Guns.ru Talks
Организация владельцев гражданского оружия
ПнО опять продолжает нести ахинею для хомячков ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

ПнО опять продолжает нести ахинею для хомячков

AU-Ratnikov
P.M.
13-9-2014 21:10 AU-Ratnikov
Никто не станет стрелять попусту из легального ствола, так как пуля - это все равно что паспорт оставить на месте преступления.
Портрет владельцев оружия глазами хоплофобов

То что МВД впаривает отстрел для пулегьзотеки - понятно - им надо, а эти то зачем МВД подпевают? МВД им за это даже и спасибо не скажет .. .

B8F761
P.M.
13-9-2014 22:55 B8F761
Поясните, пожалуйста
По гильзе и пуле невозможно определить владельца?
Я правильно понял?
AU-Ratnikov
P.M.
13-9-2014 23:28 AU-Ratnikov
цитата:
Originally posted by B8F761:

Поясните, пожалуйста
По гильзе и пуле невозможно определить владельца?
Я правильно понял?



В России, в том числе в СССР не известно пока ни одного случая когда с использованием пуль/гильз из отстрелянного гражданского оружия - кого-нибудь нашли. Да и ни одному нормальному оперу/следаку - такой бред и в голову не придет.

Каценеленбоген
P.M.
13-9-2014 23:29 Каценеленбоген
цитата:
B8F761:
Поясните, пожалуйста
По гильзе и пуле невозможно определить владельца?
Я правильно понял?

Подтвердить - да, определить - фактически нет.

AU-Ratnikov
P.M.
13-9-2014 23:46 AU-Ratnikov
цитата:
Originally posted by Каценеленбоген:

Подтвердить - да

Далеко не всегда, да и вообще не все здесь просто.

цитата:
Originally posted by Каценеленбоген:

определить - фактически нет.


Так нельзя сказать.
Можно.
Можно скажем по одному волоску среди 150 миллионов нужного человека найти. Вопрос сколько это будет стоит: денег, времени, человек занимающихся вместо дела такой хней. А можно то еще и не то.

B8F761
P.M.
14-9-2014 12:40 B8F761
Простите за тупость, еще раз:
1. По найденной гильзе определить, из чьего оружия стреляли, нельзя.
2. Сравнив гильзу с "места преступления" и отстрелянную из оружия "подозреваемого" однозначный вывод сделать можно.
3. Пулегильзотека нужна для того, чтобы предоставить СП "постоянное, но легкое занятие" (с)

Есть ошибка?
В

AU-Ratnikov
P.M.
14-9-2014 14:07 AU-Ratnikov
цитата:
Originally posted by B8F761:
1. По найденной гильзе определить, из чьего оружия стреляли, нельзя.
2. Сравнив гильзу с "места преступления" и отстрелянную из оружия "подозреваемого" однозначный вывод сделать можно.

С организационно-технической стороны - в одних случая можно, в других нет.
Однако с практической точки зрения - не стоит овчинка выделки.

цитата:
Originally posted by B8F761:
3. Пулегильзотека нужна для того, чтобы предоставить СП "постоянное, но легкое занятие" (с)

1. С советских (и даже более ранних времен) есть практика принимать заведомо не выполняемые законы имеющие целью введение в заблуждения не сведущих граждан рассчитывая граждан напугать и полагая что граждане будут их соблюдать за счет боязни. Это именуется правовой нигилизм и противоречит Конституции. Однако он вовсе не изжит.
2. Видимо и это тоже, но на втором месте.

B8F761
P.M.
14-9-2014 14:23 B8F761
Спасибо,
Стало понятнее, надеюсь, до практической проверки тезисов никогда не дойдет.
AU-Ratnikov
P.M.
14-9-2014 15:01 AU-Ratnikov
цитата:
Originally posted by B8F761:

надеюсь, до практической проверки

Пока что ни одного случая за всю историю не было.
В нормальных странах давно перестали транжирить бюджет на эту глупость.

Каценеленбоген
P.M.
14-9-2014 15:07 Каценеленбоген
цитата:
Originally posted by B8F761:

Сравнив гильзу с "места преступления" и отстрелянную из оружия "подозреваемого" однозначный вывод сделать можно

Но ведь коварный злодей может подбросить гильзу, подобранную на стрельбище и принадлежащую тому, кого он хочет подставить.

А определить ствол по мелкой дроби, извлеченной из трупа.. . теоретически возможно, но это очень теоретически.

цитата:
Originally posted by B8F761:

По найденной гильзе определить, из чьего оружия стреляли, нельзя.

Можно.
В художественом фильме о далеком фантастическом/полицейском/научном будущем.

Кароче забейте.

AU-Ratnikov
P.M.
14-9-2014 15:13 AU-Ratnikov
цитата:
Originally posted by Каценеленбоген:

Можно.
В художественом фильме о далеком фантастическом/полицейском/научном будущем.

Можно и в реале. Легко.
Только дорого. Дай денег я тебе каждую пулю, гильзу и даже спичку или муху/комара - пронумерую и учту

B8F761
P.M.
14-9-2014 18:44 B8F761
На полном основании теперь выписываюсь из семейства Cricetinae (хомячковые)

Еще раз спасибо.
Landgraf
P.M.
14-9-2014 19:13 Landgraf
цитата:
AU-Ratnikov:
В России, в том числе в СССР не известно пока ни одного случая когда с использованием пуль/гильз из отстрелянного гражданского оружия - кого-нибудь нашли...

Да неужели?

цитата:
AU-Ratnikov:
... Да и ни одному нормальному оперу/следаку - такой бред и в голову не придет.

Потому, что 1) следаки не умеют работать с ПГТ, 2) сама ПГТ работает через иопу.
AU-Ratnikov
P.M.
14-9-2014 19:52 AU-Ratnikov
цитата:
Originally posted by Landgraf:

Да неужели?

Ага.

цитата:
Originally posted by Landgraf:

Потому, что 1) следаки не умеют работать с ПГТ, 2) сама ПГТ работает через иопу.



И еще ряд других причин.

Каценеленбоген
P.M.
14-9-2014 22:40 Каценеленбоген
цитата:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Дай денег я тебе каждую пулю,

Умный, понимаиш....
Это ты мне дай денег, а я тебе каждую пулю.

B8F761
P.M.
14-9-2014 23:23 B8F761
А мне 7 % комиссионных?
Каценеленбоген
P.M.
15-9-2014 00:25 Каценеленбоген
цитата:
B8F761:
А мне 7 % комиссионных?

Годится.
Слово за Ратниковым.

AU-Ratnikov
P.M.
15-9-2014 20:38 AU-Ratnikov
цитата:
Каценеленбоген:

Годится.
Слово за Ратниковым.

Стас оплатит.

B8F761
P.M.
15-9-2014 20:44 B8F761
Прям себя не узнаю:
Джентельмены обмениваются пулями, а я деньги получаю!
Обычно наоборот
Landgraf
P.M.
15-9-2014 23:46 Landgraf
цитата:
B8F761:
Прям себя не узнаю:
Джентельмены обмениваются пулями, а я деньги получаю!
Обычно наоборот

Обычно наоборот - это как? Джентельмены обмениваются деньгами, а Вы получаете пулю?
B8F761
P.M.
15-9-2014 23:55 B8F761
Или ее морально - политический аналог
AU-Ratnikov
P.M.
19-9-2014 15:27 AU-Ratnikov
Раздел ПнО переименовать бы надо в Голос Америки


gamych
P.M.
19-9-2014 15:55 gamych
цитата:
Originally posted by Landgraf:

1) следаки не умеют работать с ПГТ


А как надо с ней работать, умеючи?
Landgraf
P.M.
19-9-2014 17:03 Landgraf
цитата:
gamych:
А как надо с ней работать, умеючи?

Да, как с любым механизмом/инструментом.

Надо понимать структуру ПГТ, где что содержится. Надо уметь правильно понять то, что написал эксперт-криминалист по результатам осмотра места происшествия, чтоб понять, что именно надо запросить в ПГТ. Ну и от формулировки заданного вопроса зависит ответ и даже сама возможность ответа.
А когда стреляную пулю сначала ногой погоняют по асфальту вокруг трупа, потом всем отделом полапают-понюхают, потом местный криминалист обольёт её какой-нить кислотой, чтоб кровянку смыть и чтоб "следы чётче стали видны", потом дознаватель-стажёр начнёт в федеральную ПГТ писать запрос типа "прошу сообщить ФИО владельца оружия" - всё, пиши пропало, толку не будет вааще.
Один раз видел на фототаблице, как выглядит изъятая с места пуля после того, как опер.группа её плоскогубцами из деревянного косяка достала. А чо, она не шибко глубоко зашла, жопка снаружи торчала, но пальцами не вытаскивалась, вот кто-то мультитулом её и выковырял. А пуля и так рикошетная, единственное, что более-менее уцелело - это и была жопка. Но после такого "изъятия с места происшествия" по жопке только мультитул можно было идентифицировать.

Conquistador777
P.M.
19-9-2014 18:34 Conquistador777
А по поводу возможностей дактилоскопии?
AU-Ratnikov
P.M.
19-9-2014 23:44 AU-Ratnikov
цитата:
Originally posted by Conquistador777:

А по поводу возможностей дактилоскопии?

Известно что некоторые стирают потом кожу на пальцах шкуркой, наждаком, срезают бритовкой .. . однако папиллярные узоры восстанавливаются. А вот в стволе все ровно наоборот почему то.

Landgraf
P.M.
20-9-2014 01:30 Landgraf
цитата:
AU-Ratnikov:
... однако папиллярные узоры восстанавливаются...

Термический или химический ожог - и готово. Плюс есть ещё, чуть менее варварские, способы.
AU-Ratnikov
P.M.
20-9-2014 02:40 AU-Ratnikov
цитата:
Originally posted by Landgraf:

Термический или химический ожог - и готово. Плюс есть ещё, чуть менее варварские, способы.

Ага. Еще можно и просто пальцы пообрубать.

Это все известно и встречается. Только ведь эдакие уникумы сразу под подозрение попадают, а дальше уже дело техники.
Я про розыск, а не про доказуху ест-но.

Landgraf
P.M.
20-9-2014 03:13 Landgraf
Во, ахинея так ахинея:

Не болит голова у дятла ...

цитата:
Palitch:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 807 X 605 105.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 854.8 Kb
gamych
P.M.
21-9-2014 07:20 gamych
цитата:
Landgraf:

Надо понимать структуру ПГТ, где что содержится.

Я вот не знаю и не понимаю, соответственно, поэтому и спросил. Предположил, что раз Вы высказываете критические замечания, то знаете, как надо.

Из Вашего ответа я уяснил, какие типовые ошибки допускаются при изъятии образцов с места происшествия, а также то, что имеются объективные обстоятельства, препятствующие идентификации оружия по изъятым с места происшествия образцам путем сравнения их с контрольными образцами из ПГТ, а именно - значительные и необратимые деформации пуль и гильз.

Однако для меня остается непонятным, каким образом предполагается проводить сравнение и в том случае, когда удается получить пригодные образцы с места происшествия. В ПГТ ведь хранятся миллионы этих пуль и гильз. Понятно, что предварительный отбор по калибрам оружия позволит отсеять значительную часть контрольных образцов. Но всё равно ведь дело дойдет до сопоставления следообразующих признаков, и контрольных образцов всё равно останется значительное число. А ведь сравнивать нужно не только контрольный образец с полученным с места МП, но и результаты индивидуальных сравнений, иначе нельзя установить те контрольные, которые наилучшим образом соответствуют полученному.

На мой неискушенный взгляд, задачка чересчур сложна для эксперта, даже если и существует методика решения такой задачи. Без средств автоматизации не обойтись.

Посему ставлю вопрос конкретнее, чем в прошлый раз - существуют ли:
1. Служебная инструкция, регламентирующая порядок изъятия с места происшествия образцов для последующего запроса в ПГТ?
2. Утверждённая методика объективного сравнения изъятых образцов с контрольными из ПГТ, позволяющая с заданной достоверностью назвать экземпляры оружия, из которого предположительно были выстрелены изъятые образцы?
3. Средства автоматизации означенной деятельности эксперта?

Landgraf
P.M.
21-9-2014 22:20 Landgraf
цитата:
gamych:
... Однако для меня остается непонятным, каким образом предполагается проводить сравнение и в том случае, когда удается получить пригодные образцы с места происшествия. В ПГТ ведь хранятся миллионы этих пуль и гильз. Понятно, что предварительный отбор по калибрам оружия позволит отсеять значительную часть контрольных образцов. Но всё равно ведь дело дойдет до сопоставления следообразующих признаков, и контрольных образцов всё равно останется значительное число. А ведь сравнивать нужно не только контрольный образец с полученным с места МП, но и результаты индивидуальных сравнений, иначе нельзя установить те контрольные, которые наилучшим образом соответствуют полученному...

Данные ПГТ структурированы. Структура сортировки сложная, но в общих чертах выглядит так:
1) Тип оружия, гражданское/боевое (те самые крим.метки для этого и нужны). Тут много нюансов, ибо например есть гражданское, не имеющее крим.меток, и т.д.
2) Калибр. Тут тоже вариантов много, попадаются примеры стрельбы из оружия неустановленным боеприпасом, или переделанным - например, в Мосинскую гильзу запихнули пулю от 7,62х39, и этим патроном выстрелили. Тут эксперт "на земле" должен обладать необходимыми знаниями, чтоб это определить, например, по шагу и форме нарезов. А то он увидит пулю 7,62х39, ну и запросит ПГТ по оружию 7,62х39, а стреляли-то из оружия 7,62х54R.. .
4) Групповые/видовые признаки - чем больше этих признаков опишет эксперт "на земле" в своём запросе, тем меньше будет выборка в ПГТ, тем больше шансов на успешную идентификацию.
3) Подчинённость - у ПГТ есть географическая структура, и данные зачастую хранятся в региональных ПГТ, не попадая в федеральную. Тут уже следователь должен мозг включить, и подумать, куда имеет смысл отправлять запрос.

И вот только после того, как будет подобрано всего несколько возможных совпадений изъятой пули с хранящимися в ПГТ, тогда проводится уже более пристальное сравнение пуль, притом иногда возникает необходимость повторно отстрелять оружие, попадающее под подозрение - вдруг у него следообразование изменилось, или например трассы (следы) совпадают на 95%, но присутствует какой-то явный след, которого нет на контрольном образце (владелец ствол кирпичом почистил, например).

цитата:
gamych:
... Посему ставлю вопрос конкретнее, чем в прошлый раз - существуют ли:
1. Служебная инструкция, регламентирующая порядок изъятия с места происшествия образцов для последующего запроса в ПГТ?
2. Утверждённая методика объективного сравнения изъятых образцов с контрольными из ПГТ, позволяющая с заданной достоверностью назвать экземпляры оружия, из которого предположительно были выстрелены изъятые образцы?
3. Средства автоматизации означенной деятельности эксперта?

1) Да. Но как и все инструкции, они или читаются по диагонали, или исполняются от балды, или под рукой нет нужного оборудования, или вызывать грамотного спеца не хочется (он спит/в запое/в отпуске)...
2) Да. Уверенность менее ЕМНИП 70% трактуется как отсутствие совпадения, то есть если ПГТ сказала "ДА" - то это реально "ДА", а не "МОЖЕТ БЫТЬ". Оставшиеся 30% "добираются" при необходимости оперативными методами, включая повторный отстрел образца (см. выше).
3) Технологии есть. Но, насколько я знаю, они не применяются повсеместно. Есть технология, позволяющая перевести всю ПГТ в чисто цифровой вид, с высокой степенью автоматизации, типа отсканировал на спец.фотоаппарате пулю, нажал кнопочку - и тебе десяток-другой вариантов система выдала, а уж этот десяток вариантов уже собственными глазами вполне можно просмотреть. Система в общем аналогична системе дактилоскопической, но если дактилоскопия уже почти полностью переведена в электронный вид, то с ПГТ пока всё не настолько хорошо.
gamych
P.M.
21-9-2014 23:35 gamych
Я тогда не вполне понимаю, почему так категорично утверждают, что контрольный отстрел для ПГТ бессмысленен, ибо возлагающиеся на ПГТ задачи решены быть не могут. Может быть, я неправильно понял Ваш ответ, но у меня создалось впечатление, что единственным препятствием является низкая квалификация исполнителей и служебная халатность, выражающаяся в игнорировании требований руководящих документов. Но ведь это субъективные факторы, они могут быть устранены за счёт специальной подготовки исполнителей и требовательности руководства.
AU-Ratnikov
P.M.
21-9-2014 23:41 AU-Ratnikov
цитата:
Originally posted by gamych:

Я тогда не вполне понимаю, почему так категорично утверждают, что контрольный отстрел для ПГТ бессмысленен, ибо возлагающиеся на ПГТ задачи решены быть не могут. Может быть, я неправильно понял Ваш ответ, но у меня создалось впечатление, что единственным препятствием является низкая квалификация исполнителей и служебная халатность, выражающаяся в игнорировании требований руководящих документов. Но ведь это субъективные факторы, они могут быть устранены за счёт специальной подготовки исполнителей и требовательности руководства.

Отшлифовать описанную систему реально.
Но:
1. Дорого, стоимость и близко не оправдывает возможный результат.
2. Сразу после отстрела, никто не мешает владельцу оружия совершить ряд несложных действий с оружием, после которых пули и гильзы отстрелянные из этого оружия не будут иметь ни малейшей схожести с теми что в ПГТ.

Не случайно Канада и США официально сделали именно такие выводы.

Landgraf
P.M.
22-9-2014 00:03 Landgraf
цитата:
gamych:
... у меня создалось впечатление, что единственным препятствием является низкая квалификация исполнителей и служебная халатность, выражающаяся в игнорировании требований руководящих документов. Но ведь это субъективные факторы, они могут быть устранены за счёт специальной подготовки исполнителей и требовательности руководства.

Вопрос встречный, риторический - а что в нашей стране работает так, как дОлжно?

А в случае с ПГТ есть ещё более-менее объективные помехи, типа тех-же гражданских карабинов с "боевым" следообразованием.
В принципе, при наличии желания всё можно наладить. Но для этого потребуется много средств - саму ПГТ перевести в цифру, переобучить криминалистов, особенно низовых, обеспечить их необходимым оборудованием/линиями связи, и т.д., и т.п.

цитата:
AU-Ratnikov:
... 2. Сразу после отстрела, никто не мешает владельцу оружия совершить ряд несложных действий с оружием, после которых пули и гильзы отстрелянные из этого оружия не будут иметь ни малейшей схожести с теми что в ПГТ.

Не случайно Канада и США официально сделали именно такие выводы.


Канада и самопровозглашённые кое-как соединённые штаты убрали ПГТ по другой причине - там стволы может менять сам владелец оружия, без вопросов. И смысла отстреливать на ПГТ нет - сегодня ствол один, завтра другой.

Совершить с оружием действия, приводящие к невозможности идентификации, не так-то просто, не каждый сможет, плюс такие действия (если речь не о замене ОЧ ОО) приводят к значительному ухудшению ТТХ оружия, уменьшению остаточного ресурса, а то и к выходу оружия из строя.

И то - в нашей стране отстрел не зря сделан периодическим, это позволяет отслеживать изменение следообразования от естественного износа и иных причин.


AU-Ratnikov
P.M.
22-9-2014 01:18 AU-Ratnikov
цитата:
Originally posted by Landgraf:

Совершить с оружием действия, приводящие к невозможности идентификации, не так-то просто

Да ладно!

цитата:
Originally posted by Landgraf:

не каждый сможет


Я опять забыл что нынче ЕГЭ рулит. Тогда да - конечно.

Landgraf
P.M.
22-9-2014 01:53 Landgraf
цитата:
AU-Ratnikov:
Да ладно!

Да, это так. Можно исказить до той или иной степени следообразование, но основные признаки останутся, либо ствол придётся расточить до полного отсутствия нарезов Тут как с "пальчиками" - или хрен получится изменить до неузнаваемости, или будет очень больно Испортить оружие? Да нет проблем! Опытные люди, кстати, так частенько и делают, чтоб избежать повторного отстрела в случае чего: отстрелялись, ствол в бочку с водой, и один выстрел (ну или болгаркой поперёк, или как следует погнуть ствол) - всё, ствол непригоден для пр-ва выстрела, и идентифицировать по пуле невозможно из-за невозможности отстрела, но только если нет предыдущего, планового, отстрела.

Да, после "колдовства" выборка из ПГТ станет гораздо шире, да, операм придётся репку почесать и ножками побегать - но выборка в любом случае лучше, чем полный список владельцев оружия под данный патрон.

цитата:
AU-Ratnikov:
Я опять забыл что нынче ЕГЭ рулит. Тогда да - конечно.

Дело не только в Бабе-Егэ
Из всех людей, которые мне торжественно заявляли, что следообразование изменить "как два пальца об асфальт", "да навоз-вопрос!", и т.д. - НИ ОДИН не смог перечислить ВСЕ следообразующие детали
AU-Ratnikov
P.M.
22-9-2014 02:40 AU-Ratnikov
цитата:
Originally posted by Landgraf:

НИ ОДИН не смог перечислить ВСЕ следообразующие детали

Все. Ну ты сказал. В принципе поле для экспертиз весьма большое. Но. Большинство экспертиз умеют делать штучно в одной - двух "конторах" на всю страну. Тут действительно только портить/уничтожать. Угадай в кого надо стрелять чтобы напроситься на такую или подобную экспертизу.
А вот то что реально существует - совсем другой вопрос. И здесь именно "как два пальца .. . ".

gamych
P.M.
22-9-2014 08:50 gamych
цитата:
Originally posted by AU-Ratnikov:

1. Дорого, стоимость и близко не оправдывает возможный результат.


Принял к сведению.
цитата:
Originally posted by AU-Ratnikov:

2. Сразу после отстрела, никто не мешает владельцу оружия совершить ряд несложных действий с оружием, после которых пули и гильзы отстрелянные из этого оружия не будут иметь ни малейшей схожести с теми что в ПГТ.


Это уже приготовление Преступления, совершённые при помощи оружия - тяжкие, приготовление образует самостоятельный состав, насколько я помню. Что-то сомневаюсь я, что гражданское оружие в сколько-нибудь заметных количествах приобретают с целью совершить потом преступление или АПН, а значит, и приготовлением заниматься не станут.
цитата:
Originally posted by Landgraf:

Вопрос встречный, риторический - а что в нашей стране работает так, как дОлжно?


Солнце всходит и заходит
Landgraf
P.M.
22-9-2014 16:46 Landgraf
цитата:
gamych:
Солнце всходит и заходит

Упущение! Самовольно всходит и заходит? Без спросу? Срочно нужен закон о солнцевсхождении и солнцезахождении. Как только он будет принят, всё сразу станет как обычно
Landgraf
P.M.
22-9-2014 17:00 Landgraf
цитата:
gamych:
Это уже приготовление Преступления, совершённые при помощи оружия - тяжкие, приготовление образует самостоятельный состав, насколько я помню. Что-то сомневаюсь я, что гражданское оружие в сколько-нибудь заметных количествах приобретают с целью совершить потом преступление или АПН, а значит, и приготовлением заниматься не станут.

Во-во, если человек злонамеренно приготовляется к совершению преступления, не поможет ничего - ни ПГТ, ни что бы то ни было ещё.
ПГТ (при условии её нормального функционирования) способна отлично помогать в случаях скажем так спонтанного применения оружия, из серии "ах ты, сцуко, меня подрезал? нА тебе маслину!".
Там никаких приготовлений не будет, там что называется схватил что под руку попалось, и шмальнул.

Guns.ru Talks
Организация владельцев гражданского оружия
ПнО опять продолжает нести ахинею для хомячков ( 1 )