Правка РК для новичка

Здравствуйте, уважаемые!
Подскажите, пожалуйста, новичку. Очень раздражает то, что нож быстро теряет остроту РК. Чем может человек без навыков заточки поправить РК. Смотрю, читаю, но не могу определиться.. . Грубые абразивы мне, вроде бы, не нужны. Смотрю на lansky arkansas, тонкий DMT (тот что 1200). Водник тонкий брать боюсь - не справлюсь( Думал про ремень, но тут все тоже так сложно и с выбором и тем более с пользованием. Ножа 2: 806 M390 и Paramilitary cts-20cp. Пока правлю на lansky turn box - все отлично, кроме того, что кончик становится тупым. Заранее спасибо за помощь и снисхождение к ламеру!

если ничего не умеете, но очень хочется,
то по-моему самый подходящий вариант
--- это SPYDERCO TRIANGLE, Lansky Turn Box
и тому подобные V-образные точилки

если есть готовность потратить порядка $300
и погрузиться более глубоко в заточное дело,
то есть еще два достойных варианта:

1) Wicked Edge ( далее WEPS,
подробное описание тут: rusknife.com )
http://www.wickededgeusa.com/

2) и EDGE PRO APEX http://www.edgeproinc.com/

WEPS немного проще для освоения,
APEX дает больше возможностей,
в частности на APEX гораздо легче приспособить нестандартные абразивы

Спасибо!
300$ пока, конечно, многовато. Желание научиться есть. Turn box есть, но результат не совсем устраивает. А освоить Lansky или DMT (те что с направляющими) очень сложно? Или это будет такое же разочарование, как и v-образные? Хочется с чего-то начать, а с чего не понятно. APEX и WEPS, конечно выглядят заманчиво, но пока не могу себе позволить(

Да, читаю в соседней теме про Lansky и DMT - чорт, опять разочарование(
Ведь и хочется научиться пользоваться человеческими камнями, но жалко на ножах тренироваться( Может взять водник тонкий? Чтобы сильно не попортить?

Originally posted by t.maple.l:

Turn box есть, но результат не совсем устраивает.

а чем именно не устраивает?

Originally posted by t.maple.l:

А освоить Lansky или DMT (те что с направляющими) очень сложно? Или это будет такое же разочарование, как и v-образные?

Originally posted by t.maple.l:

читаю в соседней теме про Lansky и DMT -
... . опять разочарование

да, эти точилки тут много кратно обсуждались

лично меня они до глубины души разочаровали

сильно жалею о потраченном на них времени

Originally posted by Nikolay_K:

а чем именно не устраивает?

С кончиком у меня проблема на turn box( Почему-то ОЧЕНЬ тупой выходит. Тупее, чем до правки(

Originally posted by t.maple.l:

Ведь и хочется научиться пользоваться человеческими камнями,
но жалко на ножах тренироваться
( Может взять водник тонкий? Чтобы сильно не попортить?

хорошая идея

главный секрет тут очень простой:

надо тренироваться на тех ножах
которые не жалко
например на простеньких кухонниках из мягковатой нержавейки

да, камень должен быть не слишком грубым
но и не слишком тонким
иначе потребуются многие часы (а может быть и годы )
прежде чем получите хоть какой-то результат

оптимальный диапазон зерна: 700-1500 (по японской шкале JIS)

про выбор камней для начинающих
тут есть отдельная тема:

Камни для начинающего
также Выбор абразивов и техника заточки с нуля (краткий ликбез для начинающих)

Спасибо огромное!!!! Пойду читать. Надо брать)

Originally posted by t.maple.l:

С кончиком у меня проблема на turn box( Почему-то ОЧЕНЬ тупой выходит. Тупее, чем до правки(

я не представляю
как вообще можно затачивать кончик
на таких V-образных точилках

сам делаю это на плоских камнях (по большей части на японских)
работая на небольшом участке кромки
короткими четко акцентированными движениями
( амплитуда движения не более 2см,
длина участка около 5мм )

перемещая (сдвигая) понемногу зону контакта на поверхности камня
так, чтобы обеспечить более равномерный износ

как-нибудь сделаю видео.

Читаю-выбираю камни, снова возникают вопросы( Лучше сначала взять не дорогой камень с зерном 1000 ( knife.kasumi.ru )?Чтобы не сильно жалко было учиться на нем. Или купить что-то большего размера, подороже ( knife.kasumi.ru или knife.kasumi.ru )? Чтобы был полезен в будущем, когда опыта будет больше. Или лучше взять комбинированный ( knife.kasumi.ru )? Полезно ли будет для меня устройство для выставления угла заточки? Нужен ли мне будет грубый камень 200-400? Если да, то не взять ли его в комбинированном камне вместе с 1000-1500? Вот так много у меня вопросов(

вот этот вариант
knife.kasumi.ru

мне представляется наиболее адекватным выбором
для кухонных ножей

думаю, что его будет достаточно.

Originally posted by t.maple.l:

Нужен ли мне будет грубый камень 200-400?

нет. не нужен.

по-крайней мере в ближайшие несколько месяцев
пока не приобретете устойчивые навыки работы
на камнях

на мой взгляд камни грубее 400
для подавляющего большинства любителей острых ножей
не нужны

работать на них очень тяжело,
ошибиться и испортить нож легко

эти камни совсем не для начинающих

если возникнет потребность выполнить какую-то заточную
или реставрационную операцию предполагающую
стачивание значительного объёма,
то лучше обратиться к обладателям
машин типа Tormek, Jet, Scheppach и т.п.
и соответствующих приспособлений
для четкого удержания угла

Николай, спасибо огромное за полезные советы и терпение в общении с нубом!)

Точильные камни имеют очень большое преимущество перед точильными системами. Это скорость заточки + универсальность. Есть и существенный недостаток - это трудность в соблюдении необходимого угла. Решается проблема очень просто. Для всех операций достаточно 3 камня. Грубый - для создания подвода. Собственно точильный камень - для заточки и полировочный - для доводки режущей кромки. Для получения гарантированного результата предлагается создать грубым камнем подвод под углом меньшим, чем заточен нож. Далее точильным камнем убрать риски от точильного камня сохраняя угол заточки. И наконец увеличив угол полировочным камнем обработать саму режущую кромку. В дальнейшем заточка производится только двумя камнями - точильным и полировочным. Причем для каждого камня используется разный угол. Углы должны отличаться существенно, что бы гарантированно покрыть возможные отклонения при ручной заточки.

Хороший точильный камень имеет очень большой ресурс работы. И я бы не стал экономить и купил бы сразу нормальные камни. Я не знаком с упомянутым камнем от Suehiro. Мне очень нравиться серия Cerax ( не new). В качестве грубого камня я бы взял пластины DMT 8" - 325. По идеи использовать данную пластину нужно только один раз - для создания нового подвода. В дальнейшем данную пластину можно использовать для выравнивания точильных камней.

пластины DMT 8" - 325. В дальнейшем данную пластину можно использовать для выравнивания точильных камней.
Мне не понятно как использовать пластину 8" для выравнивания камня 8" (самый распространенный размер)? Длина камня разве не должна быть меньше длины пластины, раза в полтора хотябы?

Originally posted by a.r-k:

Длина камня разве не должна быть меньше длины пластины, раза в полтора хотябы?

Вполне достаточно одинакового размера. DMT правда делает специальную пластину для выравнивания точильных камней DMT Dia-Flat Lapping Plate, которая имеет длину 10 дюймов. Но основная особенность этой пластины - особо ровная поверхность.
http://www.sharpeningsupplies.... te-P412C24.aspx
Хотя надо признаться, что камни можно просто выравнивать просто друг о друга.
Будет не особо ровно, но для ножей достаточно.

Первое, что хочу отметить это лояльность модератора, при его сложном характере, к простым, повторяющимся вопросам.
Теперь по существу, проще освоить Apex чем научится точить вручную на камнях.
Хорошо было бы приобрести Гусевские алмазы на 20мк, 7мк.С ними вы бы почувствовали сам процесс заточки и результат. Далее, исходя из полученного опыта и ощущений, двигаться дальше.

Прочитал на форуме, что разные водники хорошо работают на разных типах стали. А какие камни хороши для тех, что у меня - m390 и cts-20cp? С зерном в районе 1000. Хорошо ли подойдет тот Suehiro? Вот здесь ( избранные отзывы и обзоры на некоторые японские водные камни ) идет речь о заточке s90v. А где можно посмотреть полное обсуждение темы?

Если бы сейчас начинал обучение заточке, то взял бы Мини гриндер с набором дополнительных лент.
Походную правку на плоском камушке все равно пришлось бы осваивать, но для дома мини гриндер закрывает все потребности:от кухни - до Рокса.
ИМХО конечно.

Вполне допускаю, что есть нюансы требующие вдумчивой работы на качественных водниках. Но в бытовом плане(бумажку режет, бреет со свистом, канат за одно движение) этого гриндера вполне хватает.

Правка выше перечисленных 710 и Мили займет пару-тройку минут и не важно из какой стали они изготовлены

Originally posted by t.maple.l:
Прочитал на форуме, что разные водники хорошо работают на разных типах стали. А какие камни хороши для тех, что у меня - m390 и cts-20cp? С зерном в районе 1000. Хорошо ли подойдет тот Suehiro? Вот здесь ( избранные отзывы и обзоры на некоторые японские водные камни ) идет речь о заточке s90v. А где можно посмотреть полное обсуждение темы?

Эти суэхиро хороши именно своей универсальностью. На них как раз хорошо начать понимать водники в принципе. Как регулировать давление, что такое суспензия и с чем её едят, как должен работать нормальный водник.
Кушают они практически все стали, причём довольно быстро, но при этом аккуратно и щадяще к кромке.
Насчёт гусевских алмазов, особенно 7 микрон - миллион раз уже писали в разделе, что такие мелкие алмазы подобного класса во-первых могут иметь кучу неоднородностей зерна, а во-вторых быть совершенно непригодными по геометрии - их надо тщательно выбирать. Ну и потом, повторюсь в который раз и это не только моё мнение - тоньше 40 микрон, алмазы лучше не использовать, а переходить на природные камни или сначала на синтетику.

Спасибо! Беру Суэхиро

Вопрос применения алмазов дискутируется давно. Но если не лезть в высокие материи и цель- заточка не сильно тупого ножа, то алмазы 20мк+7мк+хороший керамический мусат (наприм. от EP) достойный вариант без покупки дорогих водных камней, освоения премудростей получения суспензии и пр. премудростей. Это все потом, если появится потребность.

Originally posted by vb1345:

Вопрос применения алмазов дискутируется давно. Но если не лезть в высокие материи и цель- заточка не сильно тупого ножа, то алмазы 20мк+7мк+хороший керамический мусат (наприм. от EP) достойный вариант без покупки дорогих водных камней, освоения премудростей получения суспензии и пр. премудростей.

мне не нравится ход Вашей мысли
потому, что практический опыт подсказывает,
доводка РК на таких алмазах
приведет к получению менее стойкой кромки
она будет терять свою остроту быстрее
чем, например, РК доведенная например на гусевских сланцах
или на арканзасе

значительно быстрее

а гусевские сланцы, между прочим,
дешевле алмазных брусков
и весьма просты в использовании

алмазы если для чего-то и хороши, то для обдирки
но никак не для доводки

мусат хорошо подходит только для правки кухонных ножей
но не для складных или охотничьих-туристических

Купил камень. Запорол заточку двум дешевым кухонникам) Нет, никто и не думал, что будет легко. Но пока понимания, как держать угол, нет вовсе( Ну ладно, завтра продолжу экзерсисы)

Originally posted by t.maple.l:

Но пока понимания, как держать угол

Могу предложить такой вариант. Если при заточки нож в правой руке, то приподнимаете обух ножа примерно на 1 см и "фиксируете" эту высоту с помощью указательного или большого пальцев ( в зависимости от стороны которую точите) левой руки , приложив этот палец к обуху ножи и так , что бы он касался точильного камня. И далее при заточки следите за тем что бы палец продолжал слегка касаться точильного камня (надеюсь, что у Вас не алмазная пластина, а то быстро сотрете кожу). Точить до образования хорошего заусенца. Это делается на точильном камне. Для получения хорошего результата нужно использовать далее полировочный камень. На полировочном камне угол увеличиваем ( можно в два раза т.е. будет 2 см). И точим без нажима и не долго. За углом можно особо не следить. При этом главное не оставить заусенец.

Originally posted by t.maple.l:
Купил камень. Запорол заточку двум дешевым кухонникам) Нет, никто и не думал, что будет легко. Но пока понимания, как держать угол, нет вовсе( Ну ладно, завтра продолжу экзерсисы)

Ничего, не сразу Москва строилась. было очень полезно посмотреть видео с заточного семинара - по-моему диски по 300 р. продавали.
Там очень здорово всё рассказано и показано. Да и с других семинаров на видео в соответствующих темах ссылки лежат.
Важно помнить основное - руки должны быть расслаблены, а точки на которых вы "прижимаете" клинок должны быть поближе к подводу, чтобы уменьшить качение клинка - тогда угол будет выдерживаться практически сам. Ну и ни в коем случае не давить - начал камень резать сталь, вот это давление и оставляете и не увеличиваете. А на доводочных этапах делаете его максимально слабым. И пытаетесь поймать и буквально "услышать" руками, как подвод идёт по камню.
Так же весьма полезно (и я бы сказал необходимо) расположить у рабочего места источник света, чтобы по тому, как кромка прилегает к камню и равномерно ведёт впереди себя воду\суспензию, контролировать пятно контакта стали с абразивом. Воспользуйтесь так же какой угодно (достаточно поначалу и 5х) лупой для того, чтобы контролировать происходящее на кромке - это здорово помогает.
Извиняюсь за многословие, в двух словах всё равно что-то рассказать трудно - главное имейте ввиду опорные моменты и ищите соответствующие темы, где эти моменты подробно описаны.
Удачи!

Спасибо огромное за столь содержательные ответы и поддержку! Видел видео Николая с семинара Владимира Дмитриевича, пытался делать так. Насчет угла, вот самое сложное пока для меня, это поймать родной угол заточки. Попробую сегодня лампу поставить рядом. А по поводу заусенцов и полировки - я пока купил один водный камень на 1000, чтобы учиться. Это все-таки полировочный камень? Лупой я результат контролирую, но в нее без слез не взглянешь) Риски под разными углами, РК волнами. В общем, завтракую и тренироваться на кошках)

ну 1000 - это заточный камень. Другое дело, что в зависимости от затачиваемого клинка, стали, её хим. состава и термообработки, результат может довольно сильно отличаться.
Помните - будет огромная разница в работе камня а) с выделившейся суспензией
б)без таковой (если вовремя её смывать)
в) в зависимости от нажима
г) от размера контактного пятна.
Пробуйте на одном и том же камне и собственно точить, а потом убрать всю суспензию, и мелкими короткими движениями работать как при доводке - разницу заметите сразу. Это поможет понять и данный камень, и принципы работы синтетических водников в целом. Попробуйте и небольшими участками клинка работать, и побольше - вобщем изучайте со всех сторон и анализируйте.
Удачи!

Originally posted by alex9635:

приподнимаете обух ножа примерно на 1 см и "фиксируете" эту высоту с помощью указательного или большого пальцев ( в зависимости от стороны которую точите) левой руки , приложив этот палец к обуху ножи и так , что бы он касался точильного камня. И далее при заточки следите за тем что бы палец продолжал слегка касаться точильного камня (надеюсь, что у Вас не алмазная пластина, а то быстро сотрете кожу). Точить до образования хорошего заусенца.

касание пальцами удерживающими нож поверхности камня недопустимо

кожа стирается и на японских водных камнях не хуже чем на алмазах
причем стирается до крови
и поначалу безболезненно

вот так точишь, точишь а затем удивляешься откуда это
взялась красная полоса на камне...
и несколько дней ходишь с заклеенным пальцем

Originally posted by Nikolay_K:

касание пальцами удерживающими нож поверхности камня недопустимо

кожа стирается и на японских водных камнях не хуже чем на алмазах

Не согласен. На алмазах стирается очень быстро, но на обычных точильных камнях придется долго стараться. Разница в том, что алмазы очень острые и начинают царапать кожу даже при легком касании, а обычные точильные камни без существенного давления не наносят вреда. При легком эпизодическом касании ничего не будет.

Сегодня уже значительно лучше) Угол, конечно сильно плавает, но уже что-то похожее на правду.

С кончиком, конечно, у меня проблемы(

Originally posted by t.maple.l:

Сегодня уже значительно лучше) Угол, конечно сильно плавает, но уже что-то похожее на правду.

Сделайте простую приспособу по типу триангла -доска, вторая доска прикреплена к ней под 90гр,приставляете брусок под нужным углом и водите ножом по бруску,брусок как нибудь закрепите.Здесь где то были фото подобных "трианглов".

Originally posted by alex9635:

стирается очень быстро, но на обычных точильных камнях придется долго стараться. Разница в том, что алмазы очень острые и начинают царапать кожу даже при легком касании, а обычные точильные камни без существенного давления не наносят вреда. При легком эпизодическом касании ничего не будет.

хорошие японские водные камни
в этом плане не уступают алмазам --- едва зазевался и вот уже на камне появилась розовая дорожка

не стоит ожидать что у начинающего
получится касаться поверхности камня легонько и лишь изредка

Originally posted by A.V.X.1960:

Сделайте простую приспособу по типу триангла -доска, вторая доска прикреплена к ней под 90гр,приставляете брусок под нужным углом и водите ножом по бруску,брусок как нибудь закрепите.
Здесь где то были фото подобных "трианглов".

да, но прежде решите для себя
чего вы желаете добиться --- научиться точить на камнях без приспособлений
(это возможно и в общем-то не так уж трудно)
или получить по-быстрому хоть какой-то результат

если надумаете городить своими руками приспособление,
то обратите внимание на семинар Дмитрича по приспособлениям
там масса ценных идей
и все они подробно объясняются.

Originally posted by Nikolay_K:

обратите внимание на семинар Дмитрича по приспособлениям

вот этот семинар:

конспект семинара Дмитрича по приспособлениям
конспект семинара Дмитрича по приспособлениям

семинар Дмитрича по приспособлениям: видеоматериалы
семинар Дмитрича по приспособлениям... видеоматериалы

Originally posted by t.maple.l:

Но пока понимания, как держать угол, нет вовсе

для контроля угла вырезал уголки из копеечного пластикового транспортира:10, 12,5, 15, 17,5, и 20 градусов. выставляю по ним угол и контролирую при смене положения клинка относительно поверхности абразива

хорошие японские водные камни
в этом плане не уступают алмазам --- едва зазевался и вот уже на камне появилась розовая дорожка

не стоит ожидать что у начинающего
получится касаться поверхности камня легонько и лишь изредка

Делал так, не стёр: касался легонько в самом начале, когда формировал рк на алмазах(тренировался на совершенно убитом китайском кухоннике), потом уже, когда угол взят по всей длинне можно не касаться. Но вот только чуть сильнее надавил на клинок - и сбит угол; привычка нужна, а ее пока нет. В общем, как в песне: "следи за собой, будь осторожен"(С).

Originally posted by Nikolay_K:

а, но прежде решите для себя
чего вы желаете добиться --- научиться точить на камнях без приспособлений
(это возможно и в общем-то не так уж трудно)
или получить по-быстрому хоть какой-то результат

На приспособе всегда будет результат лучше,и быстрей. Не надо тешить себя мечтами.Если начинающий может сразу на приспособе получать приличный результат, то потом, набравшись опыта ни какие руки точить точнее не будут.
Просто некоторым обидно-я точу много лет, а тут начинающий сразу получает приличный результат.Не делают круглую деталь руками-её точат на токарном станке, плоскую-на плоскошлифовальном.Обезьяна прошла путь от сбивания плода палкой до полета в космос!Но точить руками стоит научиться-не всегда под "руками" есть приспособа. Глупо проходить весь путь человечества с самого начала-начинать с палки, и пытаться дойти до полета в космос за одну жизнь.

Nikolay_K! А почему вы не даете ссылки на видео с вашим участием,там же все грамотно и доступно разьесняете. Почти пособие!!!

Originally posted by A.V.X.1960:

На приспособе всегда будет результат лучше,и быстрей.
Не надо тешить себя мечтами.
Если начинающий может сразу на приспособе получать приличный результат,
то потом, набравшись опыта ни какие руки точить точнее не будут.

я прошел в свое время долгий путь
через LANSKY, TRIANGLE, APEX, EDGE PRO ...

и в итоге вернулся к камням и ручной заточке без приспособлений
что-то мне подсказывает, что теперь обычный нож я заточу
руками лучше чем на любом из вышеперечисленных приспособлений

при этом я могу обойтись минималистичным набором инструментов
--- все что мне понадобится --- это несколько камней,
стекло для выравнивания и немного карбида кремния

Originally posted by A.V.X.1960:

Просто некоторым обидно-я точу много лет, а тут начинающий сразу получает приличный результат.

я хорошо помню какой у меня был результат на приспособлениях...
и могу с уверенностью сказать, что пока нет понимания
сути заточки приспособления мало чем помогут
они дадут фиксированный угол и только
для хорошей заточки этого недостаточно

я не против приспособлений,
но скажу, что для обычных кухонных ножей
можно обойтись без них
и думаю, что лучше обходиться без них

ибо дешевые приспособления больше создают проблем, чем решают
а дорогие чаще всего не оправданы для любительской практики

Ну а тем, кто решил всерьез и надолго
заниматься профессиональной заточкой
без приспособлений не обойтись. Это верно!

Originally posted by serega1571:

А почему вы не даете ссылки на видео с вашим участием,там же все грамотно и доступно разьесняете. Почти пособие!!!

рад, что кому-то оно пригодилось

мне как-то неудобно давать ссылки на своё-же видео
получается какой-то самопиар...

Николай, я нашел ваш семинар на youtube "Заточка на абразивах" в 4 частях (ну не сам, мне подсказали))). Очень полезно, познавательно и интересно! Спасибо огромное! Если вы не будете против, хотел бы дать здесь ссылки на них, будет полезно для всех начинающих знакомство с заточкой вроде меня. А есть ли еще подобные видеоматериалы? Или быть может есть место, где все подобные материалы собраны воедино?