливать на ПГТ нет - сегодня ствол один, завтра другой. Совершить с оружием действия, приводящие к невозможности идентификации, не так-то просто, не каждый сможет, плюс такие действия (если речь не о замене ОЧ ОО) приводят к значительному ухудшению ТТХ оружия, уменьшению остаточного ресурса, а то и к выходу оружия из строя. И то - в нашей стране отстрел не зря сделан периодическим, это позволяет отслеживать изменение следообразования от естественного износа и иных причин.
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
22-9-2014 01:18
AU-Ratnikov
цитата:Originally posted by Landgraf:
Совершить с оружием действия, приводящие к невозможности идентификации, не так-то просто
Да ладно! цитата:Originally posted by Landgraf:
не каждый сможет
Я опять забыл что нынче ЕГЭ рулит. Тогда да - конечно.
|
|
Landgraf
P.M.
|
цитата:AU-Ratnikov: Да ладно! Да, это так. Можно исказить до той или иной степени следообразование, но основные признаки останутся, либо ствол придётся расточить до полного отсутствия нарезов Тут как с "пальчиками" - или хрен получится изменить до неузнаваемости, или будет очень больно Испортить оружие? Да нет проблем! Опытные люди, кстати, так частенько и делают, чтоб избежать повторного отстрела в случае чего: отстрелялись, ствол в бочку с водой, и один выстрел (ну или болгаркой поперёк, или как следует погнуть ствол) - всё, ствол непригоден для пр-ва выстрела, и идентифицировать по пуле невозможно из-за невозможности отстрела, но только если нет предыдущего, планового, отстрела. Да, после "колдовства" выборка из ПГТ станет гораздо шире, да, операм придётся репку почесать и ножками побегать - но выборка в любом случае лучше, чем полный список владельцев оружия под данный патрон. цитата:AU-Ratnikov: Я опять забыл что нынче ЕГЭ рулит. Тогда да - конечно. Дело не только в Бабе-Егэ Из всех людей, которые мне торжественно заявляли, что следообразование изменить "как два пальца об асфальт", "да навоз-вопрос!", и т.д. - НИ ОДИН не смог перечислить ВСЕ следообразующие детали
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
22-9-2014 02:40
AU-Ratnikov
|
|
gamych
P.M.
|
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
1. Дорого, стоимость и близко не оправдывает возможный результат.
Принял к сведению. цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
2. Сразу после отстрела, никто не мешает владельцу оружия совершить ряд несложных действий с оружием, после которых пули и гильзы отстрелянные из этого оружия не будут иметь ни малейшей схожести с теми что в ПГТ.
Это уже приготовление Преступления, совершённые при помощи оружия - тяжкие, приготовление образует самостоятельный состав, насколько я помню. Что-то сомневаюсь я, что гражданское оружие в сколько-нибудь заметных количествах приобретают с целью совершить потом преступление или АПН, а значит, и приготовлением заниматься не станут. цитата:Originally posted by Landgraf:
Вопрос встречный, риторический - а что в нашей стране работает так, как дОлжно?
Солнце всходит и заходит
|
|
Landgraf
P.M.
|
цитата:gamych: Солнце всходит и заходит Упущение! Самовольно всходит и заходит? Без спросу? Срочно нужен закон о солнцевсхождении и солнцезахождении. Как только он будет принят, всё сразу станет как обычно
|
|
Landgraf
P.M.
|
цитата:gamych: Это уже приготовление Преступления, совершённые при помощи оружия - тяжкие, приготовление образует самостоятельный состав, насколько я помню. Что-то сомневаюсь я, что гражданское оружие в сколько-нибудь заметных количествах приобретают с целью совершить потом преступление или АПН, а значит, и приготовлением заниматься не станут. Во-во, если человек злонамеренно приготовляется к совершению преступления, не поможет ничего - ни ПГТ, ни что бы то ни было ещё. ПГТ (при условии её нормального функционирования) способна отлично помогать в случаях скажем так спонтанного применения оружия, из серии "ах ты, сцуко, меня подрезал? нА тебе маслину!". Там никаких приготовлений не будет, там что называется схватил что под руку попалось, и шмальнул.
|
|
|