AU-Ratnikov
P.M.
|
27-6-2012 00:31
AU-Ratnikov
Думается есть смысл обсудить вопрос и составить список моделей рекомендуемых организацией для целей самообороны, соответственно не вошедшие в список будут не рекомендуемыми. Для начала предложу свой личный частный вариант. Т10 с патронами АКБС 9РА (для соблюдения законности необходимо быть владельцем девайса в калибре 9РА), Гроза V4, Гроза ЭВО, Штейр, Т-12, ПМ-Т, Хорхе, Хорхе-1
|
|
Landgraf
P.M.
|
Использование 9РА вместо 10х22 трудно назвать законным даже при наличии разрешений на оба калибра... Хорхе и Хорхе-1 очень сильно различаются стволами, три модификации, притом что первая - откровенно слабая, третья - ненадёжная, а вторая - так себе по мощности... И ещё - хотелось бы понять принципы, по которым составляется рейтинг. Вопрос, я понимаю, скользковатый. Но если исходить из надёжности и достаточности по мощности (под мощностью в данном случае надо понимать максимальную реализацию имеющегося в патроне запаса мощности), то есть ещё оружие, ИМХО вполне подходящее - например, револьверы ГРОЗА некоторых модификаций, тот-же Скорпион (но он неудобен в ношении).. .
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
27-6-2012 03:17
AU-Ratnikov
Originally posted by Landgraf:
Использование 9РА вместо 10х22 трудно назвать законным даже при наличии разрешений на оба калибра...
Тем не менее это НЕ незаконно и главное не наказуемо.
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
27-6-2012 03:21
AU-Ratnikov
Originally posted by Landgraf: И ещё - хотелось бы понять принципы, по которым составляется рейтинг. Вопрос, я понимаю, скользковатый.
Вот заодно и это надо сформулировать.
Originally posted by Landgraf: Но если исходить из надёжности и достаточности по мощности (под мощностью в данном случае надо понимать максимальную реализацию имеющегося в патроне запаса мощности), то есть ещё оружие, ИМХО вполне подходящее - например, револьверы ГРОЗА некоторых модификаций, тот-же Скорпион (но он неудобен в ношении).. .
А так и думаю надо писать. Раскрывая плюсы и минусы.
Револьвер ГРОЗА такой то модификации, этим и этим хорош, недостаток - мало (всего 6 или сколько там) патронов в барабане. Скорпион, этим и этим хорош, недостаток - неудобен в ношении тем то .. .
|
|
Landgraf
P.M.
|
Originally posted by AU-Ratnikov: Тем не менее это НЕ незаконно и главное не наказуемо.
Спорный вопрос.. . Применение для стрельбы боеприпасов, на которые оружие не рассчитано - это много чего нарушает.. . Начиная от указаний паспорта на оружие, и заканчивая приложением N 53 к приказу 288: ЗАПРЕЩАЕТСЯ: ... 4. Применять патроны, не предназначенные для стрельбы из данного образца оружия ... И про паспорт на оружие там тоже есть, в этом-же приложении, в разделе, где "владелец обязан... ": ... 3. Соблюдать требования безопасности, изложенные в паспорте (инструкции по эксплуатации) конкретного образца оружия. ... Так что при желании вполне можно натянуть на нарушение правил оборота... Originally posted by AU-Ratnikov: А так и думаю надо писать. Раскрывая плюсы и минусы.Револьвер ГРОЗА такой то модификации, этим и этим хорош, недостаток - мало (всего 6 или сколько там) патронов в барабане. Скорпион, этим и этим хорош, недостаток - неудобен в ношении тем то ...
Это уже не рейтинг, это уже FAQ получается... Кому-то пофиг на многозарядность, зато подавай максимальную точность, кому-то сойдёт и по-зубастее, зато чтоб 354 раза выстрелить без смены магазина.. .
|
|
Юрий В
P.M.
|
Я вот как-то так вижу, исключительно пмсм. Компакт Стример Гроза-01 ПСМыч Стандарт Т-12 Гроза-02 ........ Револьверы ЛОМ Гроза Р-?? .........
|
|
Торус
P.M.
|
Originally posted by AU-Ratnikov:
Тем не менее это НЕ незаконно и главное не наказуемо.
Originally posted by Landgraf:
Спорный вопрос...
Побежал за воздушной кукурузой. Хотелось бы получить исчерпывающий анализ темы с убедительными выводами, на которые можно было бы уверенно опираться в соответствующих ситуациях.
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
27-6-2012 16:42
AU-Ratnikov
Originally posted by Торус: Побежал за воздушной кукурузой.
Не спеши.
Originally posted by Торус: Хотелось бы получить исчерпывающий анализ темы с убедительными выводами, на которые можно было бы уверенно опираться в соответствующих ситуациях.
Думается что этот вопрос лучше раскрыть в закрытом разделе.
|
|
Торус
P.M.
|
Originally posted by AU-Ratnikov:
Думается есть смысл обсудить вопрос и составить список моделей рекомендуемых организацией для целей самообороны
Может, лучше составить список НЕрекомендуемых моделей? Участие владельцев этих моделей в составлении списка оживит дискуссию.
|
|
belkin1550
P.M.
|
27-6-2012 21:27
belkin1550
почему забыли Шаман под патрон(ы) 20,5х45/18х45 !!!
|
|
belkin1550
P.M.
|
27-6-2012 21:29
belkin1550
Originally posted by Landgraf:
приложением N 53 к приказу 288
этого приложения кажется уже не будет в 288 приказе после обновления винды приказа
|
|
Landgraf
P.M.
|
Originally posted by belkin1550:
этого приложения кажется уже не будет в 288 приказе после обновления винды приказа
Вполне возможно. Но пока оно там есть.
|
|
Landgraf
P.M.
|
Originally posted by Юрий В: Я вот как-то так вижу...
ИМХО идея разделения по классам неплоха. Но вот револьверы в отдельном классе немного смущают.. . Потому, что нельзя сравнивать ЛОМ-13 и Наганыч Р1 - и по удобству, и по размеру.. . ЛОМ вполне в класс компактов попадает. И Стример в компакте - как-то странновато.. . Он по линейным размерам не меньше ПМа, а по толщине - не меньше Т10/12 будет Мне кажется, что можно сразу отмести ненадёжные образцы (большинство турецких, и расейские зубастики), а оставшиеся рассортировать по классам, и выстроить внутри класса по реализуемой мощности. И уже в комментариях указывать нюансы типа точности, скорости перезаряжания, удобства обслуживания, доступности ЗИПа и ДОПов... Или сделать ещё веселее - что-то типа голосования за те образцы, которые каждый с чистым сердцем мог бы порекомендовать лучшему другу. И там уже не выстраивать рейтинги, а просто дать алфавитный список с указанием нюансов и ТТХ в комментариях.
|
|
Юрий В
P.M.
|
Originally posted by Landgraf:
Думаю, что револьверы всё-таки в отдельном классе. Там свой круг почитателей, несколько другая техника стрельбы и перезарядки. В общем, достаточно специфичные девайсы эти револьверы
|
|
Landgraf
P.M.
|
Originally posted by Юрий В: Думаю, что револьверы всё-таки в отдельном классе. Там свой круг почитателей, несколько другая техника стрельбы и перезарядки. В общем, достаточно специфичные девайсы эти револьверы
Револьверов (нормальных) у нас в стране всего ничего... Так что нюансы револьвера (а их в рейтинг ИМХО всего четыре попадёт - Гроза Р-02с, -03с, 04с и 06с) можно будет и в комментариях указать.. . И если Гроза -02 попадает в компакт, то -03 и -04 - в стандарт, а -06 - вообще в полноразмер. ИМХО, где-то так (сразу говорю, порядок расположения моделей в классе НИЧЕГО не означает, позиции расположены совершенно случайно, по мере вспоминания): 1) Субкомпакт: 1а) Гроза 01 (Всего 7 патронов, только самовзвод, полное отсутствие выступающих деталей) 2) Компакт: 2а) ПМ-Т (классика, доступный ЗИП, но всего 8 патронов) 2б) Стример (многозарядный, весьма толстый) 2в) Гроза 02/04, Хорхе/Хорхе1 (с некоторыми из версий стволов) 2г) Гроза Р-02С (револьвер) 3) Стандарт: 3а) Т10 (no comment) 3б) Т12 (многозарядный) 3в) Гроза 03/05 3г) Гроза Р-03С, 04С (револьверы) 3д) МР-353 (9 патронов, крупный калибр) 4) Полноразмер: 4а) Скорпион (неудобен для ношения, многозарядный) 4б) Гроза Р-06С (револьвер)
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
28-6-2012 01:00
AU-Ratnikov
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
28-6-2012 01:01
AU-Ratnikov
Originally posted by Торус:
Может, лучше составить список НЕрекомендуемых моделей?
Те, что не попадут в рекомендованные и будут НЕрекомендуемыми. А рекомендуемые нужно снабдить комментариями по специфике.
|
|
Юрий В
P.M.
|
Originally posted by AU-Ratnikov: Штейр добавь
Я бы как раз не вносил его в рекомендованные по нескольким причинам: 1. Их больше нет и, вероятней всего, в продаже уже не будет. 2. Ненадежный штифт в стволе, разрушающийся после 800-1000 выстрелов. Что само по себе выводит оружие из разряда рекомендованных Имха
|
|
AntonJa
P.M.
|
Originally posted by AU-Ratnikov:
Тем не менее это НЕ незаконно и главное не наказуемо.
А в судах как на это смотрят?
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
28-6-2012 14:25
AU-Ratnikov
Originally posted by AntonJa: А в судах как на это смотрят?
Это вопрос совершенно не по теме. В судах могут смотреть как угодно. Что бы далеко не ходить в деле Михаила Викторовича экспертиза написала что пистолет Т10 - газошумовое оружие, суд переписал это в приговор .. .
|
|
Landgraf
P.M.
|
Originally posted by AU-Ratnikov: Штейр добавь
Штейр "made in Austria" ненадёжен, в смысле недолговечен. Штифт разваливается. А в остальном - отличный пистолет, лично мне очень нравится. Полагаю, что в Штейре "майд ин Раша" штифта не будет, вот тогда и поглядим, что получится в итоге. А если говорить про новинки, то ИМХО ещё есть шанс попасть в рекомендуемые у пистолета GM101. Кстати, насколько я понял, и по Т12 всё не так-то просто - импортные образцы вроде как получше отечественных, например в плане кучности... Originally posted by ag111: Критерием для рекомендации может являться возможность стрелять патронами Так где эти патроны то?
Патроны - в любом ормаге. В наличии. Допустимой (по закону) мощности. Как я уже тут писал, критерий тут не максимальная теоретически возможная без разрушения оружия мощность, а максимальная реализация имеющейся в легальном патроне мощности. Для примера - в ИЖ-79-9Т 30Дж патрон покажет около 20-22Дж, а в ПМ-Т этот же патрон покажет 28-30Дж. Вот по этому принципу и предлагается оценивать мощностные параметры оружия - какое оружие максимально реализует разрешённую законом мощность.
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
28-6-2012 16:52
AU-Ratnikov
Originally posted by Landgraf:
GM101
А он разве уже есть?
|
|
Landgraf
P.M.
|
Originally posted by AU-Ratnikov: А он разве уже есть?
Пока нет. Равно как и "русского" Штайра...
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
28-6-2012 17:22
AU-Ratnikov
Originally posted by Landgraf: Пока нет. Равно как и "русского" Штайра...
Когда будут тогда и будем о них говорить.
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
28-6-2012 17:24
AU-Ratnikov
Originally posted by Landgraf: Штейр "made in Austria" ненадёжен, в смысле недолговечен. Штифт разваливается. А в остальном - отличный пистолет, лично мне очень нравится.
Хотелось бы это как раз и прояснить.
Вывалился штифт и что? В смысле работоспособность нарушилась - нет, насколько проблематично заменить штифт если это необходимо и т.д.
|
|
Landgraf
P.M.
|
Originally posted by AU-Ratnikov: Хотелось бы это как раз и прояснить.Вывалился штифт и что? В смысле работоспособность нарушилась - нет, насколько проблематично заменить штифт если это необходимо и т.д.
Штифт там не вываливается, а лопается/выкрашивается. Последствия - сначала надкусывает шары, потом рвёт их. После окончательного выкрашивания штифта есть риск появления бокового отверстия в стволе. Порвало ствол у Штаера Замена штифта затруднительна, ибо ствол сделан неизвлекаемым из затвора, а место постановки штифта надо подварить и обточить для придания стволу исходной формы наружней поверхности. Насколько я помню, АКБС в таких случаях предлагал заменить пистолет (пока было на что менять) или вернуть деньги, про ремонт речь пойдёт только после запуска в производство "русского" Штайра. Вот тут например про необходимость перествола - вопрос Никите nbx( АКБСу) по перестволу STEYR
|
|
Торус
P.M.
|
Originally posted by Landgraf:
Штифт там не вываливается, а лопается/выкрашивается.
Он что - трубка?
|
|
Landgraf
P.M.
|
Originally posted by Торус: Он что - трубка?
Долгое время так и думали. Но оказалось, что не трубка - это просто очень мягкий металл. И он вытягивается от воздействия шарика!
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
30-6-2012 00:56
AU-Ratnikov
Originally posted by Landgraf: Долгое время так и думали. Но оказалось, что не трубка - это просто очень мягкий металл. И он вытягивается от воздействия шарика!
Не знал. Любопытно. Это явная проблема начальной стадии производства. Если б не прекращение выпуска, это бы устранили. А так получается - всем бы хорош - но вот есть такая вот бяка.
А взможно что кто-нибудь придумал уже как это ремонтировать.
|
|
Landgraf
P.M.
|
На первой партии штифт был перекален, и крошился. На второй и третьей партии штифт "плыл" под действием шарика. Ремонтировать "поплывший" штифт навострились - по направлению, в мастерской, его шлифуют-полируют, и вроде как проблема приостанавливается, штифт "плывёт" и дальше, но очень неторопливо. Но в ряде случаев штифт оставляет после себя дырку, а также известен как минимум один случай, когда вылетевший штифт привёл к появлению поперечной трещины в стволе "от дырки до дырки" от штифта...
|
|
Генералисимус Сталин
P.M.
|
30-6-2012 01:57
Генералисимус Сталин
4) Полноразмер: 4а) Скорпион (неудобен для ношения, многозарядный) 4б) Гроза Р-06С (револьвер) Про ЕСАУЛ забыли Скорпион кстати носить удобно
|
|
Landgraf
P.M.
|
Есаул не позволяет развить мощность, заложенную в патроне.. .
|
|
Генералисимус Сталин
P.M.
|
30-6-2012 02:15
Генералисимус Сталин
Первые образцы 2004 ( у меня оная ) весьма не плохи Жрет Миди от Инны как семечки
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
30-6-2012 02:38
AU-Ratnikov
Originally posted by Генералисимус Сталин:
Первые образцы 2004 ( у меня оная ) весьма не плохи Жрет Миди от Инны как семечки
А что на выходе по энергии? Там вроде зубы не детские?
|
|
Генералисимус Сталин
P.M.
|
30-6-2012 02:45
Генералисимус Сталин
не мерил прибором конечно не Т-12 но с 10 метров коробку от Холодильника ХИТАЧИ здоровый такой 2 метра и гофра конкретная такая коробочка толстые стены в три слоя на вылет дырочка ровненькая
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
30-6-2012 02:52
AU-Ratnikov
Originally posted by Генералисимус Сталин: не мерил прибором конечно не Т-12 но с 10 метров коробку от Холодильника ХИТАЧИ здоровый такой 2 метра и гофра конкретная такая коробочка толстые стены в три слоя на вылет дырочка ровненькая
По чтению тем на Ганзе, да, ранние образцы Есаула вроде бы весьма неплохи. Вот и надо бы разобраться и вписать в справку.
Холодильник - мало что говорит. И еще надо знать пределы надежности, вот до 1 июля прошлого года УКН, помоечные патроны .. . как он - держит? Это наверное самый первый показатель - надежность.
|
|
Landgraf
P.M.
|
Речь не про холодильник, а про картонную коробку от него Разбираться тут не с чем. Есаулы первых выпусков могут выдерживать запредельные давления в патроннике, как, кстати, и например Наганычи. НО - легальным патроном они выдают очень малую мощность... Насколько я помню, из "старого" Есаула кое-кто выжал около 1000 мысов лёгким шариком.. . И, в процессе экспериментов, у некоторых вырывало заднюю стенку ствольной коробки Что приводило Есаул в доменную печь
|
|
Генералисимус Сталин
P.M.
|
30-6-2012 03:00
Генералисимус Сталин
УКН это что?? стрелял Миди теми нормальными... Конечно как Т-12 бетон крошить не будет Ну просто сам по себе денвайс брутальный особенно с длинным магазином от КЕДРа
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
30-6-2012 03:14
AU-Ratnikov
Originally posted by Landgraf: Разбираться тут не с чем. Есаулы первых выпусков могут выдерживать запредельные давления в патроннике, как, кстати, и например Наганычи. НО - легальным патроном они выдают очень малую мощность... Насколько я помню, из "старого" Есаула кое-кто выжал около 1000 мысов лёгким шариком.. . И, в процессе экспериментов, у некоторых вырывало заднюю стенку ствольной коробки Что приводило Есаул в доменную печь
Вот и разобрались. Значит пишем - Есаулы первых выпусков могут выдерживать запредельные давления в патроннике (говорят кое-кто выжал около 1000 мысов лёгким шариком). При этом возможно вырывание задней стенки ствольной коробки. Легальным патроном они выдают очень малую мощность.
Вопрос. Что именно есть "первые выпуски" Есаулов?
Вопрос. О каких именно Наганычах речь?
|
|
Генералисимус Сталин
P.M.
|
30-6-2012 03:16
Генералисимус Сталин
Originally posted by AU-Ratnikov:
Вопрос. Что именно есть "первые выпуски" Есаулов
Фото своего могу выложить
|
|
|