Презумпция невиновности в делах НО и КН

Originally posted by Conquistador777:

Очевидность - вещь крайне субъективная, не правда ли

Да, да, да .. .

Не нравится?

Ну почему - необходим, в гражданском.

[/B]

Правильный приговор. Не хрен ковбойствовать.

[B]

Мы ведь не можем судить о реальной стороне дела по бумажке

Originally posted by Conquistador777:
Мы ведь не можем судить о реальной стороне дела по бумажке

Очень правильная фраза. Только Вы её заодно и к себе не забудьте применить. А то я погляжу, у Вас уже мнение сложилось - "... состряпали..., .. . противоречит разуму... ". Вы там были? Али тоже "по бумажке"???

Originally posted by Conquistador777:

Мы ведь не можем судить о реальной стороне дела по бумажке

Да вроде пока не придумали как материалы дела иначе формализовывать .. .

Конкретизирую. Противоречит разуму неназначнеие экспертиз, хотя законно. А как там было на самом деле, мы не знаем.

Originally posted by Conquistador777:

Конкретизирую. Противоречит разуму неназначнеие экспертиз, хотя законно

Сформулируйте вопросы для эксперта.

Originally posted by Conquistador777:
Конкретизирую. Противоречит разуму неназначнеие экспертиз, хотя законно. А как там было на самом деле, мы не знаем.

Основания для назначения экспертизы знаете? Если таковых оснований нет, то зачем нужна экспертиза?

Originally posted by Landgraf:

Основания для назначения экспертизы знаете? Если таковых оснований нет, то зачем нужна экспертиза?

Вот пусть он вопросы сформулирует и тогда сам и увидит что нет оснований.

Originally posted by Landgraf:

то зачем нужна экспертиза?

Как зачем??? А процесс заволокитить? А увести его от темы? В последнее время процесс подмены понятий и "многкрика" из ток-шоу по телеку в залы суда стал активно перемещаться. И работа адвоката стала потихоньку в телеклоуна мимикрировать.

Сформулируйте вопросы для эксперта.

Обсуждали уже в другой теме с Вами. См предыдущую тему, сейчас не малейшего желания повторяться нет.

Originally posted by kirn11:

И работа адвоката стала потихоньку в телеклоуна мимикрировать.

Всегда имхо были адвокаты клоуны, что теле- что - радио- что просто мастера художественного свиста .. . не вижу между ними разницы. Но многим клиентам именно такие и нравятся. Спрос рождает предложение.

Originally posted by Conquistador777:

Обсуждали уже в другой теме с Вами.

Не помню естественно.
Повторите.

Может, сначала приговор перечитать?

Originally posted by Conquistador777:

Может, сначала приговор перечитать?

Перечитывайте.

Вы пишите - не назначали экспертизу - я таки спрашиваю что Вы хотели узнать от экспертов, ну и?

Когда появились эти порезы/царапины на шее? Так не ответит на этот вопрос экспертиза. Не способна. Что-нибудь еще?

Originally posted by Conquistador777:

То, что парень не мог порезать себе шею во время перетягивания топора туда-сюда - не очевидно? То, что должна была быть назначена экспертиза, которая показала бы, каким ножом было нанесено ранение - не очевидно?!

1. К Лотковой это не имеет никакого отношения.
2. Такая экспертиза с учетом прошедшего на тот момент времени - нереальна.
И это имхо должно быть просто очевидно.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Всегда имхо были адвокаты клоуны,

Раньше - меньше. А сейчас ну уж слишком часто. В Москве особенно. Вот приезжаешь в провинцию - ну прям душой отдыхаешь. Честное слово.
ЗЫ. Я за Тверь или Краснодар беру меньше, чем за Москву. Ей-ей. ну кроме транспорта и гостиницы. Ибо в столице ну совсем противно.

Originally posted by AU-Ratnikov:

К Лотковой это не имеет никакого отношения.

Относимость доказательств. Предмет дела. Кому они нужны.. .

Originally posted by kirn11:

Раньше - меньше. А сейчас ну уж слишком часто. В Москве особенно.

Это еще что .. . вот тут в одном веселом процессе с многими участниками сперва значит одна сторона колдунью с собой привела, посмотрев на это другая привела тоже свою .. . а с учетом что в том деле еще сперва один адвокат вышел из дома и вместо суда попал в реанимацию с пробитой головой а потом еще и второй аналогично .. . вот это веселье!

Originally posted by kirn11:

Относимость доказательств. Предмет дела. Кому они нужны...

Мне прокурорские в свое время вбили в подсознание понятие "судебная перспектива" .. .

К Лотковой это не имеет никакого отношения.

К факту или отсутствию необходимой обороны - прямое.

Originally posted by Conquistador777:

К факту или отсутствию необходимой обороны - прямое.

Если в кино то возможно.

[/B]

Когда появились эти порезы/царапины на шее?

[B]

А откуда Вы знаете, КАКИЕ были повреждения?

Originally posted by Conquistador777:

К факту или отсутствию необходимой обороны - прямое.

Что бы там не происходило на эскалаторе - это самостоятельный эпизод, отдельное дело, отдельное самостоятельное рассмотрение, Лотковой там нет и не было.
В части этого эпизода следствием вынесен отказной, его никто не обжаловал. Соответственно его никто и не вправе подвергать сомнению.

Originally posted by Conquistador777:

А откуда Вы знаете, КАКИЕ были повреждения?

А какая разница - какие?
Вы не поняли что я написал?

Разницу между КОГДА и КАКИЕ - видите?

Originally posted by AU-Ratnikov:

Что бы там не происходило на эскалаторе - это самостоятельный эпизод, отдельное дело, отдельное самостоятельное рассмотрение, Лотковой там нет и не было. В части этого эпизода следствием вынесен отказной, его никто не обжаловал. Соответственно его никто и не вправе подвергать сомнению.

Вот интересно, сколько раз уже об этом говорилось? И кого из защитников сие волнует? Когда говорят, что бумажки - фигня, а у самих даже этого нет.

Originally posted by kirn11:

Вот интересно, сколько раз уже об этом говорилось? И кого из защитников сие волнует? Когда говорят, что бумажки - фигня, а у самих даже этого нет.

Только строевая подготовка могла бы помочь .. .

Разницу между КОГДА и КАКИЕ - видите?

Хорошо, сюда же добавляю - когда. Лоткова же применила во время драки.

Когда говорят, что бумажки - фигня, а у самих даже этого нет.

Бумажку я видел и анализировал. А Вы?

Originally posted by Conquistador777:

Бумажку я видел и анализировал. А Вы?

Обе. И Тверского райсуда и Мосгор. Последнюю - даже не поленился и в соседней ветке выложил на всеобщее обозрение.
Да, кстати, со студентами своими разбирал на семинарах по уг.праву и процессу тверской приговор. А потом вместо рефератов, что с интернета не скачивали, задание дал попробовать сваять апелляционное определение. Как думаете к какому выводу они пришли? А мы даже "эксперимент" проводили по поводу эскалатора. Парты и стулья составили в виде ступенек. Моделировали. Занятно вышло. И понятно. почему отказной был и не был обжалован.

Originally posted by Conquistador777:

Хорошо, сюда же добавляю - когда. Лоткова же применила во время драки.

Нож?

kirn11

Подробнее можете?

Originally posted by Conquistador777:

Подробнее можете?

Сейчас уже спать пойду. А вот в пятницу, если желание будет - всегда пожалуйста.

Originally posted by Conquistador777:
Хорошо, сюда же добавляю - когда. Лоткова же применила во время драки.

Что Вы вкладываете в понятие "драка" ? В частности, какой временнОй промежуток между действиями (ударами, замахами, хватанием за одежду/части тела и т.д.) можно признать относящимся к текущей драке, а после какого промежутка времени действие перестаёт относиться к текущей драке, и начинает составлять отдельный, самостоятельный эпизод (следующую, другую драку)?
То, что было публично показано, ну никак на драку не похоже. Больше похоже на казнь или месть - некая мамзелька, весело припрыгивая вокруг жертвы, стреляет в неё. Никто в этот момент на мамзельку даже не замахивался, про какую-либо иную угрозу её жизни/здоровью даже и говорить не приходится...
А то, что было (если было) на эскалаторе, к Лотковой не имеет ни малейшего отношения, её происшествие на эскалаторе (если оно действительно было) никоим образом не затрагивало, и её действия НА ПЛАТФОРМЕ никоим образом не могли повлиять на течение событий на ЭСКАЛАТОРЕ (если таковые события имели место быть).

Помните поговорку "После драки кулаками не машут" ??? Вот как раз такой случай, только кулачками у козы махать желания небыло, она ж крутая, аки Рэмбо, она струлять умеет, и у неё струлялка имееццо.
Постреляла - получила. Всё просто и логично до невозможности.

Пересмотрел видео. Даже на видео видно, как Курбанов бегает с ножом, и в момент применения была реальная угроза жизни.

Originally posted by Conquistador777:

Даже на видео видно ...

Некоторым, там, над головой Лотковой нимб видно.

Экспертиза в сочетании с показаниями могла бы устрановить, когда именно были причинены повреждения - топориком на эскалаторе или потом, во время стрельбы. Но следователь, прокурор и судья решили из двух прямо противоречащих друг другу показаний выбрать показания терпил, а экспертизы не проводить. Формально законно, но только формально.

Originally posted by Conquistador777:

Экспертиза .. . могла бы устрановить когда именно ...

Не дошла наука пока еще до таких экспертиз. Не в кино.

Originally posted by Conquistador777:

Но следователь, прокурор и судья решили из двух прямо противоречащих друг другу показаний выбрать показания терпил, а экспертизы не проводить. Формально законно, но только формально.

Эпизод на эскалаторе и эпизод на платформе - два отдельных самостоятельных эпизода, два отдельных самостоятельных следствия.

По эпизоду на эскалаторе было принято процессуальное решение об отказе в возб. УД. Это решение можно было обжаловать, но обжаловать его никто не стал.
Суд по 2 эпизоду не имел права даже ставить под сомнение состоявшееся и никем не обжалованное процессуальное решение по 1 эпизоду.

Или Вы принципы преюдиции, подсудности, подведомственности - напрочь не признаете?

Объясняю еще детальнее. Согласно показаниям, ранение топором было нанесено на эскалаторе.
Ранение ножом - именно в момент стрельбы.
Таким образом, если бы экспертиза установила, что ранения были нанесены ножом, а не топором, согласно показаниям Лотковой ее свидетелями, а не на (или не только на) эскалаторе, была бы доказана версия Лотковой о стрельбе именно в момент резания ее приятеля.
И какого черта были разьединены два неразрывно связанные между собой эпизода?
Лоткова, увидев своего приятеля в крови, порезанного, и нож во время драки у Курбанова, из одного этого могла заключить о имеющейся реальной угрозе жизни.

принципы преюдиции

Разве в суде было ДОКАЗАНО, что порезов не было?