Наклеп. Что такое наклёп? Откуда он берётся? Можно ли его увидеть или померить?

Originally posted by вологжанин:

После скандалов в Чистой Воде, от публикаций как таковых отказался. Однако исследования продолжаю. Изучаю при помощи весов и микроскопа советского.

Ни о каких невыведеных рисках от крупного абразива речи и быть не может.
После природников подвод очень красивый , проработаный, но бестоковый по своим рабочим свойствам. То есть затраченные усилия не оправдываются.
Время природных абразивов видимо уходит.

из своего частного опыта Вы делаете слишком общие выводы, тем временем Дмитрич, Ярослав, Олег ( bwman ), Tras Krom,
Андрей Соколов (yemz) и многие-многие другие оценили достоинства природных камней и стали активно их использовать в своей заточной практике.
Причём большинство из них отмечают существенное увеличение стойкости при такой доводке.

Тем временем у Вас всё наоборот, но вместо того, чтобы дать более подробную информацию о том как в каком порядке
и какими камнями доводили обходитесь лишь общими словами без какой-либо конкретики делаете скоропалительный вывод о бесполезности природных камней.

Не кажется ли Вам, что дело тут совсем не в камнях?

И, если честно, то такая манера общения ( когда нет никакой конкретики, одни общие слова ) даёт мне повод предположить,
что у Вас не было никаких природных камней и не было никаких экспериментов, просто Вам захотелось поразвлечься и спровоцировать дискуссию.

а на каких конкретно сталях от какого производителя и какова статистика у Вас вышла по разным сталям? Также было бы любопытно узнать наиболее часто употребляемые сеты используемых абразивов, примерное время работы ими на стадиях начиная с тонкой заточки и какая используется техника работы, приспособления?

Основное элмакс--то есть один и тот же клинок.Немного спм 3в и др.Суть везде одна.Если ТО в норме не надо ничего подбирать --надо брать абразив который режет металл и просто точить. Термичка своя на максимум режущих свойств .Вторичка.
Заточка на апексоиде.
Камни:алмазы, водники советские, байки, яшмы, белоречит, несколько сланцев.

тем временем Дмитрич, Ярослав, Олег ( bwman ), Tras Krom,
Андрей Соколов (yemz) и многие-многие другие оценили достоинства природных камней и стали активно их использовать в своей заточной практике.

Я тоже так думал в течение 3 лет, одумался--спасибо Чингачгуку(Игорю Лукинову)

Николай все просто: берите и пробуйте с весами и все станет понятно.
Только опасное это дело: потом придется все япокамни продавать)))

Originally posted by вологжанин:

Я тоже так думал в течение 3 лет, одумался--спасибо Чингачгуку(Игорю Лукинову)

Николай все просто: берите и пробуйте с весами и все станет понятно.
Только опасное это дело: потом придется все япокамни продавать)))

я понял.

Вы с Чингачгуком режете канат и по характеру и усилию реза оцениваете состояние и степень затупления РК.

Но не делаете поправку на то, что РК на канате ведёт себя совсем не так, как при работе по дереву или другим каким материалам.

Тем не менее берёте на себя смелость обощать результаты канатных тестов на все остальные случаи.

Характер нагрузки и характер деградации кромки очень разный.

Поэтому результаты с выводами у нас с вами так отличаются.
Это нормально.

Спасибо, что сообщили подробности.

Мне на практическе очень редко приходилось резать такие волокнистые материалы как пеньковый канат.
Поэтому у меня другие критерии оценки стойкости РК. Другие результаты и другие выводы относительно пользы доводки.

Как-то год назад понадобилось резать волокно из межплодника орехов кокосовой пальмы ( койр ),
и тут-то я оценил полезность агрессивной "зубастой" кромки.. . и это ещё раз показывает,
что для разным материалов требуется разная заточка, разная геометрия.. . и что нельзя по одному частному случаю делать общие выводы.

Полагаю, что для волокнистых материалов некоторая зубчатость полезна, а для плотных сплошных она приводит к ослаблению стойкости кромки.

Но вот только всё это не имеет никакого отношения к наклёпу.. .

Но не делаете поправку на то, что РК на канате ведёт себя совсем не так, как при работе по дереву или другим каким материалам.

Тем не менее берёте на себя смелость обощать результаты канатных тестов на все остальные случаи.

Характер нагрузки и характер деградации кромки очень разный.

Поэтому результаты с выводами у вас отличаются. Это нормально.

Так и на дереве разницы нет))
Так все таки на зубастой заточке нет наклепа или он тоже присутствует?
Если он есть, как он там образовался после например алмазов достаточно грубых?
Если его нет почему грубая заточка как минимум ни на дереве ни на канате не уступет по стойкости заточке с доводкой?
Я практикой не могу осмыслить "наклеп".
Поэтому и спрашиваю про измерение наклепа--как Вы его определили?

Originally posted by вологжанин:
После природников подвод очень красивый , проработаный, но бестоковый по своим рабочим свойствам.

Originally posted by вологжанин:
Я практикой не могу осмыслить "наклеп"

Originally posted by calcell:

Если наклёпа нет, то как его на практике можно осмыслить?

остаточная деформация сжатия при заточке имеет место практически всегда, если затачиваете "на зерно".

Даже если зерно грубое и вы затачиваете на наждаке.

Но упрочняющий эффект от этой деформации ( она же наклёп ) хорошо проявляется на тщательно доведённой кромке.

Проверить степень и глубину наклёпа какими-либо тривиальными домашними способами мягко говоря затруднительно.

Однако в лабораторных условиях это можно сделать. Как методами металлографии, так и при помощи рентгеновской спектроскопии.

Тут где-то в одной из тем пробегали ссылки на литературу в которой подробно со всей необходимой теоретической базой и многочисленными экспериментальными данными давались все подробности про наклёп, его упрочняющее действие и методы его получения.

Если кому-то хочется развеять сомнения относительно существования наклёпа, то пусть почитает эти книги. Они на русском. Начинать можно с той самой книги Ящерицына, на которую любит ссылаться Владимир Дмитрич.

Кому захочется углубиться, тот может посмотреть на литературу по ссылке
rutracker.org

там есть как наисовременнейшие журналы по металлургии и материаловедению, так и масса классической научной учебной и академической литературы.

А если хочется просто поспорить и попререкаться, то это лучше делать где-нибудь в другом месте.

Даже если зерно грубое и вы затачиваете на наждаке.

Но упрочняющий эффект от этой деформации ( она же наклёп ) хорошо проявляется на тщательно доведённой кромке.

Проверить степень и глубину наклёпа какими-либо тривиальными домашними способами мягко говоря затруднительно.

Однако в лабораторных условиях это можно сделать. Как методами металлографии, так и при помощи рентгеновской спектроскопии.

Тут где-то в одной из тем пробегали ссылки на литературу в которой подробно со всей необходимой теоретической базой и многочисленными экспериментальными данными давались все подробности про наклёп, его упрочняющее действие и методы его получения.

Если кому-то хочется развеять сомнения относительно существования наклёпа, то пусть почитает эти книги. Они на русском. Начинать можно с той самой книги Ящерицына, на которую любит ссылаться Владимир Дмитрич.

Кому захочется углубиться, тот может посмотреть на литературу по ссылке
rutracker.org

там есть как наисовременнейшие журналы по металлургии и материаловедению, так и масса классической научной учебной и академической литературы.

А если хочется просто поспорить и попререкаться, то это лучше делать где-нибудь в другом месте.

Да нет, охота не поспорить а понять чего там на чего наклепывается.
В как таковой наклеп я верю, взять ту же косу.
А вот верить в наклеп созданный на подводе ножа абразивами при ручной заточке
как то не получается. Поэтому я в очередной спрашиваю КАК РЕАЛЬНО ТОНКАЯ ДОВОДКА УПЛОТНЯЕТ РК? И НА СКОЛЬКО ПОВЫШАЕТ ЕЕ СТОЙКОСТЬ?
Только не отсылайте меня к мудрой литературе--лучше своими словами, мол такой опыт--столько резов(чего угодно) а с "наклепом" столько.Это ведь несложно с Вашим опытом?

Само название темы считаю бредом.
И Вы, коллеги, тоже это понимаете.

Мне кажется тему надо понимать не буквально, а примерно так:
Получение наклепа, чем , как и, а он вообще существует на рк ножа?
Ибо если его нет--чего на чего клепать будем?))

Другое дело - уплотнение нарушенной структуры при доводке твердыми и гладкими абразивами, я об этом говорил в теме про дефектный слой.

Originally posted by chingachgook:
Специфичность заточки на канат в том, что нож затачивается на убой, но по максимуму.

Originally posted by chingachgook:
До самого мелкого, которое сможете найти.

Originally posted by Alexx_S:
Напомню, что помимо т.н. "упрочняющего эффекта", у наклепа есть другая, "темная" сторона, в которой он выступает как дефект поверхности. В этом контексте я бы скорее озадачился, как убрать с кромки остаточные напряжения, а не радовался тому, что они там есть.
Говорить о упрочнении клинковой стали (твердостью около 60единиц и выше, с ярко выраженной карбидной неоднородностью) наклепом - все равно, что рассуждать о пользе трещин, прижогов и других дефектов

Вооо!!!
Такая же мысль крутится и у меня в голове, ждал кто озвучит.
Вполне может быть что этот "наклеп " есть вред а не добро.

Originally posted by pashaa:
В теме заточки чемпионов: Заточка чемпионов chingachgook САМ пишет, что для тестов просто максимально доводит нож:

Я думал, что после этих слов вопрос про доводить или нет закрыт.

А Вы не думайте а сами попробуйте))
Я вопрос закрываю только тогда когда получаю стабильный результат, который могу сам потрогать.

Именно. Тем более, что на и на пресловутом алмазном зерне тонких фракций, в т.ч. субмикронных, при тонкой заточке и доводке наблюдать пластическую деформацию даже в простенький микроскоп вполне реально. И об этом тоже говорилось, в частности подкрепляемо фото и обзорами, вполне достаточно.

Ярослав, со всем уважением, может быть у Вас есть какие то конкретные данные? То есть не внешняя красота видимая в микроскоп меня интересует, а рабочие свойства, именно в числах.

Уважаемые, есть ли у кого такие данные? Давайте разберем ситуацию?
Может наклеп и упрочнение для рк ножа мифы и от такой проработки больше вреда?

Originally posted by вологжанин:

Может наклеп и упрочнение для рк ножа мифы и от такой проработки больше вреда?

Originally posted by вологжанин:

Вполне может быть что этот "наклеп " есть вред а не добро.

как говаривали мудрецы:

"Всё есть яд,и все есть лекарство: и тем и другим делает его доза".

"В ложке лекарство, в чашке - яд. Все хорошо в меру."

И лекарство в излишке - яд.
И яд бывает лекарством.

также и с наклёпом.

Бездумное наклёпывание вредит.

Но в руках опытного и премудрого наклёп становится ценным укрепляющим лекарством для кромки.

Вот поэтому так часто говорит Дмитрич о доводке, о необходимости полностью убирать ( а не замазывать ) риски и о давлении.

Уважаемые, есть ли у кого такие данные? Давайте разберем ситуацию?

Интересная дискуссия. Валерий, с точки зрения заточки, заострения, доводки ножа из Elmax наклеп получить из двух процентов остаточного аустенита надо очень сильно постараться. Можно конечно провести серьезное лабораторное исследование что там да как, но мне кажется, что эти силы лучше потратить на что-нибудь более полезное.

Вопрос сейчас возник в голове, а в чем наклеп измеряется, в каких единицах?

Вот примерно это я и пытаюсь выяснить у уважаемых комрадов--чем измеряли, как, почему то ведь решили что он есть и он нужен.

Интересная дискуссия. Валерий, с точки зрения заточки, заострения, доводки ножа из Elmax наклеп получить из двух процентов остаточного аустенита надо очень сильно постараться. Можно конечно провести серьезное лабораторное исследование что там да как, но мне кажется, что эти силы лучше потратить на что-нибудь более полезное.

Так и я том, что чего там у порошка наклепать то можно?

Ну и раз Николай его видел, то ему и отдуваться))
Только хотелось бы математики а не стихов))

Originally posted by chingachgook:

Вопрос сейчас возник в голове, а в чем наклеп измеряется, в каких единицах?

А в каких единицах измеряется структура, химический и фазовый состав стали c учетом того, что их распределение по телу изделия может быть неоднородным и могут быть газовые пузырьки, частицы шлак, микротрещины, и т.п. ?

В каких единицах измеряется взаимное расположение дисклокаций?

Если вас интересует чисто механическая теория деформации, то там будет тензорная величина.

В общем возьмите какой-нибудь учебник или конспект по обработке металлов давлением (ОМД) и почитайте на досуге.
Там всё это расписано.

Посмотрите книжки про упрочнение пластической деформацией.

Originally posted by вологжанин:

Так и я том, что чего там у порошка наклепать то можно?

Ну и раз Николай его видел, то ему и отдуваться))
Только хотелось бы математики а не стихов))

я показал куда копать и где искать информацию.
Если Вам интересно --- идите и копайте.

Математика в теории деформаций сложная, даже если рассматривать самую простую модель в предположении постоянства объёма.
Не уверен, что сможете в неё разобраться. Но если готовы, то вот, милости просим: files.lib.sfu-kras.ru

Читайте, разбирайтесь.

А очень грубое, приблизительное, буквально "на пальцах" объяснение того как наклёп даже при отсутствии мартенситных
и прочих фазов превращений может приводить к упрочнению можете почитать вот тут: gendocs.ru

Образование дислокаций происходит в результате многих причин.

В недеформированном кристалле дислокации могут образоваться на границах зерен при их росте.

При наличии точечных дефектов дислокации могу порождаться скоплением вакансий и образованием пустот.

Дислокации могут образовываться в результате пластической деформации, например, по механизму источников Франка-Рида. В случае, когда концы дислокаций закреплены и не могут перемещаться, под действием касательного напряжения дислокация ведет себя, как упругая нить, растягиваясь, и принимая форму полуокружности. При этом напряжения достигают максимального значения, а радиус кривизны минимального. В дальнейшем напряжение снижается, т.к. радиус кривизны увеличивается. При этом на участках дуги вблизи точек закрепления линейная дислокация переходит в винтовую. Увеличивающая размеры дислокация закручивается вокруг точек закрепления, замыкается и распадается на две части: замкнутую петлю и закрепленную дислокацию, которая может дальше размножаться.

В процессе пластической деформации дислокации могут зарождаться, помимо источников Франка-Рида, в местах концентрации напряжений вблизи дефектов.

Под действием сдвигающих напряжений дислокация может перемещаться. Если перемещение происходит вдоль плоскости скольжения, то такой процесс называется скольжением. При этом число нарушенных связей остается постоянным. Перемещаясь, дислокация вызывает смещение всех атомов вдоль плоскости скольжения, и при выходе на поверхность образует ступеньку. Если движение дислокации происходит под углом к плоскости скольжения, то такой процесс называется переползанием. Он требует возникновения или поглощения точечных дефектов, поэтому происходит довольно медленно. Вакансии, попадая на кромку, исчезают. Свободные атомы «пристраиваются» к кромке полуплоскости. С ростом температуры этот процесс усиливается. Особенно он заметен при температуре, близкой к температуре плавления.

Поскольку число дислокаций очень велико (например, для отожженных металлов на 1 см2 приходится 107-108 дислокаций), они оказывают существенное влияние на пластическую деформацию. Подавляющая часть пластических деформаций обусловлена движением дислокаций.

Не смотря на то, что перемещение дислокаций приводит к их выходу на поверхность, количество дислокаций при пластической деформации не уменьшается, а наоборот, растет. Дислокации, движущиеся по разным плоскостям скольжения, могут взаимно пересекаться, при этом замедляя или ускоряя движение друг друга. Дислокации с противоположным знаком могут взаимно уничтожаться. Движущаяся дислокация часто вынуждена прорезать целый «лес» дислокаций, не лежащих в ее плоскости. В результате на линии дислокации появляется множество ступенек, испускающих большое количество вакансий и внедренных атомов.

От количества дислокаций и условий их перемещения зависит прочность кристалла. Идеальный кристалл, не имеющий дислокаций, требует очень больших усилий для деформации. Такие кристаллы выращивают искусственно. Если дислокации есть, но есть препятствие их перемещению, прочность такого кристалла повышается. Препятствием являются различные дефекты кристаллов: другие дислокации, различные включения, границы раздела зерен.

^ Таким образом, усилие, необходимое для пластической деформации кристалла, определяется двумя факторами: наличием в нем дислокаций и возможностью их перемещения.

Если дислокация подходит к границе двух зерен и не может выйти на поверхность, она застревает. Следующие дислокации, подходят к застрявшей дислокации, образуя скопление дислокаций вблизи границ зерен. Чем мельче зерна, тем больше поверхность их раздела, и тем выше уровень напряжений, необходимый для смещения дислокаций. Напряжения скапливаются у границ зерен, все больше заполняя решетку. Для дальнейшей деформации кристалла необходимо повысить внешнее усилие. При этом происходит прорыв дислокаций через препятствие, раздробление блоков, увеличение их границ, и тем самым больше мест скопления дислокаций. Упрочнение металла в результате скопления дислокаций на границах зерен и невозможности их перемещения называется наклепом металла при холодной деформации. В результате наклепа возрастает упругое искажение кристаллической решетки, увеличивается сопротивление деформации и уменьшается пластичность. Увеличение прочности особенно интенсивно происходит на начальных стадиях деформации (до 25%).

Originally posted by Alexx_S:

Николай, основной вопрос - где можно встретить в литературе упоминание о нагартовке/наклепе закаленных под 60 ед сталей?

хотите, чтобы я провёл анализ периодической литературы и предоставил Вам список статей и цитат с ссылками?

А оплатить мой труд готовы?

Originally posted by chingachgook:

наклеп получить из двух процентов остаточного аустенита надо очень сильно постараться.

Originally posted by Nikolay_K:

наклёп даже при отсутствии мартенситных
и прочих фазов превращений может приводить к упрочнению

Originally posted by Nikolay_K:

хотите, чтобы я провёл анализ периодической литературы и предоставил Вам список статей и цитат с ссылками?А оплатить мой труд готовы?

Originally posted by Alexx_S:

Я хочу хоть одно упоминание. И не хочу искать то, чего, возможно, и не существует в природе.

я как-бы намекну, что насколько сталь способна к пластической деформации, настолько и возможен наклёп.

про способность INFI и Cronidur к пластической деформации даже при твердости порядка 61HRC многие уже знают.

BG42 тоже обладает такой способностью, но в меньшей степени.
Также и D2 и много ещё чего...

Много вы видели сталей, которые "сухие" настолько, что крошатся как стекло?
( т.е. чтобы у стали предел хрупкого разрушения был ниже предела текучести? )

Originally posted by вологжанин:

Семинары даже проводите, как так?

Вы тоже можете проводить семинары и делиться на них своим опытом.

Originally posted by вологжанин:

Вопрос то простой: каким образом Вы поняли что нужно на рк порошковый или иных твердых сталей делать наклеп? Наверное не только теоретически?
Наверное какая то практика наработана?

я не отделяю наклёп от доводки в своей практике.

И в этой теме уже довольно подробно озвучил свой практический опыт.
Но похоже, что Вы его или не заметили или проигнорировали.

Повторять одно и то же по многу раз не хочу. Не вижу в этом смысла.

Полагаю, что в этой теме уже есть всё, что нужно для тех, кто ищет истину и хочет проникнуть в суть явления
попутно усовершенствовав свою практику.

Originally posted by вологжанин:
Семинары даже проводите, как так?

Заточка режущего инструмента - операция черновой или предварительной обработки режущей кромки только по передней поверхности, только по задней поверхности, по передней и задней поверхностям. Эта операция позволяет быстро снять слой металла и задать требуемую форму режущему инструменту. После заточки на обработанной поверхности остаются глубокие риски. После заточки выполняются операции доводки и полировки для придания режущей кромке окончательной геометрии и формы, угла заострения, класса шероховатости.

Уважаемые мастера я многому научился у вас спасибо, но порой вы вгоняите просто в ступор. При заточки и доводки мы работаем аброзивом, а оный снимает металл в той или иной степени о каком наклёпе может идти реч, мы ж не колотим по рк и не давим так что б на поверхность выходили дифекты кристаллической решётки. Если не прав то поправте.

С уважением Сергей

Полагаю, что в этой теме уже есть всё, что нужно для тех, кто ищет истину и хочет проникнуть в суть явления
попутно усовершенствовав свою практику.

В принципе понятно.
Измерений увеличения стойкости после доводки-наклепа нет.
Есть слепая вера, что это так.
Как то ненаучно и не серьезно)).

Ссылку можно на семинар по получению наклёпа?

Конкретно по наклепу семинара не видел, доводка--наклеп является краеугольным камнем в веровании Николая))

При заточки и доводки мы работаем аброзивом, а оный снимает металл в той или иной степени о каком наклёпе может идти реч, мы ж не колотим по рк и не давим так что б на поверхность выходили дифекты кристаллической решётки. Если не прав то поправте.

Все верно.Надо просто точить, а не мучить-- тереть редкими камнями с заоблачными ценами бедные железки.

А рассуждения о том какой япокамень лучше для какой стали,("куда при этом должен дуть ветер и в какой фазе должна быть луна") вообще просто умиляют.

Originally posted by вологжанин:

Все верно.Надо просто точить, а не мучить. А рассуждения о том какой япокамень лучше для какой стали,("куда при этом должен дуть ветер и в какой фазе должна быть луна") вообще просто умиляют.

Originally posted by dmitrichW:

http://www.stroi-blok.ru/?p=283

Владимир Дмитриевич, спасибо. То, что описано в заметке вполне согласуется с тем, чему меня учили:

Незакрепленные абразивные зерна, вращаясь или проскальзывая, оставляют на обработанной поверхности 'выбоины' или 'выдавленные риски'. При преобладании 'выбоин' обрабатываемая поверхность приобретает матовый цвет, а при преобладании царапин и 'выдавленных рисок' поверхность становится блестящей. Очевидно, качение и скольжение абразивных зерен между притираемыми поверхностями вызывает кроме выбоин и царапин также микропластические деформации и упрочнение поверхностных слоев обрабатываемых деталей. В результате сложного напряженного состояния поверхностных слоев и появления усталости происходит 'течение' металла и образуются микротрещины и впадины на поверхностях контакта.
Выдавленные риски образуются и при работе закрепленными абразивными зернами (при внедрении зерен на недостаточную глубину, т. е. менее 0,2-0,3 радиуса выступа). В этом случае некоторые зерна не производят резание, а деформируют обрабатываемую поверхность. В результате многократного пластического деформирования поверхностный слой отслаивается и выкрашивается.

Приведу пример из несколько другой области.
Существуют и широко практикуются способы отделки зубчатых колес методами пластического деформирования - шевингование, прикатка и т.п. Тот самый "полезный наклеп", который увеличивает стойкость колес.
В то же время, при эксплауатации наблюдается другое явление, которое, собственно, и называют "наклеп": локальные уплотнения металла на небольшую глубину. Явление это вредное и с ним борятся, поскольку уплотненные участки отслаиваются "чешуйками"

Originally posted by вологжанин:

В принципе понятно.Измерений увеличения стойкости после доводки-наклепа нет.Есть слепая вера, что это так.Как то ненаучно и не серьезно)).

Не сваливайте все в одну кучу. Есть масса данных по эффективности доводки режущего инструмента.

С уважением Сергей

Originally posted by chingachgook:

По Вашему мнению доводка и наклеп это одно и тоже? Речь ведь в теме о наклепе, правда?

Originally posted by ivan-3:

Во что под руку попалось