Применение оружия не может по определению входить в ФУНКЦИЮ дружинника.
У нас существенно разные представления о том, чем должны заниматься дружинники. Дальнейшие рассуждения должны опираться на НПА, регламентирующий деятельность народных дружин, а не на эти представления.
Originally posted by gamych: Если же вчитаться в Ваши рассуждения, то получается, что к ментам и требования суровее, и отбор у них жестче, и проверяются они на прочность чаще чем дружинники, которые, кстати, под ними ходить будут. По всем статьям получается, что если кому и давать право на приобретение пестиков в личную собственность, то им, ментам. Но вы этого не предлагаете. Почему?
Во первых кто под кем как когда и насколько весьма интересный. В свое время я был и дружинником, у меня было самое обычное удостоверение дружинника, как во всей стране, но печать стояла маленькая давленая Моссовета, а подпись была секретаря МГК КПСС .. . и не с повязкой я по улицам ходил тогда .. .
Originally posted by gamych: Ровно то же самое. Это оружие.
Или Вы, подобно Рогозину, считаете ОООП каким-то "недооружием", которое всерьёз воспринимать нельзя?
Мы как раз ведем речь о том что пока что, тем самым дружинникам и пр. нужны хорошие резиностелы без ограничения дж. Пока что, а там видно будет, потом.
Originally posted by gamych: У нас существенно разные представления о том, чем должны заниматься дружинники. Дальнейшие рассуждения должны опираться на НПА, регламентирующий деятельность народных дружин, а не на эти представления.
Мы как раз ведем речь о том что пока что, тем самым дружинникам и пр. нужны хорошие резиностелы без ограничения дж. Пока что, а там видно будет, потом.
Чем должны сегодня заниматься дружинники - более-менее понятно как администрациям, так и полиции. По крайней мере, в нашем районе с момента внесения в Общественный Совет при районном Управлении МВД инициативы от ВОВГО на тему воссоздания дружины была проделана огромная работа как по сбору и обобщению опыта разных дружин, так и по согласованию характера, профиля и объёма их работы с руководством полиции и администрацией. Функций у дружины существенно больше одной. И лишних, что важно - нет. Но отправлять дружинников под пули действующее федеральное законодательство не позволяет в принципе, так что этот вопрос даже не обсуждается.
Советский опыт не может быть напрямую пересажен в капиталистическую РФ.
Опять же, Вы о каком советском опыте, какого периода? А то я помню, как военные вместе с ментами города патрулировали в 89-м - 90-м. Тоже вроде дружины было.
Originally posted by Kordhard: Но отправлять дружинников под пули действующее федеральное законодательство не позволяет в принципе, так что этот вопрос даже не обсуждается.
Под пули - понятно. На ножи и под дубинки, по всей видимости, тоже?
Тогда зачем же дружинникам огнестрельное оружие? Если их общественная нагрузка не предусматривает попадания в ситуации, чреватые конфликтами с применением оружия, то с точки зрения текущего законодательства, применение оружия самими дружинниками будет совершенно не оправданным, не диктуемым условиями обстановки.
Originally posted by gamych: Советский опыт не может быть напрямую пересажен в капиталистическую РФ.
Напрямую вообще ничего обычно не пересаживается, а советский опыт он ведь включает в себя и опыт по изучению капитализма
Originally posted by gamych: Опять же, Вы о каком советском опыте, какого периода? А то я помню, как военные вместе с ментами города патрулировали в 89-м - 90-м. Тоже вроде дружины было.
Вон как Времена, когда в РФ будет актуален советский опыт времён дорогого, глубокоуважаемого Леонида Ильича, придут очень и очень нескоро. Может, и вовсе не придут.
Originally posted by gamych: Под пули - понятно. На ножи и под дубинки, по всей видимости, тоже?
Речь шла о "подставлять".
Originally posted by gamych: Тогда зачем же дружинникам огнестрельное оружие? Если их общественная нагрузка не предусматривает попадания в ситуации, чреватые конфликтами с применением оружия, то с точки зрения текущего законодательства, применение оружия самими дружинниками будет совершенно не оправданным, не диктуемым условиями обстановки.
Эта нагрузка допускает и предполагает тем не менее повышенные риски связанные с необходимостью самообороны, а также и с практической помощью СП. И т.д. Таким образом вооружение дружинников, кстати вовсе не всех подряд см. выше написанное, резинострелами, не выходит за рамки разумности и целесообразности. Кроме того речь идет собственно не о вооружении, они и так вправе выходить на дежурство с личными резинострелами, а о допуске их к более эффективным моделям.
Эта нагрузка допускает и предполагает тем не менее повышенные риски связанные с необходимостью самообороны, а также и с практической помощью СП. И т.д. Таким образом вооружение дружинников, кстати вовсе не всех подряд см. выше написанное, резинострелами, не выходит за рамки разумности и целесообразности. Кроме того речь идет собственно не о вооружении, они и так вправе выходить на дежурство с личными резинострелами, а о допуске их к более эффективным моделям.
Позвольте, но Вы уже определили условия выполнения общественной нагрузки дружинниками, как не связанные с риском вовлечения в конфликт, связанный с применением оружия. Я правильно Вас понял? Коли так, то самооборона дружинников с помощью ОООП будет совершенно определённо превышением пределов необходимой обороны. Дружинники патрулируют группами, туда отбирают физически крепких мужчин, попасть в ситуацию, чреватую более чем мордобоем, им не грозит. Какой им резинострел? По всему выходит, что кроме демократизаторов им другой резины не надо ни казенной, ни собственной.
они и так вправе выходить на дежурство с личными резинострелами, а о допуске их к более эффективным моделям.
Да, кстати! Раз уж дружинники люди в какой-то мере особенные, так проще для них сделать исключение, разрешив им во время несения службы ношение длинноствольного оружия, заряженного травматическими боеприпасами, а не дразнить гусей с КС-ом? С точки зрения эффективности это будет ещё и лучше, чем пистолеты-револьверы. Правда, если вас интересует, как бы извернуться и обосновать пестики, то такая идея вам будет, конечно, глубоко противна. Но вы ведь не такие, вы хорошие, правда?
Originally posted by gamych: Коли так, то самооборона дружинников с помощью ОООП будет совершенно определённо превышением пределов необходимой обороны.
Самооборона, или вернее необходимая оборона а равно гражданское задержание это самое обычное гражданское состояние равное для любого гражданина дружинник он или нет. В свою очередь превышение пределов необходимой обороны оно и есть превышение пределов необходимой обороны, опять равное для любого гражданина дружинник он или нет.
В свою очередь превышение пределов необходимой обороны оно и есть превышение пределов необходимой обороны, опять равное для любого гражданина дружинник он или нет.
Есть превышение или нет - определяется, конечно, ситуацией. Но так, как Вы определили диапазон возможных ситуаций для дружинников, получается, что у них превышение будет всегда.
Originally posted by gamych: Раз уж дружинники люди в какой-то мере особенные ...
Дружинники безусловно люди особенные, по той простой причине что принимают на себя определенную общественную нагрузку связанную помимо прочего с определенными рисками .. .
Originally posted by gamych: так проще для них сделать исключение, разрешив им во время несения службы ношение длинноствольного оружия, заряженного травматическими боеприпасами? С точки зрения эффективности это будет ещё и лучше, чем пистолеты-револьверы.
Извините но не вижу смысла - с точки зрения эффективности. Или Вы полагаете что прикладом по хребту - имеет смысл? Лично я сомневаюсь.
Фонари нужны, радиостанции, автообеспечение. А ружья совершенно ни к чему, равно как гранаты, пулеметы, бронетранспортеры. Вот еще ручки нужны шариковые, обязательно.
Извините но не вижу смысла - с точки зрения эффективности. Или Вы полагаете что прикладом по хребту - имеет смысл?
Поясняю. Вы что-то там писали про специальные дружинницкие резинострелы особой мощности. Так вот, промышленность имеет опыт производства специальных травматических боеприпасов для длинноствольного гладкоствольного огнестрельного оружия, которые по мощности оставляют далеко позади всякие резинострельные пестики. Я ответил на вопрос о смысле с точки зрения эффективности?
Это еще мы не говорили о психологическом эффекте. Представьте, к безобразникам подходят колонной по два под командой старшего дюжина суровых мужиков с ружьями на плече. Пусть даже и никого впереди нет в алом венчике из роз да все хулиганье в штаны со страху наложит, и стрелять-то не надо будет Пистолетом такого эффекта не добьешься.
Тут немного путаница понятий произошла. У дружинников и у полиции есть ФУНКЦИИ. У полиции их функции прямо ПРЕДПИСЫВАЮТ им применять оружие в определённых ситуациях. Т.е. для них это прямая служебная обязанность. И им необходимо выдавать оружие, иначе они эту обязанность выполнить эффективно не смогут. У дружинников обязанности применять оружие при каких-либо обстоятельствах по определению нет и в их Функции это не входит. Однако, их деятельность сопряжена с повышенным риском, когда у них может возникнуть потребность в отправлении необходимой обороны. И поэтому им невредно носить гражданское оружие самообороны. Но. Сам по себе характер самообороны что у дружинника, что у просто гражданина принципиальных отличий не имеет. Вопрос в том, что имеющееся сегодня гражданское портативное оружие самообороны недостаточно эффективно, по этой причине возможно есть смысл рассмотреть идею о предоставлении дружинникам более эффективного оружия. Не боевого (как минимум для начала), а просто более эффективного. И когда станет ясно, что ничего страшного не случилось - МОЖЕТ БЫТЬ это послужит ступенькой вперёд: более эффективное резинострельное - простым смертным, а дружинникам, например - служебное огнестрельное. Но, в любом случае, принципиальная разница в том, что боевое оружие полиции применяется для уничтожения преступников в предписанных законом случаях, а оружие дружинника - для необходимой обороны.
Originally posted by gamych: ну его нахер этот пистолет, мне он такой ценой не нужен
Какой ценой, вот такой?
Originally posted by gamych: Вонь поднимется обязательно, социальная напряженность возрастет. Не забывайте о том, что великое множество тех, кто сейчас о пестике и не думает, мигом его возжелают как только узнают, что появились те, кому можно, а им нельзя.
Скажу вам как родному. Я - не они, и мне на них начхать. Я не большевик. Причем обращу ваше внимание на то, что и им на меня начхать.
Я считаю свои приоритеты выше, хотя бы потому что озабочен этим вопросом специальным образом, а они начнут визжать только тогда, когда увидят у меня положительные результаты моей озабоченности. А без этого им и на пестики начхать, как вы сами и отметили.
И для того, чтобы взаимное начихательство прекратилось, меняться нужно не мне, а им - пролетариям. Они же как свиньи - навалишь им в кормушку пирожных, а они тебя же в толкучке и задавят, еще и хрюкать будут возмущенно.
С точки зрения психологического эффекта появление патруля из дружинников и сотрудника полиции в любом случае произведёт должное впечатление. Пугают не ружья или пистолеты: пугает власть, готовая и намеренная применить силу для пресечения безобразия и наведения закона и порядка.
Originally posted by AU-Ratnikov: Вот еще ручки нужны шариковые, обязательно.
Это нельзя. Запретить надо. По статистике более 100 человек в год в мире умирают, подавившись шариковой ручкой. А пневмошароплюем ещё никто не подавился и не умер.
Originally posted by gamych: Поясняю. Вы что-то там писали про специальные дружинницкие резинострелы особой мощности.
Какие специальные батенька самые что ни на есть обычные, тот же самый Хорхе с буквой "С" и патроны где порох не забыли насыпать. Ничего нового. И напомню - дружинники это только одна грань. Так что просто такие к которым допускают людей которым немного более доверяют.
Originally posted by gamych: Так вот, промышленность имеет опыт производства специальных травматических боеприпасов для длинноствольного гладкоствольного огнестрельного оружия, которые по мощности оставляют далеко позади всякие резинострельные пестики. Я ответил на вопрос о смысле с точки зрения эффективности?
Вы не правы с практической точки зрения. И патроны эти просто дрянь, да и ни к чему ружья совершенно. Казакам предложите, там Вас поймут.
Originally posted by gamych: Это еще мы не говорили о психологическом эффекте. Представьте, к безобразникам подходят колонной по два под командой старшего дюжина суровых мужиков с ружьями на плече. Пусть даже и никого впереди нет в алом венчике из роз да все хулиганье в штаны со страху наложит, и стрелять-то не надо будет
Не, ну если "колонной по два под командой старшего дюжина суровых мужиков" то ообще ничего не нужно. Кстати вот Вы идею подсказали. Надо в дружину обязать по разнарядке офицеров ходить, по гражданке но строем, самое то похоже. Голавное теперь чтоб в Минобороны поддержали. Вы за такую инициативу и на орден думаю можете рассчитывать и во всех СМИ крупно фото напечатают, вся страна рукоплескать будет .. . наверное.
Скажу вам как родному. Я - не они, и мне на них начхать. Я не большевик. Причем обращу ваше внимание на то, что и им на меня начхать.
Все это было понятно с самого начала, ничего неожиданного Вы мне не сообщили. Но вот ведь какая штука получается. Не только на них Вам начхать, но и на то, что обретение Вами вожделенного пестика вызовет у них неслабый баттхёрт с возможными неблагоприятными социальными последствиями в виде протестов и т.п. Тогда выходит, что вы не социально адаптированный гражданин, а наоборот - социально безответственный тип, ради своих хотелок готовый подвергнуть испытаниям пресловутую стабильность. Ну какой Вам после этого может быть КС? Не доросли, батенька
Извините, но согласиться с Вами не могу. Вы исключили применение против дружинников оружия, стало быть, для их условий несения, исключили опасность для жизни и здоровья.
Вы за такую инициативу и на орден думаю можете рассчитывать и во всех СМИ крупно фото напечатают,
Originally posted by gamych: Извините, но согласиться с Вами не могу. Вы исключили применение против дружинников оружия, стало быть, для их условий несения, исключили опасность для жизни и здоровья.
Я таки не исключал. По той простой причине что это просто не исключается. Я исключил прямое и непосредственное направление в такую ситуацию. Видите ли есть разница и она существенная.
Вы б перечитали Аристотеля то, а то неверно силлогизмы строите.
Originally posted by gamych: Все это было понятно с самого начала, ничего неожиданного Вы мне не сообщили. Но вот ведь какая штука получается. Не только на них Вам начхать, но и на то, что обретение Вами вожделенного пестика вызовет у них неслабый баттхёрт с возможными неблагоприятными социальными последствиями в виде протестов и т.п. Тогда выходит, что вы не социально адаптированный гражданин, а наоборот - социально безответственный тип, ради своих хотелок готовый подвергнуть испытаниям пресловутую стабильность. Ну какой Вам после этого может быть КС? Не доросли, батенька
