Nikolay_K
|
12-11-2011 02:41
Nikolay_K
Вспомним обычную ржавчину. Она возникает внезапно, в виде безобидных крошечных очагов, бурых пятнышек, но, подобно эпидемии, очень быстро прогрессирует, распространяясь по металлу. Почему же металл не окисляется сразу по всей поверхности, а корродирует возле точечных очагов заражения его ржавчиной? Химики объяснят это тем, что ржавление - это автокаталитическая, самоподдерживающаяся реакция, в которой продукты коррозии сами же являются её катализаторами: крупинка ржавчины, попавшая на железо, служит зародышем всё убыстряющейся и самоподдерживающейся цепной реакции ржавления. Но нельзя ли объяснить это цепное заражение металла тем, что ржавчину вызывает какой-то микроб, питающийся железом и добывающий энергию из его окисления? Ведь известно немало микроорганизмов, пищей которым служит не органика, но вещества неживой природы: сера, азот, водород, сурьма. Из таких микробов, питающихся энергией химических реакций окисления (ими же инициируемых), наиболее известны хемобактерии. Среди них были открыты и железобактерии, окисляющие железо. Так почему же не быть микробам, питающимся и другими металлами? Почему не предположить, что именно они и вызывают заражение металла, его болезнь - коррозию, распространяющуюся подобно эпидемии? Так, если коррозия - это всего лишь реакция окисления, то почему она не идёт в сухом воздухе, где достаточно кислорода? Почему интенсивная коррозия протекает лишь при наличии влаги в воздухе или на поверхности металла? Химики объясняют это тем, что атмосферная коррозия - это электрохимическая реакция, влага же служит электролитом, ускоряющим такие процессы... более подробно о химических процессах коррозии: http://www.corrosionist.com/what_is_Chemistry_of_Corrosion.htm http://en.wikipedia.org/wiki/Rust http://www.chemicalformula.org/rust
как бороться с ржавчиной: https://forum.guns.ru/forummessage/151/836213.html
|
|
ivan-3
|
Сразу множно предложить проьекторный тип защиты от коррозии - подсоединение более электроотрицательного металла к металлу защищаемому. И коррозия пойдет на него  Для бритв можно втулку по центру ручки сделать из него например. Для ножей с торца в ручку засунуть.
|
|
Nikolay_K
|
12-11-2011 02:58
Nikolay_K
quote:Originally posted by ivan-3:
Сразу множно предложить проьекторный тип защиты от коррозии - подсоединение более электроотрицательного металла к металлу защищаемому. И коррозия пойдет на него Для бритв можно втулку по центру ручки сделать из него например. Для ножей с торца в ручку засунуть.
а теперь попробуй догадаться почему это не используют производители в предложенном тобой виде даже на самых дорогих ножах и вместо этого изобретают более дорогостоящие решения типа хромирования, DLC- и прочих PVD/CVD-покрытий, stone-wash, bead-blast и прочее... неужто они это от скуки делают? edit log
|
|
ivan-3
|
Они делают это потому что приносит несравненно бОльшую прибыль. Ну а на самом деле скорее всего что самая идея обсуживания ножа (замена батарейки) обществом не будет принята НИКОГДА. А вот сейчас задумался что для бритв это вполне актуально... Тем более что некоторые бритвы имеют с ржавчиной паталогические проблемы необъяснимого характера. А почему это применяется ВЕЗДЕ В МИРЕ где хоть что т оответственное? Потому что абсолютно надежно! - корабли к примеру или рельсы, они не ржавеют именно по этому.
|
|
Nikolay_K
|
12-11-2011 03:20
Nikolay_K
quote:Originally posted by ivan-3:
Они делают это потому что приносит несравненно бОльшую прибыль.
отнюдь... все проще --- анодная защита для ножей и бритв просто не даст нужного эффекта оцинковка еще чуть-чуть помогла бы... но не на 100% думаю, что в том виде как у тебя оно описано это просто не будет работать как втулка из магния поможет избежать коррозии при попадании одной единственной капельки воды на кромку бритвы? а если капель будет две и обе на кромке? что поменяется? попробуй сделать эксперимент... магний продается в "Леруа" как раз для анодной защиты цинк можно вытащить из обычной солевой батарейки (стаканчик сделан из чистого цинка)
|
|
ivan-3
|
Суть анодной защиты именно в электрохимии - она должна оттянуть электронны на себя даже с РК и капли на ней. И кстати попробую подумать над применением. Есть у знакомого экземпляр который ржавеет просто невероятно (такое ощущение что пластиковая ручка бритвы из плохого пластика и выделяет вещество способствующее ржавлению).
|
|
Nikolay_K
|
12-11-2011 03:55
Nikolay_K
quote:Originally posted by ivan-3:
Суть анодной защиты именно в электрохимии - она должна оттянуть электронны на себя даже с РК и капли на ней.
да, но чтобы возникло движение электронов должна иметь место электрическая цепь по-просту говоря надо засунуть в воду всю бритву тогда оно заработает
а против одиночной капельки или многочисленных локальных капелек конденсата на лезвии как оно поможет?
edit log
|
|
grinderman
|
12-11-2011 23:46
grinderman
quote:Originally posted by Nikolay_K: а теперь попробуй догадаться почему это не используют производители в предложенном тобой виде даже на самых дорогих ножахи вместо этого изобретают более дорогостоящие решения типа хромирования, DLC- и прочих PVD/CVD-покрытий, stone-wash, bead-blast и прочее... неужто они это от скуки делают? Кстати, о DLC... Был тут у меня сильно пострадавший "клиент" и как я понял, DLC - не средство от коррозии. ИМХО, это покрытие придает изделию глянца и только. Фото в студию: Мелкие точки на поверхности клинка - очаги коррозии  edit log
|
|
Nikolay_K
|
13-11-2011 01:52
Nikolay_K
quote:Originally posted by grinderman: Кстати, о DLC...Был тут у меня сильно пострадавший "клиент" и как я понял, DLC - не средство от коррозии. ИМХО, это покрытие придает изделию глянца и только.
мда... рокстед уже не тот  думаю, что тут скорее имели место дефекты покрытия или царапины
|
|
Nikolay_K
|
13-11-2011 02:46
Nikolay_K
Интересный способ защиты углеродистой стали от ржавчины: изделие очищают шкуркой или крацовкой, обезжиривают и наносят на всю его поверхность на несколько минут ортофосфорную кислоту после этого сразу не смывая кислоту погружают в очень крепкий отвар чая (можно использовать спитой чай поварив его несколько минут в небольшом количестве воды) далее промывают и вытирают насухо образуется красивая блестящая черная пленка чем-то похожая на DLC с хорошей адгезией к стали она не обеспечивает абсолютную защиту и не защищиает от зацарапывания, как DLC но тем не менее обеспечивает более высокую стойкость, чем холодное пассивирование или просто травление в кислоте. пленка нетоксичная, метод подходит для кухонных ножей вместо чая можно использовать другие жидкости богатые дубильными веществами (танинs и т.п.) например настой коры дуба или ивы, чернильных орешков (на дубовых листьях) а вот пример как это применялось в Японии: http://ru.wikipedia.org/wiki/Охагуро
edit log
|
|
gromootvod69
|
13-11-2011 09:57
gromootvod69
quote:Интересный способ защиты углеродистой стали от ржавчины:изделие очищают шкуркой или крацовкой, обезжиривают и наносят на всю его поверхность на несколько минут ортофосфорную кислоту после этого сразу не смывая кислоту погружают в очень крепкий отвар чая (можно использовать спитой чай поварив его несколько минут в небольшом количестве воды) Вот спасибо ув Николай! Ваш совет как раз пришелся в самую точку и очень вовремя.Сегодня же и попробую.Правда ортофосфорна кислота у меня куплена как "Паяльная ортофосворная кислота" но надеюсь она подойдет. Вот этой бритвой пользовались лет 50,дедушка умер,а доченька его порезав обои кинула бритвочку на окошечко в летней кухне и за два месяца-результат. Впору сказать - "вирусная инфекция  
|
|
Nikolay_K
|
13-11-2011 17:08
Nikolay_K
quote:Originally posted by gromootvod69:
Вот спасибо ув Николай! Ваш совет как раз пришелся в самую точку и очень вовремя.Сегодня же и попробую.Правда ортофосфорна кислота у меня куплена как "Паяльная ортофосворная кислота" но надеюсь она подойдет.
забыл написать, что во-первых очень желательно внести в раствор хотя бы 10% спирта (этанол), чтобы улучшить растворимость танина во-вторых раствор должен быть горячим ( 80 градусов ) в-третьих предварительная обработка ортофосфорной кислотой необходима только в том случае, если изделие сильно поржавело, если ржавчины немного или вовсе нет, то можно использовать раствор содержащий сразу и кислоту и танин пропорции такие на 1 литр воды 4 грамма танина и 10% спирта вместо ортофосфорной кислоты можно использовать и другие, например винную танин можно купить вот тут: http://rushim.ru/product_info.php?products_id=2585 в СПб вот тут: http://www.vekton.ru/e_sale/?gd=660 там же есть и винная кислота. вот рецепт с винной кислотой: quote:дубильной кислоты (танин) :: 4 г виннокаменной кислоты :: 4г воды :::: 1 000 состав готовят так: =================== В пол литра дистиллированной воды с 20% cgbhnf надо растворить 4 грамма танина (в стеклянной банке, отдельно (в отдельной банке) надо растворить 4 грамма Виннокаменной кислоты в пол литра дистиллированной воды. Затем оба раствора надо слить вместе в литровую банку. Можно использовать и охлажденную кипяченую воду если нет дистиллированной. (или лучше деминерализованную) Можно растворять танин в разбавленной вдвое водке (20% спиртовом растворе) при этом винную кислоту растворять надо в воде без спирта. Конечная концентрация спирта будет около 10%. Это снизит поверхностное натяжение, улучшит растекаемость раствора и равномерность окраски. Полученным прозрачным светло-желтым раствором надо намазать деталь дать высохнуть, снова намазать, снова дать высохнуть (так раз 5 -6). Появится матовый иссиня черный цвет. Для небольших изделий окраску можно выполнять погружением в раствор. Где взять Танин и виннокаменную кислоту (она же просто винная кислота) Танин в Аптеке (бывает сухой порошок, бывает спиртовой раствор - еще лучше). Винная кислота - в фотомагазине (реактив - останавливает проявку).
дистиллированная вода нужна для того, чтобы танин не ушел в нерастворимые соединения с кальцием и железом, содержащимися в обычной водопроводной воде.
edit log
|
|
gromootvod69
|
13-11-2011 19:07
gromootvod69
Да просто на бритве то нет живого места - вся в раковинах, а нож Ваш шлифован чисто. На фаске бритвы в живую в общем то похоже. Но мои ошибки _кислоту держал не более 30 сек., и Крепости чая надо бы добавить. Завтра попробую на чем то более путном. Хотелось бы знать,как устойчива эта пленка потому,что бритвай я врядли буду брится. 3 раза брился-проверил качество немецкий стали (вернее ее остатков).Положу в коробочку как реликвию.
|
|
Timur9
|
quote:Originally posted by Nikolay_K: что-то не так у Вас пошло...должен получаться черный цвет как у вороненых изделий вот как-то так: Думаю от чая черный цвет не получить. Это хорошо видно если посмотреть внутренности металлических заварочных чайников. Все что я видел, были внутри темно коричневыми.
|
|
Timur9
|
quote:Originally posted by Nikolay_K:
Ваша работа?
|
|
Фоб
|
Все дело не в чае, а в отсутствии ортофосфорной кислоты. При взаимодействии кислоты и ржавчины образуется фосфат железа ктр и придает поверхности темный цвет. Наилучшие показатели дает 30% р-р. ортофосфорной кислоты.
|
|
Timur9
|
quote:Originally posted by Фоб: Все дело не в чае, а в отсутствии ортофосфорной кислоты. При взаимодействии кислоты и ржавчины образуется фосфат железа ктр и придает поверхности темный цвет. Наилучшие показатели дает 30% р-р. ортофосфорной кислоты. Насколько я знаю, воронение наоборот, смывается кислотой.
|
|
Ob-la-di
|
14-11-2011 19:56
Ob-la-di
Nikolay_K, а не проясните про роль ортофосфорки в рецепте кроме, так называемого, преобразователя ржавчины? Встречал подобный способ консервации танинами (как раз от ржавчины) на ИХО, Вилленыч ака Udod из Мастерской делился способом травления свежеизготовленных клинков в крепкозаваренном чае. Нужна ли кислота на только что шлифованном клинке? edit log
|
|
Nikolay_K
|
14-11-2011 21:01
Nikolay_K
любая сталь покрыта оксидной пленкой та, что вышла из под гриндера или шлиф. станка тем более сам по себе танин не сможет полностью убрать эту пленку... в вышеупомянутых рецептах кислота выполняет эту роль --- она съедает оксидную пленку и обнажает железо открывая доступ к нему для танина, который взаимодействует с железом и образует химически-связанную защитную пленку по всей поверхности ( кстати, эта пленка гидрофобная, т.е. водоотталкивающая если поверх неё нанести масло, то защита будет еще лучше ) спирт снижает поверхностное натяжение, улучшает смачиваемость и проникаемость раствора в каверны, поры, щели и т.п. и увеличивает растворимость танина, без спирта оно будет хуже работать, но это можно компенсировать за счет горячего или лучше кипящего раствора по идее кислоту можно чем-то заменить, например трилоном-Б (он же ЭДТА натрия), но вариантов мало... и кислота работает активней, стоит дешевле и более доступна если не убирать оксидную пленку вообще, то боюсь, что покрытие получится недостаточно стойким и недостаточно однородным
|
|
Ob-la-di
|
14-11-2011 22:02
Ob-la-di
Спасибо за подробный ответ. Из трех разных мест про танин... точно надо пробовать. Кислота и спирт есть, чифир и дубовую кору сварю
|
|
Ob-la-di
|
11-12-2011 16:03
Ob-la-di
Танин не искал еще, попробовал на чае. Р18 никак не реагирует, несмотря ни на какие ухищрения. Максимум - тончайшая окисная пленка при высыхании. Радужная золотисто-зелено-фиолетовая. Ни намека на серый цвет, ни то что черный Я уж решил, что у меня дома чай безтаниновый.  Потом хвостовик клинка из ШХ15 не обезжиривая помазал ортофосфоркой, дождался когда съест небольшую ржу, сунул в ту же жижу, которой мучал Р18. Почернел. Покрытие ровное, ластик не берет, потер с приличным нажимом о белую кожу - темных следов не оставляет. По ощущениям даже крепче травления ХЖ. Но реакция идет только, когда чифир кипит. Снимаешь с плиты, через несколько секунд (может с десяток сек) суешь - ноль эффекта. Р18 кипятил несколько минут, кстати.
|
|
Alex_HRC
|
О автомобильных преобразователях ржавчины на основе дисульфида молибдена (MoS2)кто что скажет? Стоит задача остановить коррозию на углеродке. Точечные очаги до 0,3 мм в диаметре, но глубокие. Не хочу стачивать металл. Все не глубокое зачистил. За кухонным ножом будет уход, но боюсь влага в тонких и глубоких кавернах будет оставаться.
|
|
Marauder_64
|
3-3-2012 17:57
Marauder_64
quote:Originally posted by Nikolay_K: ....... Так, если коррозия - это всего лишь реакция окисления, то почему она не идёт в сухом воздухе, где достаточно кислорода? Почему интенсивная коррозия протекает лишь при наличии влаги в воздухе или на поверхности металла? Химики объясняют это тем, что атмосферная коррозия - это электрохимическая реакция, влага же служит электролитом, ускоряющим такие процессы... ........
В промышленности (в частности, на газо или нефтепроводах, в городском газоснабжении) различают коррозию атмосферную и почвенную. Различаются они по способам образования и способам борьбы с коррозией. Краткая суть активного способа - искусственное смещение потенциала сооружение-среда до определенной величины от естественного с помощью наложенного тока. Естественный потенциал стали относительно медносульфатного электрода сравнения находится в пределах от -0,55 В до -0.75 В в зависимости от ее состава и типа окружающего грунта. Среднее смещение составляет -0,3 В. Итого - потенциал должен находиться в пределах -0,85 - -1,05 В. (Более подробно очень долго объяснять). quote:Originally posted by ivan-3: Сразу множно предложить проьекторный тип защиты от коррозии - подсоединение более электроотрицательного металла к металлу защищаемому. И коррозия пойдет на него  ....... Все наоборот. В процессе протектор служит анодом, т.е. имеет более положительный потенциал относительно среды, чем сооружение. Электрический ток движется от "+" к "-" и должен НАТЕКАТЬ на сооружение ПО ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЕ, а не наоборот. Возвращается он по соединительному проводнику. Предвосхищая вопросы - атомы железа тоже имеют положительный заряд - куда они будут двигаться? (Ведь нас интересуют именно они, как часть кристаллической решетки. правда там еще участвует гидроксильная группа из почвенного электролита) "Общеизвестный в узком кругу специалистов факт" - стекающий коррозионный ток с трубопровода плотностью 1 А/кв.м за 1 год выносит в почву более 9 кг трубной стали ((типа 17ГС). quote:Originally posted by ivan-3: ......... Потому что абсолютно надежно! - корабли к примеру или рельсы, они не ржавеют именно по этому. Остановить коррозионные процессы нельзя в принципе. Можно лишь снизить их скорость и причем очень значительно.
|
|
Marauder_64
|
3-3-2012 18:30
Marauder_64
А вообще-то процесс окисления идет гораздо интенсивнее при воздействии на атомы железа гидроксильной группы О-Н (некоторое кол-во которой почти всегда присутствует в воде) - как на ссылке в первом сообщении, чем чистого кислорода (О2) - "капелька воды на лезвии". Еще интенсивнее окисляет озон (О3, имеющий и свободные атомы кислорода). Именно по этому в "классическом понимании" в химии коррозию делят на химическую и электрохимическую.
|
|
Nikolay_K
|
quote:Originally posted by Alex_HRC:
О автомобильных преобразователях ржавчины на основе дисульфида молибдена (MoS2)кто что скажет?
дисульфид молибдена (MoS2) --- это очень эффективная твердая смазка обладает противозадирными и противоизносными свойствами но к преобразованию ржавчины не имеет ни малейшего отношения.
edit log
|
|
|