Originally posted by Boss28: якуты точат ножи со стороны дола, делая усилие при заточке на область РК, при этом обух ножа стачивается меньше и нож постепенно становится уже
Согласен.Такое возможно и кажется правильным, если дол занимает большую часть спуска, а заточная фаска- небольшой каемочкой.. . И даже в том случае, если нож изготовлен из стали закаленной на значительную твердость, правка со стороны дола выгодна еще и для сохранения постоянства угла заточки.. Точить со стороны линзы- потребуется снимать металл по большей площади, иначе угол будет быстро увеличиваться.
Originally posted by олег 1234: Согласен.Такое возможно и кажется правильным, если дол занимает большую часть спуска, а заточная фаска- небольшой каемочкой.. . И даже в том случае, если нож изготовлен из стали закаленной на значительную твердость, правка со стороны дола выгодна еще и для сохранения постоянства угла заточки.. Точить со стороны линзы- потребуется снимать металл по большей площади, иначе угол будет быстро увеличиваться.
Все с точностью до наоборот! Всегда якут точится только со стороны линзы! Со стороны дола плоскость всегда не тронута!
Я буквально 5 минут назад написал пост, потом стер (да лайтесь дальше, а у якутов я уже давно спрашивал). И тут же некто вылез как гном из табакерки и начал кидаться линками ни о чем. Не спит что ли? Не надо шельмовать, читаем здесь. forum.ykt.ru . Зная гадливую привычку банить всех несогласных с линией КПСС , сразу могу сказать, что мне на это положить. Любезный, учите матчасть.
Если кто-то видел в музеях раскопанные археологами клинки русских ножей периода средних веков (да и позже)- то он увидит следующее: отсутствие режущей кромки и почти целую плоскость клинка. Участок РК будет всегда иметь очень сильные следы коррозии (не механического износа), в отличии от основной части клинка. То есть режущую кромку из полосочки углеродистой стали припаивали кузнечной сваркой к клинку из сырого железа(ленивый ламинат). Науглероживать сталь в те времена было сложно, науглероживалась она не глубоко, поверхностно. Что касается якутских ножей - у них науглероживалась вся поверхность и стачивалась только вогнутая часть, оставляя твердую науглероженную поверхность с одной стороны. Если стачивать с обеих сторон - от клинка останется мягкая сердцевина, которая будет тупится на раз. Профиль клинка форме полумесяца, а точнее в форме "запятой" позволяет стачивать клинок и по мере износа проворачивать его в рукояти для удобного вектора приложения усилий.
Originally posted by aloxide: Науглероживать сталь в те времена было сложно, науглероживалась она не глубоко, поверхностно. Что касается якутских ножей - у них науглероживалась вся поверхность и стачивалась только вогнутая часть, оставляя твердую науглероженную поверхность с одной стороны.
Очень заинтересовала эта технология, особенно применительно к готовым изделиям и отсутствию современных технологий. Если есть информация или хотя бы идеи, как можно науглеродить поверхность у готового или почти готового ножа в "первобытных" условиях, те. простейший горн, возможно глиняная посудина с притертой крышкой итд.
Если я верно понимаю, то технология поверхностного науглероживания должна быть простой, доступной и позволять не разрушая готовое изделие растворить в поверхности довольно большое количество углерода. Само собой понятно, что о точном контроле не может быть и речи. Но все же любопытно...
------ Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
Евгений_Е: Если я верно понимаю, то технология поверхностного науглероживания должна быть простой, доступной и позволять не разрушая готовое изделие растворить в поверхности довольно большое количество углерода. Само собой понятно, что о точном контроле не может быть и речи. Но все же любопытно...
Могу судить лишь по незначительному содержанию углерода в тонком поверхностном слое "ископаемых" режущих инструментов. Науглероживание древесным углем в бескислородной среде требовало больших затрат труда и ресурсов.
Опять же могу судить по своему опыту использования своих современных ламинатных ножей - это легкость заточки. Мне представляется якутский нож эдаким ламинатом наполовину - легко затачивать обнажившийся мягкий слой выходя на твердый рабочий участок.
Кстати, если рассматривать строение зубов (именно резцов) у грызунов (от сурков до бобров) то мы увидим почти то же самое - вешний слой из твердой эмали и внутренний из мягкого дентина, не защищенный эмалью. Таким строением зуба природа обеспечила грызунов эффектом самозатачивания (при том, что резцы у грызунов растут всю жизнь)
Originally posted by Евгений_Е: Очень заинтересовала эта технология, особенно применительно к готовым изделиям и отсутствию современных технологий. Если есть информация или хотя бы идеи, как можно науглеродить поверхность у готового или почти готового ножа в "первобытных" условиях, те. простейший горн, возможно глиняная посудина с притертой крышкой итд.
Если я верно понимаю, то технология поверхностного науглероживания должна быть простой, доступной и позволять не разрушая готовое изделие растворить в поверхности довольно большое количество углерода. Само собой понятно, что о точном контроле не может быть и речи. Но все же любопытно...
простые углеродистые стали науглероживаются без особых проблем и в кустарных условиях
Нержавейку же науглеродить труднее, там флюсы нужны и т.д. но вроде как сейчас некоторые мастера умудряются в полукустарных условиях науглероживатьи нержавейку типа 40Х13.
Прокопенков, например, такими вещами занимался.
---
а теперь давайте подумаем почему японцы пошли другим путём и вместо науглероживания стали наваривать хагане?
а ведь у якутов с японцами в ножевой культуре очень много общего и что-то думаю, что не только в ножевой...
Originally posted by Nikolay_K: простые углеродистые стали науглероживаются без особых проблем и в кустарных условиях
не очень понимаю, как можно без супер флюсов и вакуумных печей этим заниматься. Я далек от этих технологий, потому и спрашиваю из любопытства. Если поднимать углерод в массе, то понятно, а как это сделать с готовым изделием, не очень. Видимо необходимо греть чугунок с изделием и набитый углем в горне? Если бы разговор был о гирьке или шарике, то я бы не сомневался, а здесь разговор о тонкой кромке, о тонком лезвии, которое науглероживается. Мне кажется, что здесь должны вмешиваться окислительные процессы и кромка может прогареть.
Я верю, что это возможно без современных технологий, просто хотел узнать примерную схему процесса. Как пример, обернуть ножик древесной корой и тряпками, обмазать глиной и засунуть в горн. Греть до желтого цвета...
------ Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
а теперь давайте подумаем почему японцы пошли другим путём и вместо науглероживания стали наваривать хагане?
Из за климата. -70 Якутия и -10 в Япония - температуры большая разница. При мягком климате можно изгаляться как позволяет местная кустарная технология. Кстати, ножи бывают таежного и тундрового типа, форма разная, и климат немного разный. Иногда умельцы в стойбище куют нож из пружины капкана на коленке. Ножи достаточно мягкие (рабочие), от этого пляшет заточка. Был приятель у меня в середине 80-х, пингвинов пас. Железки на морозе -70 лопались при небольшой нагрузке на раз. Отсюда железо и заточка, и форма ( все в одном флаконе). Остальное-на совести наших умельцев. Свой зад в поле выше -20 они для проверки своих ножей точно не морозят. Якут хорош при определенных условиях, при определенном применении, при наличии в этих условиях не кривых рук. Надо привыкнуть. Универсальных ножей нет.Но точится он для определенных работ даже в полной темноте как 5 копеек. Дополнение, ладно. Попробуйте взять кожу растишку и ее шефровать обычным ножом. Попробуйте нормального якута, поймете разницу в заточке и в работе.
Originally posted by Евгений_Е: не очень понимаю, как можно без супер флюсов и вакуумных печей этим заниматься. Я далек от этих технологий, потому и спрашиваю из любопытства. Если поднимать углерод в массе, то понятно, а как это сделать с готовым изделием, не очень. Видимо необходимо греть чугунок с изделием и набитый углем в горне? Если бы разговор был о гирьке или шарике, то я бы не сомневался, а здесь разговор о тонкой кромке, о тонком лезвии, которое науглероживается. Мне кажется, что здесь должны вмешиваться окислительные процессы и кромка может прогареть.
Я верю, что это возможно без современных технологий, просто хотел узнать примерную схему процесса. Как пример, обернуть ножик древесной корой и тряпками, обмазать глиной и засунуть в горн. Греть до желтого цвета...
идите лучше с такими дискуссиями в мастерскую мастерская это вот туда: forumtopics/97.html
Спасибо! Так же интересно. Особенно эта выдержка оттуда: "Nhr 9 января 2013 Кылаан диэни хайдах билбэккин? Если вы не саха, то объясяю ещё раз. Это не заусенец, это режущая кромка - по нашему "кылаан"- самая острая часть клинка. В правильно закалённом клинке он момнтально не отрывается. Нужно точить правильно, аккурат до тех пор, пока "кылаан" не появится (не начнёт появляться), а затем лишь аккуратно править правилом. Если продолжать точить бруском "кылаан" сначала превратится в пилу, а затем исчезнет. "Кылаан" быстрее выкрашивается в перекалённых клинках и появляется ваша "белая линия" - клинок превращается в "колун", сигнализируя о том, что нужно вновь работать бруском. До сих пор вы, наверное, пользовались перекалёнными клинками." Было недолго пару якутов- точил и так и эдак, но до сути, не зная про хитрости "кылаанаа", так и не дошел.))
Originally posted by Nikolay_K: по якутским ножамлучше спрашивать у самих якутов:http://forum.ykt.ru/viewtopic.jsp?id=1955353
О! Пару раз пытался приобщиться к якутам, не получалось: никак не мог приспособится, чтобы что-то им сделать. Чуть комплексом не обзавёлся. А оказалось, что оба раза мне в руки попадали якуты с полукруглой(!) левой стороной. Даже не "слегка залинзованной", а откровенно круглой. Почитал, посмотрел на схемку того же Nhr, стало понятно.
Что касается стали, до причин не добрался, но вот интересно: классический пчак тоже мягкий (я не о сувенирах). Тоже кочевники, тоже скотоводы. Климат немного разный. Форма разная. Длинноклинковое оружие вполне себе калёное, и у якутов, и у узбеков. А ножи - мягкие.. .
Начал обзаводиться якутскими ножами, подниму эту ветку. Странное дело, пока не начал читать эту и еще туеву хучу тем, я лично ни секунды не сомневался что его надо точить исключительно со стороны дола. Но оказывается не все так думают..
Serge Ant: О! Пару раз пытался приобщиться к якутам, не получалось: никак не мог приспособится, чтобы что-то им сделать. Чуть комплексом не обзавёлся. А оказалось, что оба раза мне в руки попадали якуты с полукруглой(!) левой стороной. Даже не "слегка залинзованной", а откровенно круглой. Почитал, посмотрел на схемку того же [b]Nhr, стало понятно. [/B]
То же самое. Нож понравился, по салу отличные полоски строгает, но как теперь понимаю "русифицированный" вариант этнического ножа - дол узкий, левая сторона сильно выпуклая линза. Сталь брал AUS-8, посчитав оптимальным вариантом. Может и не прав, но относительно мягкая и правится просто. Так или иначе, этим ножом доволен, но теперь хочется аутентичный попробовать. Свой правил со стороны линзы, благо серьезных замятий не было. Через нож прошло уже килограмм 5-7 замороженного сала (нарезка для стола). Это с минимальной правкой (увы, со стороны линзы, а не дола - так посоветовали при покупке).
aloxide: Если кто-то видел в музеях раскопанные археологами клинки русских ножей периода средних веков (да и позже)- то он увидит следующее: отсутствие режущей кромки и почти целую плоскость клинка. Участок РК будет всегда иметь очень сильные следы коррозии (не механического износа), в отличии от основной части клинка. То есть режущую кромку из полосочки углеродистой стали припаивали кузнечной сваркой к клинку из сырого железа(ленивый ламинат). Науглероживать сталь в те времена было сложно, науглероживалась она не глубоко, поверхностно.
Не совсем в тему, но не удержался klyk.ru "клинок из дамасской стали к которому посредством кузнечной сварки приварена полоса из инструментальной стали У8А" Не знал, что и сейчас такой подход практикуется. Век живи, век учись
Сегодня точил свой "неправильный" якутский нож. Точить пытался как правильный (по советам из ссылок с якутского форума) со стороны дола. Дол маленький, так что повозился - пришлось снимать больше. Несмотря на выпуклую линзу с обратной стороны и не совсем правильную геометрию заточить удалось. Заусенец не снимал, как и было рекомендовано. Результат порадовал. Посмотрим как будет держать дальше. Заодно попробовал брусок, купленный на клинке - 25А, керамическая связка, примерно 1000 по JIS. Съем очень и очень порадовал, хотя брусок засаливается быстро и приходится проходить алмазом средним. 5х15 конечно маловато, хотелось бы покрупнее брусок, но для малых и средних ножей сойдет.
Вот так начнешь изучать вопрос, и поймешь что не все так однозначно. Якутские ножи бывают ой какие разные, и точатся они, как казалось, тоже по-разному.
Начал сомневаться что все так однозначно когда получил нож от кузнеца союза кузнецов Якутии, из Ытык-Кюеля. Я его все равно буду точить со стороны дола, но линза с обратной стороны, как оказалось, бывает далеко не всегда.
Originally posted by Tras Krom: Якутские ножи бывают ой какие разные
Да уж, их действительно много. Себе делаю Мас уусун бысыччата - нож краснодеревщика. Длина клинка 10 см., левый спуск почти прямой, с ооочень маленькой линзой (я переученный левша). Прямой спуск нужен для точной подрезки на плоскости. Это как работать стамеской. Для выкружного съёма, спуск удобен линзой. Могу сравнить например с клюкарзой. Поэтому тут удобны оба ножа, но начал с прямого.
Не судите строго по клинку. Покупал болванку не самого лучшего качества, это если внешне судить. Из-за кривизны, дол почти весь ушёл, я его восстанавливал абразивными шарошками.
Ну и заточка будет исключительно со стороны дола ближе к РК, с повышением от обуха.
1) Древнейшая форма якутского ножа. Судя по материалам поселений кулун-атахской культуры 14-16 вв., а также жилищ и погребений 17 - 18 вв. ножи в то время еще не имели дол и ассиметричного клинка. Размеры сильно варьируются, длина клинка может превышать 20 см, ширина в среднем 2-2,5 см, толщина - 4-6 мм.
2) Нож с узкими долами. Был весьма популярен в 19-20 вв. На одной стороне клинка часто делали две долы. Редко долы вытачивались с обеих сторон. В сечении клинок иногда ассиметричен.
3) Самая популярная форма ножа, с "эталонной" долой. Такой нож можно было встретить в каждой якутской семье 20 в. В сечении клинок всегда ассиметричный.
4) Нож с очень широкой долой, почти на весь клинок. В сечении клинок ассиметричен. Имхо, такой нож был распространен у северных якутов и у якутов - оленеводов. Во всяком случае, это самая редкая форма ножа.
Внизу - вольная интерпретация современных мастеров. А ведь настоящий традиционный нож в первую очередь отличается аккуратностью исполнения, чёткостью граней, совершенством форм и размеров!
Самое убойное что нигде нет линзы с обратной стороны дола. Нигде. Это все вариация клина.
Нож ?4 совершенно понятно для чего - им можно сверлить дырки, нарты ремонтировать. А вот в чем уникальность и прелесть ножей 1-3 совсем не понятно. Если предположить, что линзы нет, то получаются традиционные простые ножи северных народов.
пообщался на предмет заточки якутских ножей с кузнецами-якутами. Ножи точатся в пропорции 1:2.
2 раза со стороны ДОЛА, один раз со стороны спуска.
Из известных как говорят 27 типов якутских ножей у меня БЕЗ ЛИНЗЫ. Вот профиль моего ножа с узким долом. У него 11 градуёв клин и ~24 микроподвод. Отличный и грамотный вариант. Резал им замороженную рыбу поперек - и зашел и порезал и даже без сколов. Во как
Originally posted by yemz: quote: Originally posted by Батёк: Мне показалось, что тилэх это подвод с правой стороны. С левой стороны соответственно микро-тилэх?
Да всё верно.
quote: Originally posted by Батёк: Мне кажется, РК это кылаан?
Да, и вместо хатата (мусата), для микроподвода со стороны спуска, можно использовать тонкий доводочный камень, только очень нежно
Спасибо большое - вы мне очень помогли. И тему нашёл- hunting.ru
Немного примитивно, но понятно что и как. Обратите внимание на кончик ножа, он должен сходится симметрично, а не быть со стороны дола плоскостью. Маленькое, но очень существенное замечание. Я своего якута сейчас переделываю из-за этого.
Originally posted by Батёк: И тему нашёл- hunting.ru
Originally posted by Straykl: С прямым правым спуском
Лишний раз убеждаюсь, что про якутские ножи и их заточку Вы ничего не знаете, Вам важнее лайки. Пройдите по моей ссылке и почитайте, раз уж сами не удосужились "постучать мозговой косточкой". Впрочем, читать столько страниц для Вас будет утомительно, да и не поймёте ничего.
Originally posted by Straykl: Вот это вам пиявка. Ну или пендель))
И не пиявка и не пендель. Жду и не дождусь, видимо не судьба. Видел и не раз Ваше видео, опять за лайками пришли? Вы показываете остроту РК. Только и всего. Я ранее, в другой теме, сказал Вам, что к Вам как заточнику претензий не имею. Этот фокус я проделаю с любым ножом, не обязательно с якутом. Вы так и не поняли сути. Жаль.
P.S. Судя по последнему видео, пиявок не дождусь никогда.
Теперь понятно, почему в Заточном тема про якутские ножи одна и очень короткая. Более спорного ножа, чем якутский нож, наверное нет. На всех форумах это, пожалуй, самая большая многостраничная тема. И самая интересная тема, где есть возможность поговорить начинающим и опытным.
Батёк: Теперь понятно, почему в Заточном тема про якутские ножи одна и очень короткая. Более спорного ножа, чем якутский нож, наверное нет. На всех форумах это, пожалуй, самая большая многостраничная тема. И самая интересная тема, где есть возможность поговорить начинающим и опытным.
Батек, это для тех кто уехал с цирком.
Почитайте внимательно первую страницу. И Гриндерман и Николай и Дмитрич единодушны в методах заточки якутов.
Спасибо за ссылку - ничего не понял. Ни один вариант заточки мне не понравился. Дмитрич предложил точить 30* на сторону - мне этот вариант вообще не подходит.
