Guns.ru Talks
Организация владельцев гражданского оружия
Презумпция невиновности в делах НО и КН ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Презумпция невиновности в делах НО и КН

Landgraf
P.M.
5-2-2014 19:24 Landgraf
Originally posted by kirn11:
... Если конкретно жизни опасность не угрожает - то точность как раз имеет значение. Для наличия или отсутствия судимости.

Вот из-за подобной философии и образуются "самообосранчеги" из серии "он назвал меня земляным червяком, а я ему коленку прострелил - за что меня в тюрьму???"
Если конкретно жизни опасность не угрожает - нехрен вообще стрелять!!!
Потому как судимость будет зависеть не от точности стрельбы, не от места попадания, не от степени тяжести нанесённых попаданием телесных повреждений, а от ОБОСНОВАННОСТИ ПРИМЕНЕНИЯ.
Conquistador777
P.M.
5-2-2014 19:40 Conquistador777
А Вы всегда точно сможете определить, есть ли опасность жизни - в реале, а не на бумаге?
kirn11
P.M.
5-2-2014 19:41 kirn11
Originally posted by Landgraf:

Если конкретно жизни опасность не угрожает - нехрен вообще стрелять!!!


Как человек и стрелок - думаю и действую так же. Потомуи проблем не имел, хотя и стрелял.
А как юрист - просто ст.37 УК формально напомнил. Ну и в особенной части про превышение.
Ну а про то, что в ГОСТ на оружие должны быть внесены требования по точности и кучности - считал и считаю. Ну это если кратенько.
kirn11
P.M.
5-2-2014 19:43 kirn11
Originally posted by Conquistador777:

А Вы всегда точно сможете определить, есть ли опасность жизни - в реале, а не на бумаге?


Жизнь - не компьютерная игра. Никто не может. Это и в УК описано. Потому и прав Ладнграф жизненно-философски.
Conquistador777
P.M.
5-2-2014 19:47 Conquistador777
Жизнь - не компьютерная игра. Никто не может.

Если возможен перекос в сторону жизни или в сторону законности, что мы выберем?

Landgraf
P.M.
5-2-2014 19:58 Landgraf
Originally posted by Conquistador777:
А Вы всегда точно сможете определить, есть ли опасность жизни - в реале, а не на бумаге?

Как по мне, так всё сразу можно прояснить, угрожает опасность или нет.
Достал "ствол", предупредил (словесно или выстрелом в воздух), и дальше по обстоятельствам. Если охолонули злыдни, тогда убираем ствол обратно, и топаем в ближайшее отделение писать заявление-объяснение.
Если не охолонули, и продолжают переть - тогда уже можно начинать думать, как отстреливаться.

Originally posted by kirn11:
... Как человек и стрелок - думаю и действую так же. Потомуи проблем не имел, хотя и стрелял...


Originally posted by kirn11:
... А как юрист - просто ст.37 УК формально напомнил. Ну и в особенной части про превышение...

Ст.37 забавная. И сейчас сложилась устойчивая практика, что применение оружия на поражение УЖЕ склонны считать превышением, притом, зачастую даже если промахнулся или не причинил особого ущерба, но стрелял в человека - уже превысил. И такое положение "работает" во всех случаях, когда стрелок не может доказать, что была угроза именно его ЖИЗНИ.
Вот с этой позиции и надо читать ст.37...

Originally posted by kirn11:
... Ну а про то, что в ГОСТ на оружие должны быть внесены требования по точности и кучности - считал и считаю. Ну это если кратенько.

Хм.. . Изменится ли что-то, если в ГОСТе пропишут, что "куча" из трёх выстрелов на 3-х метрах должна укладываться ну допустим в круг ф25 см ???
Насколько помню, даже древнючие резинострелы легко выполнят этот норматив.

И зачем нужна бОльшая кучность?
Для спортсменов? Тогда пусть спортсмены вспомнят юридическое предназначение травматики.
Для любителей "самообороняться" из соседнего квартала? Но мне трудно даже нафантазировать ситуацию, когда для самообороны требуется стрельба из травматики на дистанцию более 3-5 метров...

kirn11
P.M.
5-2-2014 19:58 kirn11
Originally posted by Conquistador777:

что мы выберем?


Где?
На улице я выберу.. . ну как получится. А если получится неправильно - судья выберет.
Conquistador777
P.M.
5-2-2014 20:09 Conquistador777
Если не охолонули, и продолжают переть - тогда уже можно начинать думать, как отстреливаться.

Что тоже не есть автоматическая угроза жизни по нашему законодательству.

kirn11
P.M.
5-2-2014 20:12 kirn11
Originally posted by Landgraf:

Ст.37 забавная.


Сейчас она лучше, чем была в советские времена.
Originally posted by Landgraf:

И такое положение "работает" во всех случаях, когда стрелок не может доказать, что была угроза именно его ЖИЗНИ.


Не во всех. Исключения есть.
Originally posted by Landgraf:

И зачем нужна бОльшая кучность?


Если серьезно.
Раз в праве (в нашем праве) существует институт СОРАЗМЕРНОСТИ, значит надо с ним жить. Соразмерность предполагает (в случае обороны) нападение и ответ. Вот тут и начинаются споры (а в жизни и сроки). И все говорят о нападении. Его КОЛИЧЕСТВЕННОЙ оценке. Опасно, не опасно, еще рано, уже поздно, а я думал. а он хотел итд.
Но почему-то забывается другой момент. В смысле вторая составляющая. Ответ. То есть его адекватность.
Закон предписал самому человеку оценить наличие факта нападения и степень его опасности. И АДЕКВАТНО, НЕ ПРЕВЫШАЯ ответить. И что? ну если при угрозе жизни - оно понятно - предел снят. ОК. Замечательно. А если нет? Нападение есть, а вот ЖИЗНИ - нет. Можно бы и адекватно ответить. То есть не особо сильно. И тогда человек ДОЛЖЕН контролировать соразмерность. То есть контролировать инструмент ответа.
"Вложить в контур человека" не подойдет. Потому как во внешнюю часть бедра или по яйцам - последствия разные.
То есть в оружии не только точность, кучность, прицельность. тут много чего обсуждать можно. Но и удобство прицеливания итд. То есть если стрелок промахнулся по криворукости - его проблема. А вот целил в ляжку, попал в кадык - проблема, однако.
Подытоживая. Какой смысл в адекватной оценке степени нападения, когда ты лишен возможности контролировать степень защиты или ответа?

Conquistador777
P.M.
5-2-2014 20:14 Conquistador777
Ст.37 забавная. И сейчас сложилась устойчивая практика,

Практика зависит от процессуального законодательства. Для этого я и создал эту тему

Conquistador777
P.M.
5-2-2014 20:16 Conquistador777
Какой смысл в адекватной оценке степени нападения, когда ты лишен возможности контролировать степень защиты или ответа?

Именно

kirn11
P.M.
5-2-2014 20:17 kirn11
Originally posted by Conquistador777:

Практика зависит от процессуального законодательства


Не зависит в данном случае. Тут важнее нормы материального права. А процесс - экспертизы назначат без нарушений. И протоколы составят как положено. И в приговоре все пункты обязательные в наличии будут. Оно легче станет?
Conquistador777
P.M.
5-2-2014 20:24 Conquistador777
Я не согласен и аргументы изложены выше. Вы можете конкретизировать свою точку зрения и указать, что именно Вы поменяли бы в законодательстве
kirn11
P.M.
5-2-2014 20:35 kirn11
Originally posted by Conquistador777:

аргументы изложены выше


Если брать Ваш первый пост. Так в нем Вы сказали, что написано неплохо. А немотивированные утверждения в приговоре "рассматривалась. но не нашла подтверждения" - оно и сейчас недопустимо. Тут дело в качестве судебного процесса. В качестве работы следователя. судьи, прокурора, адвоката. Оно - ла... . то еще. Но это не проблемы процесса. Это проблемы по малому счету судебной системы. а по большому счету - всего общества. Это я про профессионализм.
Landgraf
P.M.
5-2-2014 20:39 Landgraf
Originally posted by Conquistador777:
Что тоже не есть автоматическая угроза жизни по нашему законодательству.

Нет конечно! Сам факт того, что кто-то к кому-то приближается, не может быть вообще какой-нибудь угрозой. Тут роль играют действия, которые совершает приближающийся (а вот на словестные высказывания приближающегося можно не обращать внимания, их потом трудно доказать, и ещё труднее доказать, что все эти витиеватые трёхэтажные словеса воспринимались реально).

Originally posted by kirn11:
... Не во всех. Исключения есть...

Мне таковые что-то не попадались. Чтоб без угрозы жизни было применено оружие, и стрелок не был осуждён...

Originally posted by kirn11:
... Раз в праве (в нашем праве) существует институт СОРАЗМЕРНОСТИ, значит надо с ним жить. Соразмерность предполагает (в случае обороны) нападение и ответ. Вот тут и начинаются споры (а в жизни и сроки). И все говорят о нападении. Его КОЛИЧЕСТВЕННОЙ оценке. Опасно, не опасно, еще рано, уже поздно, а я думал. а он хотел итд.
Но почему-то забывается другой момент. В смысле вторая составляющая. Ответ. То есть его адекватность.
Закон предписал самому человеку оценить наличие факта нападения и степень его опасности. И АДЕКВАТНО, НЕ ПРЕВЫШАЯ ответить. И что? ну если при угрозе жизни - оно понятно - предел снят. ОК. Замечательно. А если нет? Нападение есть, а вот ЖИЗНИ - нет. Можно бы и адекватно ответить. То есть не особо сильно. И тогда человек ДОЛЖЕН контролировать соразмерность. То есть контролировать инструмент ответа...

Вот тут всё верно. Вот буквально под каждой буквой готов подписаться. НО - не надо подразумевать под инструментом ответа ОРУЖИЕ!!!
Как только тут начинает подразумеваться оружие - всё, весь текст становится в корне неверный.

Originally posted by kirn11:
... Подытоживая. Какой смысл в адекватной оценке степени нападения, когда ты лишен возможности контролировать степень защиты или ответа?

А тут изначально применение оружия будет превышением!
Да, в законодательстве написано немного иначе, оружие (по тексту закона) можно даже для защиты имущества применять. НО - практика сложилась такая, что оружие можно применять только для защиты жизни.
И обладая даже каким-нибудь резинострелом, который (условно) "сыпет" плюс-минус 10 метров, всё равно стрелок ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ контролировать степень защиты (ответа) - или применить оружие, или не применять.

Originally posted by Conquistador777:
Практика зависит от процессуального законодательства. Для этого я и создал эту тему

Не уверен.. . Точнее даже, не согласен. Практика - она зависит от внутренних убеждений дознавателя, следователя, прокурора, судьи. А что там и как обстоит в процедуре (процессуальном законодательстве) - дело десятое.

Originally posted by Conquistador777:
Я не согласен и аргументы изложены выше. Вы можете конкретизировать свою точку зрения и указать, что именно Вы поменяли бы в законодательстве

А откуда такая уверенность, что надо менять законодательство???
kirn11
P.M.
5-2-2014 20:46 kirn11
Originally posted by Landgraf:

НО - не надо подразумевать под инструментом ответа ОРУЖИЕ!!!


Originally posted by Landgraf:

Да, в законодательстве написано немного иначе, оружие (по тексту закона) можно даже для защиты имущества применять.


Вот и я об этом. У каждого есть свое мнение. И это хорошо. Есть о чем договариваться. Живем то мы по закону. (Ну или пытаемся жить). Так что если в законе разрешено, то почему бы кому то и не попробовать? Он же не просто не запрещено, а разрешено. И про инструмент я именно про инструмент. В широком смысле. Не только оружие, но "предметы. используемые.. ", у кого и тот же кулак - оружие или инструмент.
Conquistador777
P.M.
5-2-2014 20:49 Conquistador777
А откуда такая уверенность, что надо менять законодательство???

Ваш вариант

Conquistador777
P.M.
5-2-2014 20:51 Conquistador777
Практика - она зависит от внутренних убеждений дознавателя, следователя, прокурора, судьи

Пока так - она негативная.

kirn11
P.M.
5-2-2014 20:55 kirn11
Originally posted by Conquistador777:

Пока так - она негативная.


Потому что количество случаев стрельбы гораздо больше количества случаев реального нападения.
Conquistador777
P.M.
5-2-2014 21:03 Conquistador777
Потому, что следователю, прокурору, да и судье нет никакого резона доказывать "обстоятельства, исключающие преступность деяния".А адвокаты не всегда способны и хотят соперничать на равных со стороной обвинения
kirn11
P.M.
5-2-2014 21:14 kirn11
Originally posted by Conquistador777:

Потому, что следователю, прокурору, да и судье нет никакого резона доказывать "обстоятельства, исключающие преступность деяния".


Судье - точно. Он вообще ничего не доказывает. Только судит.
Прокурор - только обвинение поддерживает. Ему не надо.
А вот следствие - не совсем так. Есть резон. Ваша самооборона - значит нападение оппонента. Если она правильная - значит действие оппонента преступное. Ваша копеечная "превышение" гораздо менее интересная. чем оппонентский разбой, например. И прекратив Ваше дело по 37 и направив в суд чужую 162, я получаю 2 расследованных дела в показатель. Так что резон есть.
Conquistador777
P.M.
5-2-2014 21:16 Conquistador777
Здесь еще вопрос, что легче доказать.
Landgraf
P.M.
5-2-2014 21:16 Landgraf
Originally posted by kirn11:
Вот и я об этом. У каждого есть свое мнение. И это хорошо. Есть о чем договариваться. Живем то мы по закону. (Ну или пытаемся жить). Так что если в законе разрешено, то почему бы кому то и не попробовать? Он же не просто не запрещено, а разрешено. И про инструмент я именно про инструмент. В широком смысле. Не только оружие, но "предметы. используемые.. ", у кого и тот же кулак - оружие или инструмент.

А тут всё как раз просто - да, оружие можно применять для защиты имущества, третьих лиц, и т.д. - НО - будет признано несоразмерным! То есть накажут не за незаконное применение оружия (тут как раз вопросов нет), а за столь ценимое Вами ПРЕВЫШЕНИЕ
Не для любой "работы" можно без риска (а то и гарантии) словить превышение использовать такой "инструмент", как оружие.

Originally posted by Conquistador777:
Ваш вариант

А меня сейчас всё устраивает, для меня всё понятно и логично.

Originally posted by Conquistador777:
Пока так - она негативная.

Для кого? Для дознавателя, следователя, прокурора, судьи?
Она негативная для того, кто трактует закон как хочет, а не так, как дОлжно. И я могу только поприветствовать такую "негативность", иначе чёрти что начнётся, если каждый будет с криком "право имею!" палить направо и налево. Думать надо, прежде чем стрелять, да и вообще прежде чем оружием обзаводиться.

Originally posted by Conquistador777:
Потому, что следователю, прокурору, да и судье нет никакого резона доказывать "обстоятельства, исключающие преступность деяния".А адвокаты не всегда способны и хотят соперничать на равных со стороной обвинения

Это Вам так кажется, и не более того. Судье, прокурору и следователю точно также нет никакого резона вообще что-либо доказывать. Есть объективная сторона дела, и как только она проясняется, сразу становится понятно, что на самом деле было - обоснованное правомерное применение, или "понты, понты, понты... "

Originally posted by kirn11:
Потому что количество случаев стрельбы гораздо больше количества случаев реального нападения.

+100

Conquistador777
P.M.
5-2-2014 21:26 Conquistador777
А меня сейчас всё устраивает, для меня всё понятно и лож гично.

0,7% оправдательных приговоров Вас устраивает? Напишите, что сам себя и своего клиента я могу защитить, а на остальных мне пох?

AU-Ratnikov
P.M.
5-2-2014 21:28 AU-Ratnikov
Originally posted by Landgraf:

И я могу только поприветствовать такую "негативность", иначе чёрти что начнётся, если каждый будет с криком "право имею!" палить направо и налево. Думать надо, прежде чем стрелять, да и вообще прежде чем оружием обзаводиться.

Один из основных мотивов плача Ярославны у самообороньщиков. Хотят право стрелять и требуют чтоб им за это ничего не было.

AU-Ratnikov
P.M.
5-2-2014 21:29 AU-Ratnikov
Originally posted by Conquistador777:

0,7% оправдательных приговоров Вас устраивает? Напишите, что сам себя и своего клиента я могу защитить, а на остальных мне пох?

Вы ж вроде как юрист?
Вы ж тогда должны знать что оправдательный приговор это брак следствия и обвинения.
В идеале их не должно быть то вообще.

Вы о чем?!!!

Conquistador777
P.M.
5-2-2014 21:32 Conquistador777
А состязательность - что?
Мы близки к идеалу, не правда ли?
Landgraf
P.M.
5-2-2014 21:35 Landgraf
Originally posted by Conquistador777:
0,7% оправдательных приговоров Вас устраивает?...

А это тут при чём? Мы про самооборонные и псевдо-самооборонные ситуации говорим? Или обо всей судебной системе РФ вообще?

Originally posted by Conquistador777:
... Напишите, что сам себя и своего клиента я могу защитить, а на остальных мне пох?

В принципе - да. Почему мне должно быть дело до каких-то идиотов типа той-же Лотковой??? Хотя нет, вру - мне до этих идиотов есть дело, но только одно - очень хочется, чтоб они со мной нигде не пересекались, потому как я не очень люблю пулевые ранения.

AU-Ratnikov
P.M.
5-2-2014 21:39 AU-Ratnikov
Originally posted by Conquistador777:

А состязательность - что?
Мы близки к идеалу, не правда ли?


Нормально все с состязательностью.
Выше уже написали - с профессионализмом проблемы а не с состязательностью.

В США давно дошли до полного абсурда с подобными измышлениями.
Прецеденты - имеется серийный убийца, всем это очевидно, но вот одна незадача - доказательства полиция криво получила. И - ура - свободу маньяку - идиотизм торжествует!

AU-Ratnikov
P.M.
5-2-2014 21:41 AU-Ratnikov


2 Conquistador777

Кстати вот, может Вы еще и Лоткову ту же пресловутую тоже жертвой считаете?

Conquistador777
P.M.
5-2-2014 21:41 Conquistador777
Мы про самооборонные и псевдо-самооборонные ситуации говорим? Или обо всей судебной системе РФ вообще?

О то, как их правильнее дифференцировать. И о судебной системе естественно.

Conquistador777
P.M.
5-2-2014 21:45 Conquistador777
В принципе - да.

Я знал. Бытие определяет сознание

Conquistador777
P.M.
5-2-2014 21:52 Conquistador777
Прецеденты - имеется серийный убийца, всем это очевидно, но вот одна незадача - доказательства полиция криво получила.

И - Ваш вариант действий

Conquistador777
P.M.
5-2-2014 22:01 Conquistador777
Кстати вот, может Вы еще и Лоткову ту же пресловутую тоже жертвой считаете?

То, что парень не мог порезать себе шею во время перетягивания топора туда-сюда - не очевидно? То, что должна была быть назначена экспертиза, которая показала бы, каким ножом было нанесено ранение - не очевидно?!
Формально - приговор состряпан законно, но он противоречит разуму

AU-Ratnikov
P.M.
5-2-2014 22:01 AU-Ratnikov
Originally posted by Conquistador777:

И - Ваш вариант действий

А есть принцип в нашем праве - шикана именуется, больше и не надо ничего.

AU-Ratnikov
P.M.
5-2-2014 22:02 AU-Ratnikov
Originally posted by Conquistador777:

То, что парень не мог порезать себе шею во время перетягивания топора туда-сюда - не очевидно?

И .. . началось в колхозе утро .. .

Conquistador777
P.M.
5-2-2014 22:03 Conquistador777
В гражданском праве
AU-Ratnikov
P.M.
5-2-2014 22:03 AU-Ratnikov
Originally posted by Conquistador777:

Формально - приговор состряпан законно, но он противоречит разуму

Правильный приговор. Не хрен ковбойствовать.

AU-Ratnikov
P.M.
5-2-2014 22:04 AU-Ratnikov
Originally posted by Conquistador777:

В гражданском праве


Не нравится?
Так я его и в уголовном вижу по смыслу Конституции.

Conquistador777
P.M.
5-2-2014 22:04 Conquistador777
Очевидность - вещь крайне субъективная, не правда ли

Guns.ru Talks
Организация владельцев гражданского оружия
Презумпция невиновности в делах НО и КН ( 4 )