доводка на ремне или на камне?

Доброго времени суток!
Хочу поднять тему доводки как ножей так и бритв. Понимаю, что на эту тему много написано но.. . хочу разобраться в этом вопросе. В ветках не нашел ответа. Помогите.
Заточкой ножей занимаюсь давно. Не скажу, что профессионал в этом плане, но затачиваю ножи на обычных дешевых брусках с доводкой на ремне с пастой ГОИ, до такой степени, что бриться можно т.е. руки не из зада растут. Решил приобрести водники чтобы и процесс приятнее был и результат соответственно высокий. Купил водники 1000, 3000, 5000, 8000, 10000. Но возникла проблема такого плана. При заточке опасной бритвы желаемого результата не получил т.е. волос на весу не режет даже после камня 10000. Я разочарован. На 10000-ке пробовал и на зерно и от зерна. Не получается. На руке волос бреет, а на весу нет. Может я что то не так делаю? Не понимаю. Думал, куплю 10000-к и все будет тип топ, а тут не так то было. Уже на качество камней грешу. Может фуфло подсунули? Кстати 5000Касуми мягче по ощущениям, чем 8000 Суехиро. Странно. Сложилось впечатление, что после 5000-ка на 8000-ке бритва тупится. 10000-к тоже Касуми. Может не те камни подобрал? SHAPTON попробовать или опять к ремню вернуться. Подскажите.

При заточке на камнях РК равномерно образуется по всей длине? Это легко проверить используя тест ММТ (от англ. Magic Marker Test). Закрасить маркером подводы к РК и сделать 5-10 проходов на сухом, ровном камне. Посмотреть как стирается маркер с подводов. Если не равномерно, то нужно вернутся к камню не тоньше 1000 грит. Без этого лезть на тонкие камни бессмысленно.

то, что делают на ремне с пастой ГОИ
едва ли уместно называть "доводкой"
скорее это правка

доводка предполагает наличие чёткого контроля над геометрией
но ремень этого не дает и дать не может

Originally posted by Mestnoe vremia:

Купил водники 1000, 3000, 5000, 8000, 10000. Но возникла проблема такого плана. При заточке опасной бритвы желаемого результата не получил т.е. волос на весу не режет даже после камня 10000. Я разочарован. На 10000-ке пробовал и на зерно и от зерна. Не получается. На руке волос бреет, а на весу нет. Может я что то не так делаю? Не понимаю. Думал, куплю 10000-к и все будет тип топ, а тут не так то было. Уже на качество камней грешу. Может фуфло подсунули? Кстати 5000Касуми мягче по ощущениям, чем 8000 Суехиро. Странно. Сложилось впечатление, что после 5000-ка на 8000-ке бритва тупится. 10000-к тоже Касуми. Может не те камни подобрал?

что касается камней,
то было бы желательно уточнить
что это за камни (марка, модель и т.д.)

пока я могу предположить две причины:

1) возможно камни не подходят для стали и/или инструменту
который Вы затачиваете

то есть структура и твердость связки не подходит под задачу

например при заточке нерж. стали на тонких японских камнях
такое частенько бывает

2) техника работы (избыточное давление, засаливание камней, неубранные остатки от заусенца и т.д.)
тут может помочь хорошая лупа или микроскоп

да, кстати, очень важный момент,
который многие начинающие не берут в расчет
--- чем тоньше камень, тем точнее требуется удерживать угол заточки
любые колебания угла (при заточке без приспособлений угол частенько
хоть немного, да качается) будут приводить к заваливанию и затуплению кромки. Особенно сильно это проявляется при сочетании
мягкий синтетический камень - нерж. сталь - избыточное давления - качание угла.

Думаю, что это как раз Ваш случай.

Originally posted by Mestnoe vremia:
При заточке опасной бритвы желаемого результата не получил т.е. волос на весу не режет даже после камня 10000. Я разочарован.

Разочаровываться нужно правильно, т.е. творчески. У Вас избыточно хороший набор камней, чтобы получать хороший результат. Просто нужно внимательно посмотреть на то, что у Вас получается на 1000 камне: выходят ли риски на РК, плоская ли поверхность подводов? Кстати, бритва новая или куплена с рук? Т.е. нужно бы понимать, что с ней уже делалось. Т.е. постарайтесь на 1000 выйти на плоские подводы и на РК по всей длине. НО! Никакого давления на бритву! Легкие скользящие движения. Если все ок, то бритва должна давать хорошую сыпь, если провести ею по мокрому ногтю. Дальше работайте по восходящей зернистости, контролируя в лупу штрихи. Уже после 8000 сыпь должна исчезнуть, если делали все правильно. Учтите, что синтетика очень активно работает, т.е. засиживаться не стоит - чаще смотрите в лупу на подводы.
Доведите бритву на:
1) гусевском сланце Грэй Алания (можно Грин Бразилиан или китайский Гуанси, или
2) кожаном ремне, наклеенном на твердую основу с пастой (ГОИ нежелательно для бритв, ищите что-то лучше, выбор сейчас хороший) или,
3) твердом японском натурале (Марука, Озаку-Яма - я перечисляю из того, что сам пробовал). Главное - отсутствие суспензии, минимальное количество воды (никаких лужиц, камень только влажный), и минимальное давление на бритву (самое минимальное, какое сможете контролировать).
Висящий ремень не годится, завалите кромку.

Спасибо за комментарии!

да, кстати, очень важный момент,
который многие начинающие не берут в расчет
--- чем тоньше камень, тем точнее требуется удерживать угол заточки
любые колебания угла (при заточке без приспособлений угол частенько
хоть немного, да качается) будут приводить к заваливанию и затуплению кромки. Особенно сильно это проявляется при сочетании
мягкий синтетический камень - нерж. сталь - избыточное давления - качание угла.

Думаю, что это как раз Ваш случай.

На счет колебания угла заточки согласен. Но кроме ножа доводил и опасную бритву, в которой угол заложен самой бритвой т.е. колебания угла не было, но желаемого результата пока не получил. Бритва отечественная "Труд врача". Из какой стали не знаю. Может на 10000-ке от зерна двигаться нужно?

что касается камней,
то было бы желательно уточнить
что это за камни (марка, модель и т.д.)

вот инфо по моим камням:
knife.kasumi.ru
knife.kasumi.ru

Доведите бритву на:
1) гусевском сланце Грэй Алания (можно Грин Бразилиан или китайский Гуанси, или
2) кожаном ремне, наклеенном на твердую основу с пастой (ГОИ нежелательно для бритв, ищите что-то лучше, выбор сейчас хороший) или,
3) твердом японском натурале (Марука, Озаку-Яма - я перечисляю из того, что сам пробовал). Главное - отсутствие суспензии, минимальное количество воды (никаких лужиц, камень только влажный), и минимальное давление на бритву (самое минимальное, какое сможете контролировать).
Висящий ремень не годится, завалите кромку.

Приму на вооружение. Еще спросить хотел. Опыта в заточке опасок нет. Поэтому есть вопросы. Ремень для доводки обязателен? или все же можно на 10000-ке довести или на SHAPTONе 16000,30000 и т.д. довести? Я собственно говоря и приобрел камень 10000, чтобы ремня избежать. Еще момент. На 10000-ке от зерна или на зерно движения? И последнее. При работе на камнях обушок у бритвы нужно оборачивать изолентой или не обязательно?

Originally posted by Mestnoe vremia:

Приму на вооружение. Еще спросить хотел. Опыта в заточке опасок нет. Поэтому есть вопросы. Ремень для доводки обязателен? или все же можно на 10000-ке довести или на SHAPTONе 16000,30000 и т.д. довести? Я собственно говоря и приобрел камень 10000, чтобы ремня избежать. Еще момент. На 10000-ке от зерна или на зерно движения? И последнее. При работе на камнях обушок у бритвы нужно оборачивать изолентой или не обязательно?

Довести можно и без ремня - хороший сланец или японец, как я писал. Но эксплуатировать бритву без ремня, т.е. без правки (не путайте с доводкой - это разные суть операции) не получится никак.
Обушок обклеивают по двум причинам - чтобы не попортить товарный вид и чтобы сделать микроподвод при доводке. Если первая причина лично меня ни разу еще не касалась, то по второй причине я заклеиваю бритву при доводке постоянно. Эммммм. Заклеивал. Не факт, что если работать с бритвой очень легкими движениями, этот прием будет нужен. Нужно пробовать.

Эммммм. Заклеивал. Не факт, что если работать с бритвой очень легкими движениями, этот прием будет нужен. Нужно пробовать.

ув.Bwman -попробуйте,очень советую. Начитавшись "про изоленту" переточил я в прошлом году четыре свои бритвы с повышением угла,лишь одна показала легкое улучшение "качества"бритья. Теперь переточил две без изменения угла и очень доволен результатом.Но получилось это лишь потому,что использовал для чистовой (перед доводкой на бельгийце) заточки чугунный притир. К сожалению хорошей "синтетики" мельче 20 микрон у меня нет,поэтому и пришлось возится с притиром,но результат превзошел все ожидания. Спасибо огромное Владимиру Дмитриевичу за его подробнейшие описания работы с притирами!

Довести можно и без ремня - хороший сланец или японец, как я писал. Но эксплуатировать бритву без ремня, т.е. без правки (не путайте с доводкой - это разные суть операции) не получится никак.

Обушок обклеивают по двум причинам - чтобы не попортить товарный вид и чтобы сделать микроподвод при доводке.

Что за микроподвод? Можно подробнее или ссылочку на эту тему.
Получается на камнях правку нельзя сделать? Зря 10000-к купил. Ну не зря, для других целей сгодится. Думал, что после 10000-ка сразу бриться можно будет. Заблуждался значит?
При доводке бритву острием от себя или к себе держать?

К сожалению хорошей "синтетики" мельче 20 микрон у меня нет,поэтому и пришлось возится с притиром,но результат превзошел все ожидания. Спасибо огромное Владимиру Дмитриевичу за его подробнейшие описания работы с притирами!

Уважаемый gromootvod69 поделитесь информацией по притиру.

Японцы бывает обходятся без кожи, но исп. свои особые природные камни, после синтетики в 10000 японских грит, бриться будет можно, но не долго и не очень комфортно. На камнях инструмент всегда ведем РК вперед, на коже всегда обухом вперед.

Originally posted by Последний:

Японцы бывает обходятся без кожи, но исп. свои особые природные камни

раньше может быть так и было,
но начиная с Ивасаки-старшего и далее до наших дней
японцы активно используют кожу
как в виде стропов, так и в виде полосы наклеенной на оправку

помимо кожи они иногда используют тонкую пленку 3M (lapping film)
на жесткой резине, также твердый фетр
и много еще чего

т.е. как правило у заточника специализирующегося на бритвах
есть некоторый арсенал разнообразных средств.

1. Я бы отделил заточку ножей от заточку бритв.

2. Для ножей можно использовать камни 1000-3000-8000.

3. Для заточки бритв ( при условии, что с геометрией бритвы нет проблем) можно использовать только два камня 5000 и 10 000.

4.

Originally posted by Последний:

после синтетики в 10000 японских грит, бриться будет можно, но не долго и не очень комфортно.

Я полностью согласен с данным сообщением. Вам элементарно не хватает более тонкого абразива.

Вы пытаетесь сравнить результат точильного камня в 10 000 с пастой ГОИ. Вообще паста ГОИ бывает разная по зернистости. Но если предположить, что у Вас самая тонкая паста, то она имеет зерно 0,5 микрон, что соответствует 30 000 грит синтетического камня.

Если Вы используете для заточки камни 5000 - 10000, то далее как раз и используется паста ГОИ с зернистостью в 0,5 микрон, а потом чистый ремень.

Паста ГОИ не совсем является точильной пастой. Она имеет выраженный полировочный эффект. Что дает достаточную остроту, но и не очень стойкую режущую кромку. Что решается периодическим подтачиванием на пасте.

Если Вы хотите получить с помощью синтетических точильных камней результат сопоставимый с результатом от пасты ГОИ и в добавок к этому получить стойкую режущую кромку, то Вам нужен точильный камень Shapton 30000 Grit
http://www.straightrazordesign... lass-30000-grit

Синтетические точильные камни в диапазоне 10 000 - 16 000 дают примерно одинаковый результат. По этому после Вашего 10 000 надо использовать 30 000. Использование других синтетических камней не даст Вам желаемого результат.

Originally posted by alex9635:

Если Вы хотите получить с помощью синтетических точильных камней результат сопоставимый с результатом от пасты ГОИ и в добавок к этому получить стойкую режущую кромку, то Вам нужен точильный камень Shapton 30000 Grithttp://www.straightrazordesign... lass-30000-grit

за эти деньги можно купить несколько шикарных натуральных камней
от которых пользы для бритв будет насравненно больше

и не только для бритв.

Originally posted by Nikolay_K:

за эти деньги можно купить несколько шикарных натуральных камней

Ну можно немного скинуть до 288$
shoei-do.net

Shapton 30000 Grit нельзя назвать дешевым камнем, но он точно даст желаемый результат.

Натуральные камни тоже хорошее решение. Но выбор точильного камня и техника использования имеют решающее значение.

Originally posted by alex9635:

Shapton 30000 Grit нельзя назвать дешевым камнем, но он точно даст желаемый результат.Натуральные камни тоже хорошее решение. Но выбор точильного камня и техника использования имеют решающее значение.

то есть Вы считаете,
что добавив SHAPTON Glass Stone #30000 50403
к уже имеющимся 1000, 3000, 5000, 8000, 10000
уважаемый ТС "Mestnoe vremia" таки сможет
добиться желаемой остроты?

Для меня остается загадкой
- почему многие для себя решили основным финишем доводки считать ремень?

Понял - в кино видели и один дед рассказал.

Заточка бритвы и заточка ножа две большие разницы и требуют
осознанного подхода с пониманием различия работы с малыми углами
(10-15 градусов) на бритве и от 20 градусов и выше начиная
филейником и кончая топором.

Малые углы не терпят мягкой основы абразива, потому как
их легко быстро превратить на них в ножевые - только твердый абразив,
либо твердая основа с пастами дадут Вам требуемый угол
на эластичных кромках.

Один товарищ, на даче, с гордостью дал мне побриться своей
опаской доведенной на ремне с ГОИ - не выдержал бритья
и пол щеки - взял свою. После дал своей побриться и ему,
предупредив, чтоб нежно водил по лицу - без нажима.
Реакция выразилась в приступе базедовой болезни и восклицании
типа этого не может быть - он просто снимал пену и думал,
что она вообще не режет, потому как не только болевых,
но вообще ни каких ощущений у него не было, а щетина исчезала.
На этом примере сделал для себя вывод определения фактора
комфортности у всех своё, пока не попробовал лучшее.

Поэтому многие и считают, что опаска хуже чем жилеты,
глядя на это со своей колокольни. Нет бы разобраться,
типа, постучать слегка мозговой косточкой, перешагнув свою
уверенность во всезнании.

На кромке с малым углом достаточно снять микроны,
образовав микроподвод, дай бог с углом не выше 25 градусов,
что на наших старых безопасных клинках - брить будет,
но между ног и зубы сведет.

Версию применения чистого ремня озвучивал не раз,
поэтому повторяться не буду.

------
С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Originally posted by Nikolay_K:

то есть Вы считаете,
что добавив SHAPTON Glass Stone #30000 50403
к уже имеющимся 1000, 3000, 5000, 8000, 10000
уважаемый ТС "Mestnoe vremia" таки сможет
добиться желаемой остроты?

Я просто уверен, что для получения желаемой остроты будет достаточно трех камней - 5000, 10 000 + SHAPTON Glass Stone #30000. И никакой пасты ГОИ.
А камни 1000, 3000 можно использовать для исправления геометрии бритвы.

SHAPTON Glass Stone #30000 идеальный камень для заточки бритв. Он обладает твердой поверхностью, хорошо держит форму, имеет очень сильные абразивные свойства, не требует наличия суспензии, по следам на белой поверхности легко определить какая часть лезвия точиться, зерно 0,5 микрон - для бритвы большего точно не надо.

Originally posted by Mestnoe vremia:

При работе на камнях обушок у бритвы нужно оборачивать изолентой или не обязательно?

Заклеивают в двух случаях. Или пытаются избежать стачивания обуха ( например при ремонтных работах, или на новой бритве при предпродажной заточки), или для создания микроподвода на самом последнем этапе. При применении синтетических точильных камней, мне кажется, второй вариант применения ленты не целосообразен, так как синтетические точильные камни сохраняют сильные абразивные свойства даже на таких тонких камнях как SHAPTON 30 000.

Я вот своим чепраком не пользовался наверное с полгода-год на финишном этапе заточки ножей, потому как данный чепрак как мне казалось оставляет более крупные риски чем #3000-к, а тут смазал его касторовым маслом. Кожа его жадно поглотила и не мажется.
Теперь используя данный чепрак он не оставляет следов не то что после #3000-ка, но и после арканзаса транслюцент. Нож начинает лучше брить.

А вот надо ли он ножу? Вам шашечки или ехать?!

я думаю, что ремень зализывает микропилу на РК и она становится менее агрессивной.
Считаю, что лучше хорошо довести РК на камне и не использовать ремень, если вам нужен нож для реза потягом.
А вот если для реза пушкатом, то можно и на ремне аккуратно проходов по 5-7 на сторону сделать.

Логично? Или я не прав?

Для меня остается загадкой - почему многие для себя решили основным финишем доводки считать ремень? Понял - в кино видели и один дед рассказал.

Вот для этого я и забаламутил эту тему. Чтобы послушать профессионалов. Как и на каких камнях можно довести бритву до такой степени, чтобы бриться комфортно было. Я был уверен, что на камнях можно добиться результата круче чем на ремне. Но после всего прочитанного просто каша в голове и толком не понятно как и на каких камнях можно круто бритву наточить.

Originally posted by gromootvod69:

ув.Bwman -попробуйте,очень советую. Начитавшись "про изоленту" переточил я в прошлом году четыре свои бритвы с повышением угла,лишь одна показала легкое улучшение "качества"бритья.

К сожалению выходных не хватило, чтобы попробовать все. Но бязательно. Со своей стороны, прошу озвучить технологию Вашей работе по чугунному притиру. Т.е. - из чего притир, кто и как доводил его, какой абразив, как наносили, как меняли (если меняли). Я все ближе подхожу к осознанию необходимости такого девайса, но хочу понять, чего мне не хватает. Во всяком случае, пока что не хватает совершенства доводки - т.к. кожа нежная, ей нужна очень хорошо доведенная бритва. Острота для меня - это далеко не все. Острыми бритвы я делаю давно, а вот комфортными для себя удается сделать только единичные бритвы, и все как правило Вакеровского изготовления, или старые советские. Шеффилдские вот никак не получается довести до состояние полного комфорта, не смотря на их репутацию. У меня две шеффилдские бритвы, обе острые, и обе "не вставляют" при бритье.
Отпишитесь, пожалуйста, подробно.
Спасибо.

Originally posted by Mestnoe vremia:

просто каша в голове и толком не понятно как и на каких камнях можно круто бритву наточить.

Да на любых, даже на качественном кирпиче с доведенной плоскостью, а дальше на доведенном хорошем сланце.
Слуга гоголевского Чичикова очень любил читать, он читал все: обрывки газет, книги, афиши, ему было до лампады, что в них написано - он тащился от самого процесса чтения.
Почти всем, вновь прибывшим на ветку о заточке рекомендуется все-таки прочитать интересующие их темы с рвением вышеозначенного персонажа и постараться сделать для себя выводы на основе обсуждений коллегами подобных тем.
Все ветераны, участники этой ветки, не раз обсуждали эти вопросы. Николай и Олег много писали по интересующим Вас вопросам, да и сам, что-то вставлял и переписывать заново не имею желания.
Не вижу в Ваших вопросах изюминки на основе знаний или опыта, но наблюдаю иллюзорное желание получить все сразу и много.
Наша ветка - богатая золотоносная жила знаний в области заточки, но не разработав ее с хоть каким ни будь трудом Вам достанется только с поверхности.
А заточка сводится к простому - получить точную геометрию и тонкую шероховатость на РК. Камни и пасты здесь не основное составляющее.

Словами, в смысле читал, но не понял начинают все новички.

Без обид, желаю автору темы только хорошего.

------
С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Я не понял темы, говорится про ЧИСТЫЙ ремень, или про ремень с АБРАЗИВНОЙ ПАСТОЙ?
Без чистого ремня обойтись сложно, а вот абразивные пасты я давно оставил в прошлом, камни дают намного более превосходящий результат, как в качестве бритья, так и в сохранении геометрии бритвы, к тому же не требуется регулярно подтачивать на чем ни будь (более стойкая РК). Но это для меня так, для другого человека будет лучше идти путем через пасту, для линзы.

Originally posted by Mestnoe vremia:

и толком не понятно как и на каких камнях можно круто бритву наточить

Попробуйте посмотреть фильм Lynn Abrams - World of Straight Razor Shaving

инициатива по переводу на русский World of Straight Razor Shaving

Там рассказано и показано как и на каких камнях можно заточить бритву (к сожалению на английском языке).

Со своей стороны, прошу озвучить технологию Вашей работе по чугунному притиру. Т.е. - из чего притир, кто и как доводил его, какой абразив, как наносили, как меняли (если

Ув.Bwman,я так понимаю,что у Вас есть нормальная синтетика 3 и 5 кГрт,тогда чугунный притир совершенно не нужен (не сочтите за труд,в теме о притирах я писаль как и что,если интересно -прочтите).
Вам я думаю будет гораздо интересней попробовать притиры из древесины,а им. из груши,граба,бука.практически в любой мебельной "канторе"есть нормальные станки,которые позволяют сделать очень ровный и точный торцеевой срез(розпил) бруска толщиной до 7 -10 см. Также наверняка найдутся у них и обрезки нужной древесины,главное чтобы древесина была не из "сушняка"а из живого дерева. Попросите,чтобы напилили Вам брусочков и отциклевали их,и вот на этих "штуках" используя абразив вплоть до 1 микрона можно весьма и весьма неплохо подготовить РК к доводочным "процедурам" (в качестве абразива лучше использовать порошок электрокорунда белого,((правда где его взять нкжной и точной гритности))...
Удачи Вам и успехов!