Ванночка для заточки Veritas

Вот задумал приобрести такой прибор:
http://rubankov.ru/shop/UID_1697_.html

Поддержите стремление, или отговорите, пожалуйста. Насколько ванночка удобна для заточки в домашних условиях? Обычно точу на алмазной Лански, но сейчас хочу научиться точить просто на камушках, безо всяких приспособлений. Приобрёл три водника разной зернистости (для начала).

Мне показалось, что эта штука вполне удобна и для хранения моего небогатого арсенала, и для того, чтоб не разводить лишнюю грязь в квартире. Как считаете?

Я тоже хотел такую прикупить, но посмотрев одно видео про то как на ней кто-то точил расхотелось, потому что палочки на которых крепится камень шатаются вправо\влево они гуляют в пазах ванночки!

палочки на которых крепится камень шатаются вправо\влево они гуляют в пазах ванночки!

хммм, это существенное замечание.. .
Ну в общем-то можно уплотнить как-нибудь, наверно.

Для замачивания камней можно приобрести ванночку для пищевых продуктов, которую можно ставить в микроволновку. Я купил себе подобную ванночку на рынке за 280 руб. Главное - ванночку надо покупать белого цвета, и чтобы поверхность изнутри была глянцевая.
На белом хорошо видны остатки суспензии и засаливания, когда её моете перед использованием следующего камня. А глянцевость поверхности необходима для того, чтобы гарантированно при мытье удалить остатки грязи и абразива от предыдущего камня. Хранить водники в такой таре не лучший вариант - надо что-то в меру закрытое, но и в меру дышащее. Например ящик деревянной тумбочки, в который при необходимости можно положить девайс, поддерживающий определённую влажность. а ещё невредно гигрометр - простейший можно купить в супермаркете за рублей 200.

Шататься ванночка из полимера всё равно будет - она пластична. а когда в ней вода - вибрация от работы будет немалой.
Я решил проблему так: на рабочем столе лежит резиновый ребристый коврик с чем-то вроде бортиков - на нём располагается камень. Ванночка с водой стоит рядом.

Если вам принципиально использовать камень НАД ёмкостью с водой - купите или сделайте сами специальную раздвижную полочку для фиксации камня, которую устанавливают на металлическую раковину, например, на кухне. В продаже такие были какое-то время назад..
А покупать вышеуказанный девайс - ограниченный по размеру, неустойчивый - имхо, потратить зря денег.
Вообще, камень должен быть неподвижен. и горизонтален. Иначе трудно удерживать угол и контролировать давление, а также следить за равномерностью образования суспензии при работе.

oldTor

Спасибо за совет.
Отговорили-таки от ванночки!))

да не за что. Сам пару лет назад раздумывал о её покупке, а потом вот решил все проблемы горахдо проще и избежав её минусов.
Желаю удачи!

я кстати как-то на выставке
видел эту ванночку
потрогал её, и понял, что мне это не нужно

Originally posted by oldTor:

Если вам принципиально использовать камень НАД ёмкостью с водой - купите или сделайте сами специальную раздвижную полочку для фиксации камня, которую устанавливают на металлическую раковину, например, на кухне.

именно так и решил проблему
у меня японский раздвижной "мостик" из нерж. стали
дорогой и массивный
куплен у Tojiro

но вместо него вполне бы подошел деревяный аналог
по типу того, чем пользуются сами японцы

Originally posted by oldTor:

Вообще, камень должен быть неподвижен. и горизонтален. Иначе трудно удерживать угол и контролировать давление, а также следить за равномерностью образования суспензии при работе.

у японцев обычно камень слегка наклонен
как у тогиши,
так и у тех, кто точит кухонные ножи

у тех, кто точит столярный инструмент
камни стоят горизонтально...

про Мицуоки-сан который точит бритвы для Ивасаки
не знаю, надо бы спросить у Джима...

думаю, что горизонтально.

Я решил проблему так: на рабочем столе лежит резиновый ребристый коврик с чем-то вроде бортиков - на нём располагается камень. Ванночка с водой стоит рядом.

надо будет устроить нечто подобное у себя)
Вода не стекает с коврика? Как бортики сделали?

Коврик по типу овтомобильного на пол, только меньше.
На рынке в хозяйственной палатке нашёл. У него небольшие уже есть бортики, а поверхность с продольными канавками от бортика до бортика - всё что капает и стекает с камня - остаётся на коврике. Удобно.
Если такого не найдёте - бортики можно из герметика сделать, или тупо два-три слоя малярного скотча. Много там не понадобится.В любом случае не стОит слишком много воды плескать, когда камень на коврике. Я просто часто его поднимаю и смываю с него не на коврик, а над ванночкой, или частично в неё окунув. Можно положить кусок резины в пластиковый поднос с низкими бортиками, типа какие в столовых раньше пользовали. Всё это в хозяйственных магазинчиках бывает.

to Николай:
А не просветите, почему японцы ставят камень наклонно? Ведь СОЖ распределяется не очень равномерно, хотя у них наклон камня на большинстве видео маленький. Это исключительно традиция, или это актуально при подаче воды непрерывно в некоторых случаях?

Originally posted by oldTor:

А не просветите, почему японцы ставят камень наклонно?

потому, что так удобнее (в некоторых случаях)

подробнее смогу объяснить только при личной встрече
так, как объяснить это в двух словах затрудняюсь.

Originally posted by oldTor:

А не просветите, почему японцы ставят камень наклонно?

Мне казалось, что это связано с тем, что так удобнее контролировать угол заточки. т.е. угол заточки задается углом наклона точильного камня. И в дальнейшем все, что надо делать это следить за тем, что бы нож постоянно находился в горизонтальном положении.

Originally posted by alex9635:

т.е. угол заточки задается углом наклона точильного камня.

простите, но это больше похоже на домыслы

мне не встречались такие японцы

и сама японская традиционная техника заточки
опирается на другие принципы
в отношении угла заточки
и средств для его контроля

более подробно обсуждать этот вопрос
тут не стану. Ибо тема о ванночке, а не о технике заточки.

Originally posted by Draven:

хммм, это существенное замечание.. .
Ну в общем-то можно уплотнить как-нибудь, наверно.

Вот не люблю вещи которые надо дорабатывать, за что тогда деньгу отдавать, проще взять да самому сделать, нечто подобное?! Я считаю, что это существенный недостаток, лучше микрофибровую тряпочку на стол(для впитывания воды), а сверху камень и нет проблем и точить по методу Дмитрича, где-то видео смотрел, очень грамотно объяснил и показал!

воды будет достаточно много, чтобы тряпочка её пропустила на стол, причём вместе с грязью,да ещё и стекать со стола будет. а с резиновым ковриком такого не произойдёт. Знаем, пробовали.
И тряпочку надо стирать, а помыть коврик гораздо проще, и стол не портится.

если затачивать на японский манер,
то никакие коврики не помогут
либо раковина
либо ванна.

Originally posted by Nikolay_K:

простите, но это больше похоже на домыслы

Так оно и есть. Но согласитесь, что контролировать горизонтальное расположение лезвия проще, чем задавать некий угол по отношению к горизонтально лежащему предмету.
Существуют даже приспособления для такой работы. Кстати, японского происхождения.
chefknivestogo.com
suehiro-toishi.com

Originally posted by alex9635:

Но согласитесь, что контролировать горизонтальное расположение лезвия проще, чем задавать некий угол по отношению к горизонтально лежащему предмету.

странный подход.. . взять свою точку зрения
и заведомо худшую альтернативу
и предлагать это оппоненту как два единственно возможных варианта...

вы хотите кого-то убедить в своей правоте?
или хотите поделиться своей точкой зрения?

у меня почему-то всегда находится то
по чему можно базировать угол
ведь затачивать приходится уже готовые ножи
со сформированными подводами

вот по этим остаткам подводов я и базируюсь и удерживаю угол
либо чисто визуально по бликам,
либо тактильно, если подводы достаточно широкие

и за счет этого мне не мешает некоторый наклон камня

то же самое и с остальным инструментом...

Originally posted by alex9635:

Существуют даже приспособления для такой работы. Кстати, японского происхождения.
chefknivestogo.com

хм.. . я тоже могу что-то показать
вот: tojiro.net

и что теперь надо всем выбросить камни и переходить на роликовые точилки?

А мне нравиться данное устройство. Не всегда удобно занимать место возле раковины. А данное устройство позволяет совершать заточку автономно, в любом удобном месте. Кроме того это удобный и компактный способ хранения и сушки камня( я не сторонник постоянного хранения камня в воде, хотя возможно как раз из-за отсутствия данного устройства). Конечно, возможно, есть определенный неудобства непосредственно при заточки, но эта плата за остальные плюсы. Очень часто удобство пользования является решающим фактором.

Originally posted by Nikolay_K:

вы хотите кого-то убедить в своей правоте?
или хотите поделиться своей точкой зрения?

Ни то ни другое. Не существует единственно правильного способа. Даже Японцы затачивают по разному. Посмотрите как это делает Takeda. Совершенно другой способ заточки ножа. Все, что я хочу это рассказать о многообразии подходов.

Вы напрасно так бурно реагируете. Был вопрос "почему японцы ставят камень наклонно?". Я выдвинул предположение. Вполне возможно неправильное. Если этот вариант не нравиться. Тогда новое предположение, что так проще очищать рабочую поверхность камня.

Originally posted by Nikolay_K:

вы хотите кого-то убедить в своей правоте?
или хотите поделиться своей точкой зрения?

Ни то ни другое. Не существует единственно правильного способа. Даже Японцы затачивают по разному. Посмотрите как это делает Takeda. Совершенно другой способ заточки ножа. Все, что я хочу это рассказать о многообразии подходов.

Originally posted by alex9635:

Посмотрите как это делает Takeda. Совершенно другой способ заточки ножа.

это способ о котором еще лет 5 или 6 тому назад
рассказывал Дмитрич
тогда я еще не знал кто такой Shosui Takeda и что такое "хамоно"

когда и от кого узнал про него Дмитрич я не знаю...
но судя по всему он знал об этом способе уже давно
спросите его сами, если интересно

способ этот вполне традиционный
и на мой взгляд более разумный и обоснованный,
чем с наклонным камнем и горизонтальным ножом

Originally posted by Nikolay_K:

на мой взгляд более разумный и обоснованный,
чем с наклонным камнем и горизонтальным ножом

Я согласен с Вами. Опытный человек не будет пользоваться таким примитивным способом определения угла заточки.

Но давайте представим, что обычный пользователь решил заточить нож. Первый вопрос, который встает - на какой угол точить? Предположим, ответ известен. Дальше встает вопрос - а как собственно установить нож под необходимый угол. Можно использовать массу способов. Можно измерить угол транспортиром, можно применить познания в геометрии, можно использовать электронные приспособления, можно подложить монетки и т.д. Измерили , проточили одну стороны, перевернули нож, опять измерили и зафиксировали угол. В какой-то момент решаем, что и так все понятно с положением ножа и продолжаем точить уже на приблизительно похожий угол, который по мере усталости начинает еще больше гулять. Результат такай заточки плохой. Предлагается простое решение. Все, что требуется - сохранять горизонтальное положение лезвия. Никаких измерений и сомнений, что сразу отразиться на результате. В чем минус такого подхода для человека, не обладающего большим опытом заточки?

Originally posted by Nikolay_K:

способ этот вполне традиционный

Согласен. Этот же метод предлагает и Moritaka.

минус в том, что попробовав на собственном опыте такую практику когда-то, понял, что во-первых - такая метода при отсутствии НАРАБОТАННЫХ УЖЕ навыков заточки, так же даёт весьма приблизительный и угол, и контроль за давлением, как и любой другой, а во-вторых, хуже учит этот самый угол ловить и держать тактильно, чувствуя особенности скольжения по определённым типам брусков и камней. Уже не говоря о том, что при таком способе, новички как раз и срезают слои с водников только в путь. Давление на абразив при таком способе без навыков - вообще бесконтрольно, либо оочень избыточно.
И кстати - ведя нож абсолютно горизонтально ВСЁ ВРЕМЯ по наклоненному камню - как предлагается кончик и переход к нему протачивать? Значит придётся-таки выполнять движение, при котором рукоять поднимается. Так что радикального упрощения никакого не будет.
Пока не приобрёл навыка - ни так ни сяк хорошо получаться не будет.
Так может имеет смысл сразу ставить себе адекватную задачу и нарабатывать нужный навык?
Всё равно нет ни одного приспособления, которое бы без навыка дало бы хороший результат.
Но это исключительно моё ИМХО.
И всё-таки в этой теме это оффтоп. Может обсуждение продолжить в более профильной теме?

Originally posted by oldTor:

Так может имеет смысл сразу ставить себе адекватную задачу и нарабатывать нужный навык?

Вот это, пожалуй, серьезный аргумент. Принимается.

Originally posted by oldTor:

минус в том, что попробовав на собственном опыте такую практику когда-то, понял, что во-первых - такая метода при отсутствии НАРАБОТАННЫХ УЖЕ навыков заточки,
так же даёт весьма приблизительный и угол, и контроль за давлением,
как и любой другой, а во-вторых, хуже учит этот самый угол ловить
и держать тактильно, чувствуя особенности скольжения по определённым типам брусков и камней.

я бы сказал, что общая проблема
всех палиативных подходов
в том, что подменяя нормальную осмысленную технику*
очередным костылем
они делают путь более длинным и извилистым

способствуют "набиванию шишек" и наступанию на грабли
там, где этого можно было легко избежать

они заставляют тратить время на "обезьяний труд"
на повторение чьих-то действий без понимания их сути

тех, кто честно и здраво смотрит на вещи
и стремится к совершенству
эти костыли и волшебные методики не смогут удержать в своем плену
но однажды они заставят пожалеть о потраченном без пользы времени

это подобно тому как если бы
страдая от зубной боли
человек пытался лечиться
с помощью обезболивающего лекарства
вместо того, чтобы сразу поспешить к врачу

в результате излечение откладывается на потом
в то время как проблема только усугубляется...
(ошибочная практика порождает вредные навыки
и способствует укоренению заблуждений)

------
*) это например то, чему пытается нас научить Дмитрич

А я использую поднос, с приклеенными резиновыми уголками.
Сверху подставка под водник, очень удобно, и мыть просто.

Originally posted by Nikolay_K:

ошибочная практика порождает вредные навыки
и способствует укоренению заблуждений

Все понял. Вынужден признать Вашу правоту. Предложенный мною метод признаю неправильным.

я до сих пор не понимаю, как тому самому популяризатору
выставления угла путем наклона камня
удавалось добиться каких-то результатов
без четкого контроля над давлением
и зоной контакта

видимо он компенсировал это за счет алмазов с их высокой абразивной способностью и большим количеством движений...
это длинный, ненадежный и туманный путь
полная противоположность тому подходу,
который предлагает Дмитрич

Но ведь многие видео, где катаны полируют на наклонных камнях, причем работая на очень небольшом участке камня.

но они не используют наклон для выставления угла.

Приспособил малярное ведро. Стенки толстые, стоИт устойчиво. Подставку сделал из водостойкой фанеры. Плюсы - чисто и сухо на столе, мобильность - в любой момент можно освободить стол; не нужно бегать к умывальнику. Минусы - когда ведро стоит но столе - высоковато (для сидячей посадки), если на стуле - низко и необходимо переносить свет. ИМХО