Порядок исп. природных камней

Какой порядок использования природных камней (а может и для синтетических есть свои законы, не смотря на гриты?)?

Конечно камней множество, но всё же, возможно можно составить таблицу по тонкости работы камней? Хотя бы, в какой последовательности использовать основные и наиболее известные: 1. Арканзас тру хард белый, хирургический, черный, полупрозрачный. 2. Виды coticule (бельгийского сланца) жёлтый, зелёный и др. 3. Китайский "Гуанси" 12000 грит. 4. "Тюрингский шифер".

P.S. Про японские натуралы молчу, так как их великое множество и исчислению подаются с трудом.

очерёдность последовательности камней зависит от от их абразивной способности, связки, структуры.
Актуальность той или иной последовательности, каждый выбирает сам исходя из задач, и затачиваемого инструмента.
для разных клинков и разных сталей она будет различной.
Учитывая эти моменты, составить идеальную последовательность на все случаи жизни - невозможно.
А сравнительные таблицы собственно абразивов в этом разделе есть. равно как и мнения пользователей по их последовательности в конкретных темах - по поводу бритв, по поводу порошков, и т.д.
Почитайте - и пробуйте!

Можно добавить, что для некоторых сталей, например с высоким содержанием ванадия, использование природных и большинства неприродных камней не имеет смысла вообще.
Вчера ради интереса точил CPM10V на арканзасах и Shapton Professional, результат близкий к нулевому.

В таких случаях алмазы, желательно DMT, помогут делу.

Наверное уже было, но я не нашёл, прошу прощения... Если у кого есть опыт, может им поделиться в отношении сравнения работы (качества, скорости, тонкостью работы и пр.): BBW и coticule. В частности бритв углеродистых. Заранее благодарю за ответы.

Господа профессионалы, какие камни можно использовать для заточки дальше, после Гуанси 12000 грит? Т.е. что есть и где можно найти в 24000 грит и более? Я встречал только керамику и стекло, по заоблачным ценам. Помню как то встречал китайский камень, то ли в 24K, то ли в 28K... но было это давно.

О ужас!!!

чем вы занимаетесь?

зачем понадобились 24000+ грит?

что за задачи такие?

и почему речь идет о гритах
а не о Rz и Ra?

по поводу бритв советую ознакомиться с тем,
что пишет Дмитрич ( dmitrith ) и Олег ( bwman )
они хорошо владеют этой темой
и о способах достижения высочайшей остроты знают непонаслышке.

а что касается попыток сравнения природных камней,
то это дело неблагодарное
зерно хотя и тонкое, но зерновой состав
и структура ненормированные
и могут варироваться,
поэтому экземпляр от экземпляра может отличаться.

нарпример, полупрозрачные арканзасы могут отличаться очень значительно...

короче говоря, плясать надо от твердости камня
и от его структуры (типа)

про гриты применительно к натуральным камням лучше вообще забыть,
ибо нет от них никакой практической пользы.

Попробовал я в сравнении гуанси, обозначенный, как 12.000 грит и похожий на него китаец же на 15.000 - разницу не увидел и не почувствовал - камни 1) оба природные, 2) оба принадлежат к одному типу - характер работы схожий, а прироста качества отделки поверхности и комфорта при бритье - не заметил.
По-моему Николай совершенно прав, что говоря о натуральных камнях, по крайней мере твёрдых доводочных, на гриты ориентироваться бесполезно.
на заточных, чтобы немного структурировать себе впечатление о камнях и немного "привязать" их к "устойчивой системе координат", ещё можно оперировать определениями абразивного зерна, и то, на разной стали и камнях постоянно на сюрпризы натыкаешься, а уж на доводочных - это вообще теряет связь с реальностью.
скажем так, всё, что касается доводочных природных камней - уже сугубо персональный путь каждого заточника, в котором собственный опыт и наработанное чутьё важнее любых таблиц.

О ужас!!!
чем вы занимаетесь?
зачем понадобились 24000+ грит?

Ну, каждый же сходит с ума по своему Мне для бритвы хотелось бы... дойти до переламывания свободно падающего волоска

Я уже понимаю, что гриты не являются принципиальным показателем, просто надо же от чего то отталкиваться для сравнения, хоть какого то.

Благодарю за ответы! Но всё же какие камни и где их можно достать, которые применимы для исп. после Гуанси 12000? Я здесь читал про гранитные плиты и мел... но вот где их брать и в какой последовательности исп.?

"Лезть" в притирочные плиты, пасты, пока нет желания, слишком объёмная тема, пока такого не потяну

[B][/B]

Уважаемый Последний, какой у Вас опыт использования и заточки опасных бритв?
Судя по Вашим постам, Вы где-то в самом начале пути и по этому, не как не пойму на каком языке с Вами общаться. На ветке несколько тем по опасной бритве, может быть, Вы в них найдете ответы на Ваши вопросы. Или и они для Вас слишком объёмны? Без обид, просто действительно не представляю как помочь Вам.

С большим к Вам уважением,Дмитрич.

Originally posted by Последний:

Благодарю за ответы! Но всё же какие камни и где их можно достать, которые применимы для исп. после Гуанси 12000? Я здесь читал про гранитные плиты и мел... но вот где их брать и в какой последовательности исп.?

я уже неоднократно писал тут,
и еще раз повторюсь,
что сверхтонкие абразивы требуют очень многого
от того кто ими пользуется и от помещения где ведутся работы
(абразивная гигиена и т.д.)

без этого толка не будет никакого

сверхострая заточка --- это обычно не столько следствие обладания какими-то супер-камнями,
сколько результат очень глубокого понимания как эти камни работают
и многолетней регулярной практики

ну а для начала найдите себе хороший
очень качественный полупрозрачный арканзас
и доведите его до зеркального состояния

он позволяет получить тот самый 14 класс шерховатости
из таблицы приведенной Дмитричем

и ознакомьтесь с материалами семинаров
проведенных Дмитричем

Ещё раз спасибо за помощь! Действительно я в самом начале. И действительно многое для меня пока не понятно и объёмно, но хочется побыстрее практикой заняться, а не теорией

Вот классы шероховатости ка раз искал, т.к. профессионалы о них часто упоминают, а что это не ясно, благодарю за таблицу!

Есть новый (серый с чуть голубоватым отливом) полупрозрачный АК, довёл до зеркала (примерно под 30-40 град чистое зеркало), но кажется после Гуанси (тоже доводил) всё же более остро, так и должно быть? Судя по таблице, полупрозрачный АК переваливает за 20000 яп. грит.(!) Неужели полупрозрачный арканзас всё же может быть "тоньше" Гуанси?

Originally posted by Последний:

Вот классы шероховатости ка раз искал, т.к. профессионалы о них часто упоминают, а что это не ясно, благодарю за таблицу!

propro.ru

Обычно, при заточке, обращаемся к шкале Rz.

ну вот мне , наверное случайно, удалось на старой бритве 30-х годов, достичь реза волоса с головы в 5-ти мм. от точки удержания всего лишь на бельгийце после 3000 грит нанива, затем грей алания. При том, что бельгиец в состоянии дать очень чистое как бы черноватое зеркало на фаске, ежели им достаточно долго работать при отсутствии нажима. И это при том, что камушек у меня неудачный по однородности и то, что я наблюдаю на РК всего лишь в 20х увеличении, меня пока не радует - т.е. доводка не закончена. Но тем не менее уже на этом этапе, пусть не идеально, но тест на рез тонкого волоса бритва проходит. думаю, когда я дойду до гуанси 12000 или 15000 - меня всё полностью устроит. Если не раньше. Ибо острее уже мне лично не нужно, а вот нежнее кромку сделать хочется. немного.

Originally posted by oldTor:

черноватое зеркало на фаске

Ярослав, поздравляю Вас! Вы близки к 14му классу шероховатости, приблизительно так он выглядит на стальной поверхности.
Раньше его получали на доведенных природных камнях, в основном, на доведенном арканзасе.
Обратите внимание на соотношение величины зерна абразива и Rz.

Удачи!!!

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Большое спасибо!
но у меня скорее случайно получилось.. . теперь бы ещё суметь воспроизвести этот результат на чём-то ещё.. . и не запортить по дороге....
На арканзасе у меня такое не получается - как я его не доводил, он такой поверхности не даёт. Но у меня блэк хард - на ножах он даёт более чистую поверхность у меня, чем на бритвах. Теперь буду стараться найти хороший старый транслюцент - может на нём получится. А то всё-таки впечатление, что бельгийца как-то недостаточно..
будем стараться и учиться.

И всё же, предположим я создал условия, набил руку, много прочитал и прочее... но на тех же камнях тоньше заточить не получится, то есть существуют и нужны (если не брать в расчёт пасты и порошки) более тонкие камни, у кого есть опыт, прошу поделиться информацией какие камни использовать для бритвы после Гуанси 12К? И где их по возможности можно найти по более-менее приемлемым ценам (а то керамика в 400$ не для меня)?

И всё же, предположим я создал условия, набил руку, много прочитал и прочее... но на тех же камнях тоньше заточить не получится, то есть существуют и нужны (если не брать в расчёт пасты и порошки) более тонкие камни, у кого есть опыт, прошу поделиться информацией какие камни использовать для бритвы после Гуанси 12К? И где их по возможности можно найти по более-менее приемлемым ценам (а то керамика в 400$ не для меня)?

Почти любой натурал тоньше 12К ДОРОЖЕ керамики за 400 баксов .
Дешевый опробованный вариант это доводочные пленки от 3М. Стоят что то типа 3-5 долларов за листик А4. Бывают и до 100000 грит. И даже до 200000 - у мне есть 0,05 микрона к примеру. Но маленькие поразмеру - не знаю бывают ли такой зернистости большого формата.

Originally posted by Последний:

предположим я создал условия, набил руку, много прочитал и прочее... но на тех же камнях тоньше заточить не получится, то есть существуют и нужны (если не брать в расчёт пасты и порошки) более тонкие камни, у кого есть опыт, прошу поделиться информацией какие камни использовать для бритвы после Гуанси 12К?

уже было сказано

Originally posted by Nikolay_K:

найдите себе хороший
очень качественный полупрозрачный арканзас
и доведите его до зеркального состояния

арканзас очень чувствителен к качеству доводки
поэтому я склонен считать, что
описанный опыт

Originally posted by Последний:

Есть новый (серый с чуть голубоватым отливом) полупрозрачный АК, довёл до зеркала (примерно под 30-40 град чистое зеркало), но кажется после Гуанси (тоже доводил) всё же более остро, так и должно быть? Судя по таблице, полупрозрачный АК переваливает за 20000 яп. грит.(!) Неужели полупрозрачный арканзас всё же может быть "тоньше" Гуанси?

связан с недостаточным качеством доводки
а также возможно с несовершенством техники доводки
а не с тем, что арканзас грубее Гуанси

можно, конечно, еще попробовать какие-нибудь китайские халцедоны,
но они очень медленно будут работать
намного медленнее арканзаса

и их тоже обязательно надо доводить.

Originally posted by ivan-3:

Дешевый опробованный вариант это доводочные пленки от 3М.
Стоят что то типа 3-5 долларов за листик А4. Бывают и до 100000 грит. И даже до 200000 - у мне есть 0,05 микрона к примеру.

Но маленькие поразмеру - не знаю бывают ли такой зернистости большого формата.

я бы не назвал этот вариант дешевым...
но он имеет право на жизнь,
хотя я уверен, что это вариант уж очень муторный,
так как придется делать много переходов

а еще есть риск завалить кромку

и, кстати бывают суперфинишные пленки
на основе оксида кремния
думаю, что это самые тонкие из существующих

Originally posted by Последний:

прошу поделиться информацией какие камни использовать для бритвы после Гуанси 12К?

Если Вам бритва нужна, что бы бриться, то никакие камни Вам больше не нужны.

Спасибо за совет с плёнками Иван! Единственный совет по теме, и помощь, а не рассуждения теоретические с обучением радиусам и шероховатостям, они конечно тоже полезны и важны, и спасибо кто делится этой информацией, но здесь не о них речь, а о инструментах.

Nikolay_K, а вы смогли АК полупрозрачным довести бритву или нож до состояния перерубания свободно падающего волоса? Если нет, то его очевидно всё же не достаточно для моих целей, если смогли, то буду работать в этом направлении. Кстати у вас же, насколько я помню нет Гуанси... как вы судите что тоньше, он или АК?

Это когда бритва стоит острием вверх, на это остриё сверху опускается волос, который свободно падает на острие и в полете под собственным весом разрубается, упав на острие. Я дошёл лишь до перерубания волоса от дуновения... да, при этом часто вместе с волосами на лице срезаются и фрагменты кожи не заметно, но я из принципа хочу острее.

Простите за надоедливость! И благодарю за обучение, обязательно буду читать все темы и углубляться в теорию, но сейчас хочется пробовать и руками!

Уважаемый Последний , Вы понимаете различие определений твердости и прочности, это от того, что мне интересно знать имеется ли у Вас в наличии технические знания и на каком уровне - просто мне легче будет с Вами общаться.
Года 3и назад озвучил подобный случай из своего опыта

forum.knife.ru
от 04 окт 2007, 10:42

Найдете ли Вы такую сталь с такой ТО, не знаю, но это, пожалуй, самое важное в этом деле.

"Это невозможно" - сказала Причина,
"Это безрассудно" - заметил Опыт,
"Это бесполезно" - отрезала Гордость,
"Попробуй... " - шепнула Мечта.

Так что удачи Вам!

С большим к вам уважением, Дмитрич.

Уважаемый Последний , Вы понимаете различие определений твердости и прочности, это от того, что мне интересно знать имеется ли у Вас в наличии технические знания и на каком уровне - просто мне легче будет с Вами общаться.
Года 3и назад озвучил подобный случай из своего опыта

forum.knife.ru
от 04 окт 2007, 10:42

Найдете ли Вы такую сталь с такой ТО, не знаю, но это, пожалуй, самое важное в этом деле.

"Это невозможно" - сказала Причина,
"Это безрассудно" - заметил Опыт,
"Это бесполезно" - отрезала Гордость,
"Попробуй... " - шепнула Мечта.

Так что удачи Вам!

С большим к вам уважением, Дмитрич.

Хочу выразить благодарность профессионал dmitrith,у и Nikolay_K,у за науку! Только начинаю понимать о чём они говорили))) Действительно важны тонкости, которые на первый взгляд совсем и не значительные. Нужно много думать и учиться, а не искать волшебные камни.

Сегодня резал лук ножом Коносуке HD и показалось, что туповат, отложил в сторону и взял другой. Приготовили, поели, взял микроскоп х150 и отчетливо увидел радиус на кромке - особенно в начале ножа. Газета шинковалась на ура. Чем подправить думаю, взял грэй бразилиан от Гусева 5-10 минут процесс идет но медленно - надо что-то покрупнее взять. Взял kitayama 8000, во процесс пошел значительно быстрее - 5 минут и уже в лупу можно наблюдать маленький заусенец по всей РК, поработал еще 5-7 минут и перешел обратно на грэй бразилиан - все-таки он работает гораздо медленнее - 5-7 минут, Ну и завершил 3-5 минут на Гуанси с маслом. Нож получился заточенным на суммарный угол в 25-30 градусов. Волос застругивает легко