Пистофобы и пистолюбы

Originally posted by Каценеленбоген:

Важно то, чего он НЕ БУДЕТ делать с этим пистолетом.

Я намекаю на то, что у надёжно социализированного гражданина нет мотивов стремиться обладать пестиком.

Я ж только вектор обозначаю.

На мой взгляд, разница между собственным оружием и оружием, находящимся в пользовании, в связи с общественной нагрузкой - принципиальная. Это достаточно далеко от обозначенного вами вектора.

Мне кажется, что идти надо не от разделения, а от объединения. Сам по себе пистодрочер с пистолетом не опасен. Он опасен при правовом нигилизме, уровень которого в обществе сейчас достаточно высок. Все усилия должны быть направлены на то, чтобы все пистодрочеры и пистострадальцы настолько жёстко прониклись законом и правилами ТБ, чтобы не испытывали позывов к незаконному применению.
Есть мнение, что для этого нужна образовательная работа в первую очередь.

Originally posted by gamych:
На мой взгляд, разница между собственным оружием и оружием, находящимся в пользовании, в связи с общественной нагрузкой - принципиальная. Это достаточно далеко от обозначенного вами вектора.

1. Чувство здорового хозяина. Пускай всё лежит - в хозяйстве всё пригодится.
2. Иной раз и в частной жизни не лишне при себе иметь. Я не о повседневном ношении в булочную.

Есть мнение, что для этого нужна образовательная работа в первую очередь.

Это слишком сложно. Надо ведь достаточно надолго спланировать процесс, разбить его на этапы, контролировать умело, подправлять цели и критерии по ходу дела. Все это надолго затянется, тут как государственной целевой программой пахнет. Это никому не нужно, а пистодрочеров, к тому же, и не устроит. Им ведь прям сейчас охота.

Гораздо проще требовать "легализации", а последствия - само как-нибудь рассосётся. Это как с невидимой рукой рынка - она все сама делает.

Originally posted by Kordhard:

сейчас

Одно из ключевых слов для понимания вопроса.

Взять к примеру Бельгию, страна оружия, в ормагах чего только нет.
Но вот ношением пистолетов население не озабочено.
Озабочено всерьез зарплатой, ценами на электричество, уголь, солярку, бензин, газ .. . другие проблемы совсем у людей. Агрессивности зашкаливающей нет. Социалка достаточно высокая.

При таком раскладе там обсуждаемого вопроса просто нет.

Originally posted by AU-Ratnikov:

1. Чувство здорового хозяина. Пускай всё лежит - в хозяйстве всё пригодится.
2. Иной раз и в частной жизни не лишне при себе иметь. Я не о повседневном ношении в булочную.

И вот тут разделение на пистодрочеров-пустозвонов и ответственных общественников работать перестает. Ибо частная жизнь, хозяйство и чувство хозяина имеется у всех.

Считаю, что чувство ответственности должно заставить общественников добровольно подавить в себе соблазн перенести свои привилегии по использованию оружия в частную жизнь. Дабы не провоцировать в обществе конфликты, глубоко противные их ответственной натуре.

А кто подавить не может, тот общественником только прикидывается, и ему в стройных рядах не место.

Originally posted by gamych:

Гораздо проще требовать "легализации", а последствия - само как-нибудь рассосётся. Это как с невидимой рукой рынка - она все сама делает.

Интересы кукловодов выпустить джинна из бутылки, начать вооружение обывателей, с помощью СМИ создать атмосферу страха которая заставит ВСЕХ поголовно вооружаться из опасения соседа с пистолетом. ЭХто уже серьезные деньги. Это и лоббируется кукловодами. Плюс это ослабит страну, за что тоже хорошо платят.

Originally posted by gamych:

И вот тут разделение на пистодрочеров-пустозвонов и ответственных общественников работать перестает. Ибо частная жизнь, хозяйство и чувство хозяина имеется у всех.

Считаю, что чувство ответственности должно заставить общественников добровольно подавить в себе соблазн перенести свои привилегии по использованию оружия в частную жизнь. Дабы не провоцировать в обществе конфликты, глубоко противные их ответственной натуре.

А кто подавить не может, тот общественником только прикидывается, и ему в стройных рядах не место.

Вы рисуете идеальный вариант, а я обычный рабочий.

Originally posted by gamych:

Я намекаю на то, что у надёжно социализированного гражданина нет мотивов стремиться обладать пестиком.

Это вы имеете в виду такую надежную социализацию, при которой за спиной маячат 2 вооруженных бугая?

Ну вот я, например, надежно социализованный человек.
Упрощенно говоря, безопасный для социума.
Однако мотив иметь пистолет у меня есть - несоциализованных вокруг полно,
а биться на кулачках или бегать как олень не хочется, да и годы не те.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Интересы кукловодов выпустить джинна из бутылки, начать вооружение обывателей, с помощью СМИ создать атмосферу страха которая заставит ВСЕХ поголовно вооружаться из опасения соседа с пистолетом. ЭХто уже серьезные деньги. Это и лоббируется кукловодами. Плюс это ослабит страну, за что тоже хорошо платят.

Судя по тому, что этого не происходит, лобби несерьёзное какое-то

Originally posted by AU-Ratnikov:

Вы рисуете идеальный вариант, а я обычный рабочий.

Да ничего идеального, нормальный вариант. Просто я лицо не заинтересованное. В Вашем же рабочем варианте усматриваю закладку, обусловленную стремлением обеспечить привилегию себе, любимому. Я не ошибся?

Есть у меня некоторая мыслишка, которая потенциально позволит совместить и образование, и отсев, и ответственность. А с учётом того, что кое-что вплотную подводящее к ней мы обсуждали уже - наверное есть некоторые шансы угадать.
Давайте так: если я угадаю - сотрите этот пост сразу же, чтобы враги не прознали.

Итак, как вам идея о разрешении вкусных пистолетов только тем, кто "отслужил срочную" в народной дружине? А вот уже критерии приёма в народную дружину могут быть довольно жёсткими, а вылет из неё происходить при любом проявлении неадеквата просто "на раз-два"! В ходе такой работы человек не раз и не два столкнётся с критическими ситуациями, насилием и т.д., где ему придётся проявлять выдержку, правовую грамотность и умение ориентироваться в ситуации. Любые любители понтоваться крутизной, склонные к насилию или просто неадекваты будут вылетать по первому же "залёту". Скажем, несколько месяцев еженедельных дежурств - и на тебе справку, без которой лицензию не дают! Приравнять к этому делу всевозможных общественников-добровольцев, таких как члены всевозможных Советов, Палат и им подобного. Тоже с условием, что пробыть там надо достаточно долго, чтобы у неадеквата этого не получилось.

Т.е. пистолет не НА ВРЕМЯ работы, а право на его приобретение - как награда ЗА работу, причём достаточно продолжительную, чтобы желающие получить пистоль "по-быстренькому нахаляву" сразу же шли строевым печатным шагом нахуй, и достаточно сложную и ответственную, чтобы без наличия мозгов и адекватности выполнить её "без помарок" было непросто.
Будет масса народу, кто придёт ради заветного пистолета, но в процессе пройдёт обкатку и значительно повысит уровень сознательности, грамотности и ответственности. При этом полиция тоже будет рада: будет армия очень дисциплинированных помощников, которые без команды будут бояться чихнуть, чтобы не вылететь из дружины. Администрациям на местах радость: с минимальными затратами получаем неисчерпаемый источник рабочей силы в дружины, которым ВООБЩЕ ничего платить не надо.

Естественно, тут надо продумать систему компенсаций и противовесов, чтобы не расцвела пышным цветом коррупция, но в целом сия идея видится мне довольно разумной.
Что скажете?

Originally posted by Каценеленбоген:

Это вы имеете в виду такую надежную социализацию, при которой за спиной маячат 2 вооруженных бугая?

Ну вот я, например, надежно социализованный человек.
Упрощенно говоря, безопасный для социума.
Однако мотив иметь пистолет у меня есть - несоциализованных вокруг полно,
а биться на кулачках или бегать как олень не хочется, да и годы не те.

Нет, Вы недостаточно надежно социализированы Считаю, что надежная социализация должна исключать контакты с несоциализированными особями

Хочу поделиться таким вот наблюдением. Мне еще ни разу не доводилось встретить сторонника либерализации владения пистолетами, который бы предлагал такой набор критериев для определения годности кандидата, который исключал бы его самого. Отчего так?

Интересы кукловодов выпустить джинна из бутылки, начать вооружение обывателей, с помощью СМИ создать атмосферу страха которая заставит ВСЕХ поголовно вооружаться из опасения соседа с пистолетом. ЭХто уже серьезные деньги. Это и лоббируется кукловодами. Плюс это ослабит страну, за что тоже хорошо платят.

А вот это - верный анализ ситуации.

Originally posted by gamych:

усматриваю закладку, обусловленную стремлением обеспечить привилегию себе, любимому

1. Не вижу ничего предосудительного в ОБОСНОВАННОЙ привилегии.
2. А что же, обижать себя любимого?
3. Вот пусть желающие и выполняют телодвижения, дающие право на привилегию.
4. Дебилы, провокаторы, митингисты, маргиналы и прочий сброд остаются за бортом привилегии - отлично!

Kordhard, что заставляет Вас думать, что требования к дружинникам будут несравненно более жесткими, нежели к ментам, например? Ведь разрешать ментам пестики в личную собственность Вы не предлагаете.

Originally posted by gamych:
Судя по тому, что этого не происходит, лобби несерьёзное какое-то.

Вполне серьзное.

Originally posted by gamych:
Да ничего идеального, нормальный вариант. Просто я лицо не заинтересованное. В Вашем же рабочем варианте усматриваю закладку, обусловленную стремлением обеспечить привилегию себе, любимому. Я не ошибся?

Ошиблись. Я закладок здесь не предусматривал. Да и это только вектор рабочего варианта а не конкретика.
С другой стороны, жизнь есть жизнь и закладки конечно будут, это ж по правилам игры положено, такова реальность.

Вот написал про реальность жизни, а эту фразу выдерут из контекста и будут размахивать какой я коррупционер.

Originally posted by gamych:

надежная социализация должна исключать контакты с несоциализированными особями

Хэ!
Я живу не на собственном острове, а в мегаполисе.
В магазины хожу, по улицам гуляю, на машине езжу, везде народ, а народ - он разный попадается.
Кроме того, нет понятия "необходимая самооборона", есть "необходимая оборона".
Может быть, моя вооруженность поможет другому.
Как это правильно делается - отдельный разговор.

Originally posted by gamych:

Мне еще ни разу не доводилось встретить сторонника либерализации владения пистолетами

Обращаю внимание на употребленное вами слово "либерализация" - ко мне оно не относится.
Да и к позиции ВОВГО тоже.
Мы тут все сатрапы и держиморды.
Оттаг.

1. Не вижу ничего предосудительного в ОБОСНОВАННОЙ привилегии.

Хе-хе Сразу вспомнилось, уж извините мой французский

Оправдание, Тэйлор, оно как дырка в заднице, есть у каждого

Хотел бы я посмотреть на того, кто привилегию, положенную ему, назвал бы необоснованной

4. Дебилы, провокаторы, митингисты, маргиналы и прочий сброд остаются за бортом привилегии - отлично!

Да ведь вонь поднимется, из-за привилегий-то необоснованных. Я понимаю, когда вот этим перечисленным на обострение конфликтов в социуме наплевать, но ответственному общественнику такое не к лицу

Да, насчет либерализации. Мне следовало написать о "некоторой либерализации". Имел ввиду - относительно сегодняшнего положения дел.

Originally posted by Kordhard:

Есть у меня некоторая мыслишка, которая потенциально позволит совместить и образование, и отсев, и ответственность. А с учётом того, что кое-что вплотную подводящее к ней мы обсуждали уже - наверное есть некоторые шансы угадать.
Давайте так: если я угадаю - сотрите этот пост сразу же, чтобы враги не прознали.

Все так, это часть концепта, эту часть пусть читают, она им поперек .. . они ж оппозиция

Originally posted by Conquistador777:

А вот это - верный анализ ситуации.

Вас как то из крайности в крайность.
Мне не удается понять Вашу позицию.

Originally posted by gamych:

что заставляет Вас думать, что требования к дружинникам будут несравненно более жесткими, нежели к ментам, например? Ведь разрешать ментам пестики в личную собственность Вы не предлагаете.

Очень просто. Полицейский идёт работать за зарплату. Это его основная трудовая деятельность. Он и так на период службы имеет оружие. А дружинник - это человек, который работает добровольно, сверх основной работы.
Требования к дружинникам не могут и не должны быть более высокими, чем к полицейским (они в некоторых отношениях должны быть ниже), но они могут быть выше, чем требования к получению лицензий на гражданское оружие сегодня.
Важно другое. Входные требования можно сделать и не очень страшными. Важно то, что критерии ВЫЛЕТА из состава дружины могут быть очень жёсткими. И вылетев (особенно спустя пару месяцев бесплатных дежурств), человек теряет право на получение лицензии.
Я не вижу проблем, чтобы полицейские после увольнения (если не по компрометирующим обстоятельствам) на общих основаниях работали в дружине и получали право на пистолет.

Я живу не на собственном острове, а в мегаполисе.
В магазины хожу, по улицам гуляю, на машине езжу, везде народ, а народ - он разный попадается.

Вы должны уповать на то, что в тот день, когда Вы свободны от выполнения общественной нагрузки и, следовательно, безоружны, рядом с Вами незримой тенью бродит вооружённый тов. Ратников, охраняя Ваш покой.

Originally posted by Kordhard:

Важно то, что ...

... в дружине человек помимо прочего проходит необходимое обучение.

Originally posted by Каценеленбоген:

Однако мотив иметь пистолет у меня есть - несоциализованных вокруг полно,
а биться на кулачках или бегать как олень не хочется, да и годы не те.

Ну и где гарантия что пистолет при таких раскладах не окажется в собственном анале???

Originally posted by Kordhard:

Я не вижу проблем, чтобы полицейские после увольнения (если не по компрометирующим обстоятельствам) на общих основаниях работали в дружине и получали право на пистолет.

В советские времена, СМы и будучи действующими по разнорядке в дружине отрабатывали.

Очень просто.

Все еще проще. Вы, как и прочие, подтасовываете карты так, чтобы по раскладу не оказаться в проигравших

Если же вчитаться в Ваши рассуждения, то получается, что к ментам и требования суровее, и отбор у них жестче, и проверяются они на прочность чаще чем дружинники, которые, кстати, под ними ходить будут. По всем статьям получается, что если кому и давать право на приобретение пестиков в личную собственность, то им, ментам. Но вы этого не предлагаете. Почему?

Originally posted by gamych:

в тот день, когда Вы свободны от выполнения общественной нагрузки и, следовательно, безоружны

Я против выдачи оружия людям, которые занимаются "общественной нагрузкой" ДЛЯ этой деятельности. Потому что деятельность, которая априори требует оружия - ну никак не может быть "общественной" - этим должны заниматься специально обученные профессионалы не из числа штатских. Тот же дружинник - он по роду деятельности в перестрелки вступать ну никак не должОн - это дело полиции.
Ясно, что дружиннику газюк или травмат "на всякий случай" на дежурстве ну никак "карман не оттянут", и иметь их небесполезно, но это не то же самое.

Вас как то из крайности в крайность.
Мне не удается понять Вашу позицию

Мне тоже не во всем удается понять Вашу.

Originally posted by gamych:

Да ведь вонь поднимется, из-за привилегий-то необоснованных.

Тут есть риторическая ошибка.
То, что некоторые люди считают привилегией - на самом деле норма, во всяком случае так должно быть.
Например, право управления автомобилем не привилегия, но кто-то будет скрипеть зубами
и вонять - у меня нет прав, я не хочу учиться, а ездить хочу, а эти сволочи намастрячили себе привилегию блатную и ездют.

Просто некоторые граждане, не дающие себе труда выполнить какие-то отжимания ради какого-то права,
имеют пролетарскую ненависть (см. "пролетарий").

Originally posted by gamych:

Если же вчитаться в Ваши рассуждения, то получается, что к ментам и требования суровее, и отбор у них жестче, и проверяются они на прочность чаще чем дружинники, которые, кстати, под ними ходить будут. По всем статьям получается, что если кому и давать право на приобретение пестиков в личную собственность, то им, ментам. Но вы этого не предлагаете. Почему?

Потому что в полицию идут все подряд. И вылететь из полиции не так-то просто.
Плюс степень мотивации разная. Отработать несколько месяцев за зарплату - может почти любой. А вот отработать кучу времени за бесплатно ради пистолета - это уже требует мотивации и случайный человек этого делать не будет.
Но в целом, кстати, я не вижу принципиальных проблем с тем, чтобы людям, отработавшим в полиции достаточно продолжительное время без нареканий, давать право на приобретение личного оружия.
Просто мы-то обсуждаем, как от оружия долбанутых пистострадальцев отсечь, которым пистоль нужен для "повышения позиции в социальной иерархии". А среди полиции таких не сказать чтобы сильно много. Те свою "социальную иерархию" в крайнем случае ксивой и погонами поднимают.

Мне пистолет желателен, чтобы рюкзак на дачу легче был.

Ну дикие там места. И я бы хотел, чтобы хотя бы каждый пятый сосед был с оружием. Дружинить там согласен, без отрыва от производства.

Originally posted by Kordhard:

Ясно, что дружиннику газюк или травмат "на всякий случай" на дежурстве ну никак "карман не оттянут", и иметь их небесполезно, но это не то же самое.

Ровно то же самое. Это оружие.

Или Вы, подобно Рогозину, считаете ОООП каким-то "недооружием", которое всерьёз воспринимать нельзя?

Originally posted by medved 73:
Ну и где гарантия что пистолет при таких раскладах не окажется в собственном анале???

Потроллить меня решил?
А доской с гвоздями по хребтине?

Тут есть риторическая ошибка.
То, что некоторые люди считают привилегией - на самом деле норма, во всяком случае так должно быть.

Вопрос не в том, правы они или нет, называя это привилегией. Пусть они сто раз неправы. Но они считают так, и их много. Во всяком случае, сильно больше, как я думаю, чем тех, кто право заполучит. Вонь поднимется обязательно, социальная напряженность возрастет. Не забывайте о том, что великое множество тех, кто сейчас о пестике и не думает, мигом его возжелают как только узнают, что появились те, кому можно, а им нельзя.

Так вот, вопрос состоит в следующем. Вы, ответственный, социально адаптированный человек, готовы сказать - ну его нахер этот пистолет, мне он такой ценой не нужен, хоть я и есть сам по себе парень хоть куда и во всех отношениях достойный?

Вас как то из крайности в крайность.
Мне не удается понять Вашу позицию.

Позиция логичная и последовательная, если есть прямые вопросы для ее прояснения - отвечу.

Originally posted by gamych:

Ровно то же самое. Это оружие.

Или Вы, подобно Рогозину, считаете ОООП каким-то "недооружием", которое всерьёз воспринимать нельзя?

Дело не в этом. Применение оружия не может по определению входить в ФУНКЦИЮ дружинника. А, следовательно, и выдавать ему его не обязательно. Обычное оружие он может носить в целях необходимой обороны строго на общих основаниях, как обычный гражданин. Если же мы говорим, что для самообороны на общих основаниях дружиннику необходим боевой - то тогда для этой же самообороны мы не должны запрещать его и всем остальным.

Самое главное, что подобную привилегию не получится назвать "необоснованной", поскольку формально доступ к ней будет практически у всех.

Вас как то из крайности в крайность.
Мне не удается понять Вашу позицию.

Позиция логичная и последовательная, если есть прямые вопросы для ее прояснения - отвечу.

Originally posted by gamych:

рядом с Вами незримой тенью бродит вооружённый тов. Ратников, охраняя Ваш покой.

Я на машине обычно