Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  ошибки начинающих при доводке на тонких природных камнях ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 2 :  1  2 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   ошибки начинающих при доводке на тонких природных камнях
  версия для печати
Nikolay_K
2-2-2012 20:01 Nikolay_K    

наболее распространенные ошибки
при использовании тонких натуральных доводочных камней
таких как сланцы и тонкие полупрозрачные арканзасы


1) недоведенная рабочая поверхность камня

2) несвоевременный переход к финишной доводке
( когда переходят на доводку
с еще слишком грубой кромкой )

3) техника работы, в первую очередь контроль давления
сланцы к этому более чувствительны, чем арканзасы


БОЛЕЕ ПОДРОБНО
==============

1) недоведенная рабочая поверхность камня

нельзя браться за доводку кромки на камне
проверив его плоскостность
и состояние поверхности (шерховатость)
и не убедившись, что они в полном порядке

практически все натуральные камни
требуют дополнительной доводки
перед использованием

в том виде как они продаются
они либо вообще непригодны для доводки РК
либо работают слишком грубо

у некоторых в добавок к сказанному
поверхность имеет отклонения от плоскости

Это относится в равной степени и к арканзасам и к сланцам.

В том числе и к дорогим качественным камням.

Хваленый (и по достоинству) черный арканзас из "Рубанков"
продается в таком шершавом виде
что, боюсь, многие начинающие попробовав его были огорчены
и посчитали что напрасно потратили деньги.

Когда я увидел (дело было на мастер-классе)
рядом два таких арканзаса
один из которых был доведенный
а другой нет,
я поинтересовался про недоведенный --- а что это за камень?!

Так сильно они друг от друга отличались...

Будучи хорошо доведенным
этот же арканзас показал себя
на уровне старых добрых NORTON-овских
из числа антикварных.

quote:
Originally posted by oldTor:

Доведённый рубанковский Блэк-хард (в том виде в котором продавался - на нём вообще лучше даже не пробовать работать) показал
результат близкий к идентичному с старым Нортоном.
Более того, разглядывание камня под разными увеличениями
показали их практически полную идентичность.

А насчёт сланцев и той же Грей алания - ну во-первых она разная бывает - иногда надо много снять при доводке камня,
чтобы вышли на робочую поверхность наиболее однородные слои.


2) несвоевременный переход к финишной доводке
( когда переходят на доводку
с еще слишком грубой кромкой )

quote:
Originally posted by oldTor:

многое зависит не только от того, каким камнем Вы делаете финиш, но и то, какие камни использовались на данном клинке перед этим, а также особенности стали и её обработки на данном клинке. Мне вот например финиш на Грей алания больше всего понравился, как ни странно на...cpm s30v.



3) техника работы,
и в первую очередь контроль давления

сланцы к этому более чувствительны, чем арканзасы

об этом уже довольно сказано
и Дмитричем и мной на семинарах

4) пренебрежительное отношение к методам контроля за ходом процесса

многие ограничиваются в заточке тем,
что считают сколько они сделали движений
с одной и с другой стороны
после чего пытаются что-нибудь порезать ножом
и если не режет, то повторяют всё заново

таковые похожи на слепого, пытающегося
перейти оживленную улицу без поводыря


другие в добавок к этому знают про заусенец...
это помогает им на некоторых этапах заточки,
но затем они опять работают вслепую, наугад...
(где-то после 2000-3000)

но и того и другого недостаточно
для того, чтобы достичь стабильных результатов
за умеренное время

чрезвычайно важен навыки самоконтроля
по рискам и бликам
( визуально, при наличии хорошего освещения,
лупа или микроскоп могут облегчить это ),
по тактильному отклику (по вибрации, которую улавливает рука)
по звуку и
по шерховатости кромки (тест по ногтю)


edit log


 

 
A.V.X.1960
5-2-2012 19:11 A.V.X.1960    

Хорошие советы и тема.Читаю тему(заточку) больше года.Убеждаюсь, что в любом деле всё зависит от нюансов(и главное-соблюдения этих нюансов), понимания процесса. Я думаю эти нюансы общие-что на природных камнях, что на на других тонких.
Вот хотелось бы узнать про давление-вес камня с держателем в приспособе-это много, мало, какой вес( в соответствии с поверхностью-плоскостью-шириной камня) считается малым-большим?Сколько должен весить брусок с держателем, или какое давление допустимо на кромку при доводке. Пока не удалось заточить нож до строгания волоса, хотя я и не прилагал к этому нужных соответствующих действий-нечем доводить бруски, нет порошка,времени-приходится тупо зарабатывать деньги на нелюбимой работе. Да и микроскопа пока нет, но убедился-даже наголовная лупа+ простая лупа-ускоряют понимание процесса.
Ну вот спрошу, чтобы не создавать новой темы-доводка лезвия до строгания волоса зависит только от заточки, или от свойств стали клинка. Понимаю, что такое разумная острота-но умение заточить нож до строгания,я думаю помогает его быстрей затачивать до разумной остроты, да и "хобби" никто не отменял.На днях получил байкалит-и получил большой кайф от его вида, цвета-"зелёненьки-ий такой"!Поверхность ровная, красивая.Жене спасибо, но ради справедливости-доводить надо ещё-при прикладывании линейки-свет проходит, но думаю там микроны-доведу на шкурке, заодно поучусь, получу опыт.
yemz
5-2-2012 19:43 yemz    

quote:

доводить надо ещё-при прикладывании линейки-свет проходит,
но думаю там микроны-доведу на шкурке,
заодно поучусь, получу опыт.



Одна из ошибок, это что на наждачной бумаге
можно выровнять поверхность камня.

Я раньше думал аналогично.

Только это оказалось заблуждением.

Во первых, абразив на наждачке очень быстро теряет свои способности,
это очень плохо. Особенно быстро это происходит с твёрдыми камнями,
сланцами и арканзасами. Ну и самое главное, даже несмотря на очень
ровное основание для наждачки, поверхность всё равно получалась
неровная. Прикладываемая лекальная линейка к поверхности камня
всё равно пропускала свет.

После того, как стал пользоваться для выравнивания поверхности
камня порошками карбида кремния на притире (стекло, или другая
подходящая ровная поверхность), результат резко изменился
в лучшую сторону, а главное - время самого процесса выравнивания
резко сократилось.

Конечно, понимание этого происходит через
набивание своих шишек на лбу, но вдруг Вы прислушаетесь
к моему совету, и Вас минует сия участь.

edit log

lukasq
6-2-2012 08:57 lukasq    

quote:
Да и микроскопа пока нет, но убедился-даже наголовная лупа+ простая лупа-ускоряют понимание процесса.

+100 Я бы добавил пункт 4
4 -Необходимость оптического контроля!
quote:
На днях получил байкалит-и получил большой кайф от его вида, цвета-"зелёненьки-ий такой"!Поверхность ровная, красивая.Жене спасибо, но ради справедливости-доводить надо ещё-при прикладывании линейки-свет проходит, но думаю там микроны-доведу на шкурке, заодно поучусь, получу опыт

Предлагаю обсудить Байкалит и его правку в теме:
http://forum.guns.ru/forum/224/661512.html
камушки теперь уже не редкость Надеюсь комрады опытом поделятся?

------------------
С уважением, Евгений!

A.V.X.1960
7-2-2012 23:11 A.V.X.1960    

quote:
Originally posted by yemz:

> доводить надо ещё-при прикладывании линейки-свет проходит,
> но думаю там микроны-доведу на шкурке, заодно поучусь, получу опыт.


Одна из ошибок, это что на наждачной бумаге можно
выровнять поверхность камня. Я раньше думал аналогично. Только это оказалось заблуждением...



Спасибо за совет, я прислушался.
Буду искать порошок.

Nikolay_K
9-2-2012 03:28 Nikolay_K    

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

3) техника работы,
и в первую очередь контроль давления

сланцы к этому более чувствительны, чем арканзасы

об этом уже довольно сказано
и Дмитричем и мной на семинарах



добрался сегодня до сланцев
и сильно удивился тому,
что у них довольно высокая абразивная способность
если НЕ ДАВИТЬ!

удивительное дело!
и легко объяснимое...

но почему начинающим так тяжело дается этот простой навык?!

Bambrik
9-2-2012 09:09 Bambrik    

У всех разное понятие усилия. Поэтому и тяжело дается.

Плюс у всех по разному развиты кисти рук. Кто то тяжелее ручки в руках ничего не держал, а кто-то лес валил. Чувствительность и восприятие усилия при заточке у всех этих людей будет разное.

Мне кажется было бы здорово дать усилие измеренное хотя бы на кухонных электронных весах. Хотя методика измерений будет явно непростой . Но возможно это хотя бы кому то помогло бы с анализом давления. А может быть и нет. Практика и анализ результатов помогут быстрее, если заведомо хороший абразив после недолгой заточки уже сильно изношен и требует правки, наверное что-то в заточке делается не так.

Ведь личная встреча далеко не всегда возможна. А размер усилия на электронных весах легко проверить.

Я несколько раз сталкивался с тем, что грубые абразивы Edge Pro Apex (220грит) начинающие владельцы полностью изнашивали на заточке всего пары ножей. Именно так - двух штук. И говорили - это ..уйня а не система для заточки. Просто давили во все свои немаленькие силы и плохо смачивали абразивы. После анализа ошибок ситуация существенно изменилась. А если бы уделили немного времени на первоначальное знакомство - избежали бы таких непрятностей, но - "Да фигня, там все просто!" а половина даже не может в правильную сторону направляющую поставить.

oldTor
9-2-2012 09:37 oldTor    

с измерением контроля давления и выбора его степени на том или ином ноже - действительно непросто вывести какую-то общую закономерность.
Я для себя принял такую практику - каждый затачиваемый нож надо пробовать в первую очередь с давлением, равным весу самого ножа. И от него плясать в ту или иную сторону, в зависимости от этапа заточки.
Когда нож приходится обдирать на совсем грубых камнях - это невсегда срабатывает, ощущения не очень информативные - поэтому за стандарт для такой пробы беру водник либо cerax 707, либо любой из имеющихся 1000-чников.
Nikolay_K
9-2-2012 15:32 Nikolay_K    

quote:
Originally posted by oldTor:

с измерением контроля давления
и выбора его степени на том или ином ноже - действительно непросто вывести какую-то общую закономерность.


всё не так плохо...

думаю, что главно --- усвоить идеи

1) давление должно быть ровным на протяжении всей операции

2) подбирая давление надо начинать с маленького и по чуть-чуть увеличивать его до момента, когда почувствуете, что зерно начало уверенно резать сталь
вот тут надо остановиться и зафиксировать давление и дальше удерживать его
это для заточки, для доводки надо ловить не резание, а касание и звук

остальное достигается от многой практики.

Tygyndyk
19-3-2012 10:39 Tygyndyk    

На днях затачивал переднюю плоскость узкого долота. Обрабатываемая поверхность получилась 6*50 мм. После синтетического 4000 перешел на синего бельгийца сначала с суспензией потом без, потом на желтого. В результате получилось слегка мутноватое зеркало.
Решил попробывать Адыгейский камень. Совсем не понял как он работает. Но в результате получил царапки (может включения камня, может грязь из вне).
Потом решил подправить все это на Транслюценте (новодел от Бест Шарпенинг). Каплю масла оливкового растер по камню и приступил. Почти сразу поверхность камня стала черной, тактильно показалось что камень работает грубее предыдущих. Поверхность долота стала равномерно матовой. Помыл камень с фейри, вся чернота ушла, камень стал чистым почти как прежде. Вытер насухо тряпкой, потер сухой ладошкой и продолжил доводку. Камень стал работать нежнее и поверхность стала зеркалить. Меня удивил такой характер работы арканзаса в зависимости от количества СОЖ. Для чистоты эксперимента повторил процедуру, но добавил еще и Китайца Гуанси с суспензией.
На Адыгейском камне оставил минимум воды. Почуствовал работу камня, появилась хоть какая-то суспензия, но царапки дали какие-то блестящие вкрапления которые видимо вылетали из камня во время работы. На Гуанси вообще никаких изменений не произошло или я мало на нем работал.
Но вот Арканзас достаточно быстро это все исправил в два этапа (с маслом и без) и поверхность опять стала зеркалом.
Плости всех камней ровные и доведенные.
Что я делаю неправильно?
oldTor
19-3-2012 13:16 oldTor    

Не очень понял вопроса. Какой именно результат Вы хотите получить?
Кстати, синий бельгиец (BBW) в состоянии иногда давать чуть более чистую поверхность, чем жёлтый (в зависимости от качества жёлтого), и лучше убирает остаточные "артефакты" на кромке. По крайней мере на углеродистых бритвах в увеличении 500х, сравнения дали именно такой результат.
Царапки могут ещё быть иногда следствием не выведенных до конца рисок от раннего абразива, которые благополучно замаскировала суспензия от бельгийца - поскольку глубину и ширину рисок камни дают разную, иногда крайне сложно увидеть вовремя такие остатки. Такая вероятность существует, помимо вкраплений в других камнях.
Арканзас часто создаёт впечатление, что поначалу "загрубляет" поверхность, а потом её уже доводит - всегда работаю одинаково - с тонюсенькой плёнкой масла на арканзасе и впечатления бывают такие же - не факт, что разница из-за количества СОЖ.
Гуанси после арканзаса может дать сначала более гладкую, но матоватую поверхность, а далее (совсем без суспензии), "прояснить" её. Но, учитывая свойства работы арканзаса,(риски от него гуанси выводит долго) это требует значительных временных затрат, если только не делать "ступеньку" на повышение угла - тогда будет поскорее.
Описание поверхностей привожу, сравненные под увеличением от 20х до 30х.
Tygyndyk
19-3-2012 15:41 Tygyndyk    

На "мягких" природниках(бельгийцах)результат и характер работы для меня предсказуем и более менее понятен. А вот с Адыгейцем и Китайцем сполшные непонятки. Нет тактильных ощущений того что происходит на обрабатываемой плоскости. Только когда совсем убрал воду с Адыгейца оставив только влажную поверхность почуствовал работу абразива.
Santyaga78
19-3-2012 17:06 Santyaga78    

Приветствую всех!
Вопрос вообще важен, но при доводочных операциях и особливо с натуральными камнями становится одним из ключевых... Направление движения. Сказано по данному поводу много, но посчитал необходимым акцентировать...
Причем обе составляющих направления движения:
1. Направление по самому камню - в одну сторону всегда работает лучше, нежели в другую (механику процесса уважаемый Николай очень подробно раскрывал в одной из тем)
2. Направление рисок (угол смещения по отношению к оси) - очень много и зело качественно описано многоуважаемым Владимиром Дмитриевичем.
С уважением ко всем!
mrazi
31-12-2016 23:03 mrazi    

quote:
Изначально написано Santyaga78:
1. Направление по самому камню - в одну сторону всегда работает лучше, нежели в другую (механику процесса уважаемый Николай очень подробно раскрывал в одной из тем)

Простите, не понял.

Допустим, вот камень:
_______
| \\A\\ |
| \\\\\ |
| \\\\\ |
| \\Б\\ |
| _____ |

И возможно такое, что работа при движении А→Б даст лучший результат чем обратно Б→А ?
Впервые об этом слышу и меня сильно смущает категоричное "всегда".

Можно ссылку, где об этом подробнее написано?

edit log

Alex_klg
1-1-2017 10:40 Alex_klg    

Ссылкой не брошусь, искать долго. Но если очень кратенечко, то отклик и результат на подводе в области самой рк сильно зависит и от направления движения. НА зерно работать приятней и эффективней в итоге, сопелек меньше образуется. Еще крестить риски можно, обрабатывать вдоль подвода, акцентировать движения (нежнооо!!!)..
В пару ссылок это не вмещается даже краткоописательно. Придется читать и пробовать практикой, долго. Иначе никак, увы.
Рекомендую повнимательнее изучить посты Дмитрича, old tor'а и Николая. Например через их профайлы, там проще найти будет.
И как дедушка Ульянов завещал - учиться(*3)

Невозможно впитать Собрание Сочинений поцитатно, мозг не поймет пытки
А обьем там немалый, да со списком литературы на множестве листов.
Это я не нафиг послал , тема в реале громаднейшая. Просто даю направление для раскопок. Остальное зависит только от Вас.

mrazi
1-1-2017 17:24 mrazi    

А, понимаю. Это речь была про направление работы не "по самому камню", а относительно РК и камня: на, вдоль, от зерна и т.п.
Разница действительно есть, да, уже заметил.
Nikolay_K
2-1-2017 15:44 Nikolay_K    

quote:
Originally posted by Santyaga78:

Направление движения.



прошу дискуссии про движения вынести за пределы этой темы.

Эта тема недискуссионная и материалы в ней должны быть простыми и понятными для начинающих.
И по-возможности однозначными, чтобы не вызывать сомнения.

mrazi
2-1-2017 23:11 mrazi    

Вроде не увидел этого в теме, но я допускал такую распространённую, как я теперь понимаю, ошибку в том, что поверхность камня черезчур заливал маслом.
На деле гораздо работа идёт быстрее и с лучшим тактильным откликом, если пару капель масла распределить по поверхности камня и потом почти насухо стереть неволокнистой (важно - не бумажной, которая с радостью теряет волокна) салфеткой.
Gandzas
3-1-2017 03:07 Gandzas    

Я тут по арканзасам немного влезу. Имею пару винтажных Нортоновских черных полупрозрачных. в руках подержал пару сотен новодельных Нортон белых полупрозрачных, так же был у меня от натуралветстоун черный не прозрачный и черный полупрозрачный, черный Холлс, белый полупрозрачный Дэнс, черный не прозрачный Бэст шарпенинг стоун. Вывод, который я смог для себя сделать (возможно, OldTor или Николай смогут научно описать мои ощущения)

Итак:
1. Арки от Нортон. Пусть-то белые, пусть-то черные. Мне максимально понравилось на них работать после доводки на зерне около 10 мкм. Доводить их тоньше пробовал, смысла не увидел, как и не увидел понятной для меня их работы. Из справочников повычитывал, что зерно арканзаса будь-то транса, будь-то блэк-транса порядка 7-10 мкм. Понятно, что зерно, так сказать, сложносоставное и т.д. Однако мнение, что арки необходимо доводить исключительно до порошка F1200 считаю не всегда целесообразным. Зато увидел закономерность в работе. Количество масла. Очень много масла - гидроподушка, не работает. Умеренное количество масла - быстрый съем металла. хорошая однородная риска. Малое количество масла (просто пленочка до блеска камня) - уверенная доводка, при которой видна работа камня по появляющемуся блеску на кромке, при том, что камень остается чистым. Если при этом еще и подувеличить давление, то блеска становится больше, но и быстро выглаживается камень.

2. Работа белых трансов и черных не прозрачных камней от Холлс, натурал вэтстоун, Дэнс, бэст шарпенинг. Работа и внешний вид этих арканзасов (новодельные все) мне показалось, как буд-то в одном месте выпилены. очень отличается от Нортон. А вот между собой практически не отличаются (меня этот факт реально настораживает и наводит на размышления). При доводке грубее F600 ощущение работы просто матового стекла. Совершенно невнятный скрипящий звук, слабый съем металла. При доводке выше F800 показывают себя почти как камни от Нортон, только звук так же неприятен а скорость работы значительно ниже.

3. Работа на полупрозрачном трансе черном от натурал вэтстоун. Совершенно отличается от работы на полупрозрачном от нортон. такое же ощущение, что работает не с камнем, а со стекляшкой. Боль-мень работает только при тонкой доводке камня F1000-F1200. Если грубее - скрежет, скачки по кромке при слабом съеме металла. При тонкой же доводке действительно кромка начинает блестеть, однако же скорость много ниже, чем от черного полупрозрачного от Нортон.

Подытожу. Сейчас начал экспериментировать с винтажными камнями разных компаний. К моему удивлению, хороший показатель дала Вашита от Смит. но это ничего общего с хорошими вашитами не имеет. Эта "Вашита" - просто хороший однородный софт. Работа мягкая, риска однородная, скорость очень на высоте. В дороге Хард от Смит (белый пористый, винтажный), Хард от Холлс (пористый, серый в крапинку и совершенно отличающийся от харда от Холлс новодельного. даже визуально). Из новодельных же камней все мною перепробованные рядом не стоят по отклику и по характеристикам с новодельными от Нортон или Винтажными от Нортон. А вот новодельный транс от Нортон очень даже стоит рядом с винтажными трансами Нортон.

А теперь мой вопрос. Что я делаю не так. что у меня ощущения ну очень разнянтся с ощущениями Николая? Куда копать?

night-pnz
3-1-2017 14:24 night-pnz    

очень интересно, послежу)
  всего страниц: 2 :  1  2 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Заточка на камнях для начинающих - как правильно заточить нож 
 Тема для начинающих стрелков ! Высокоточная Стрельба
 Руководство по японским природным камням ( 天然砥石 ) для начинающих 
 Начинающим от начинающего Охота
 японские водные камни для начинающих 
 Методичка по заточке на камнях для начинающих 

  Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  ошибки начинающих при доводке на тонких природных камнях ( 1 )
guns.ru home