Aoto

Озадачил меня мой японский поставщик. До сих пор в шоке. Пишу ему письмо, говорю мне нужен натуральный камень для первоначальной заточки бритв. Говорю что-то типа аото.

Приходит ответ. "Я не думаю что аото это хороший камень для бритв. Аото очень мягкий и хрупкий.. . и поэтому используется как ФИНИШНЫЙ камень для ножей. Если ты его собираешься использовать для бритв перед твоим озуко - я предложу что-то другое"..

Вот сижу и думаю, или я чего-то не понял или одно из двух. Я конечно подожду пару дней пока он пришлет то, что он считает нужным, но все же.

Справедливости ради Ватанабе тоже однажды написал что-то подобное. Он сказал что для ножей выше 5000 грит нет необходимости подниматься. Мы тогда про синтетику говорили. Если хочешь натуральный - бери Аото, этого достаточно..

Идеи?

Тоже неоднократно читал, что для кухни Аото хорошо подходит как финиш.
Лично мне ,одного его мало будет,нож будет резать достаточно хорошо, но не так мягко как после 8000 и <
Хотя японские мастера при заточке своих ножей используют максимально 3-4к, и редко поднимаются до 5к.
Поверхность после Аото достаточно "шероховатая" .
Я его использую в начале заточки, не сильно затупленных ножей.

Originally posted by Tras Krom:

Озадачил меня мой японский поставщик. До сих пор в шоке. Пишу ему письмо, говорю мне нужен натуральный камень для первоначальной заточки бритв. Говорю что-то типа аото.

ты сломал японцу все шаблоны.. . для него такая просьба была созвучна тому, как если бы ты попросил круг для болгарки, чтобы бритвы затачивать

у них для заточки бритв предполагается последовательность нагура -- умеренно твердый камень (например умегахата) -- твердый камень

для первичной заточки бритв обычно используют BOTAN Nagura
(не маленькую, а нормальный брусок, где-нибудь на 1кг)

после нагура можно делать пре-финиш на умеренно твердом шиагедо
таком, который сам дает нормально суспензию в процесссе заточки
безо всяких нагура

альтернативный вариант --- один твердый камень и много разных нагур
сейчас многие так и делают, ибо выходит дешевле...

если надо снять совсем много металла, то боюсь,
что разумнее будет использовать какую-нибудь хорошую синтетику,
например NANIWA SS, NANIWA CHOSERA, SHAPTON PRO...

NANIWA CHOSERA 2000 например работает в несколько раз быстрее,
чем натуральная нагура и дает хорошую поверхность

но в принципе существует такая штука как BINSUI-DO, AMAKUSA и прочее более грубое, чем нагура, но не настолько грубое...

Originally posted by Tras Krom:

Аото очень мягкий и хрупкий

Я думаю, что под термином Аото они понимают определенный вид точильного камня. Т.е. классический Аото, а он действительно слишком мягкий и для бритвы возможно не лучший вариант. Не все виды ножей требуют исключительной остроты. Можно воспользоваться рекомендацией от Shapton fine-tools.com

Originally posted by Nikolay_K:
у них принято для бритв нагура - что-то типа умегахата - твердый камень

Помнится однажды он мне присылал похожий камень.
Mikawa Nakashima( 30 )
Size (mm): 205×75×43
Weight: approx. 1,440g

This can be substitute for Aoto. This was originally used as finishing stone for Japanese swords.
This can be used as finishing stone for petty knives, Gyuuto, Sabaki etc..

Originally posted by Tras Krom:

Mikawa Nakashima

Очень интересно. Не могли бы Вы поподробнее описать Ваше впечатление об этом камень?

К сожалению не могу. Я его тогда не купил.

Originally posted by Tras Krom:

Mikawa Nakashima( 30 )

30 --- это довольно крупный камень

любопытно, в какую цену такой камень может обойтись
удастся уложиться в 30000 йен?
или выйдет дороже?

Originally posted by Nikolay_K:
ты сломал японцу все шаблоны.. . для него такая просьба была созвучна тому, как если бы ты попросил круг для болгарки, чтобы бритвы затачивать

Ничего, белой обезьяне простительно

Originally posted by Nikolay_K:
удастся уложиться в 30000 йен?

Вы, уважаемый, ясновидящий -500 йен не в счет.

Originally posted by Tras Krom:
"Я не думаю что аото это хороший камень для бритв. Аото очень мягкий и хрупкий.. . и поэтому используется как ФИНИШНЫЙ камень для ножей. Если ты его собираешься использовать для бритв перед твоим озуко - я предложу что-то другое".. Идеи?

Мои предположения. АОТО - камень с "рыхлой" структурой и с легко высвобождаемым из поверхности зерном. На кромку воздействуют два абразива - камень и суспензия. Давлением на клинок можно регулировать степень воздействия того или иного. Итого, если мы точим бритву на зерне камня, то рыхлость влечет за собой "зарытие" кромки в камень. Если используем суспензию, то она еще до своего измельчения так "взлохматит" кромку, что потом уже на этом камне не свести ее последствия. В итоге, АОТО, на столь маленьких углах заточки, как опаска, выглядит неубедительно даже на обдирке. Я бы для обдирки приспособил Накаяма Умегахата - камень средний по твердности, хорошо выбрасывает суспензию, но зерно мелкое. Думаю даже, заменить им заточку на нагура Ботан. Думаю, результаты можно будет получить интереснее.
А у кухонных ножей таких экстримальных углов нет, и я с недавних пор, даже на не самом лучше образце АОТО от 330com, точу всю свою кухню без тени сомнений. Острота получается такая, как нужно, и нож после этого долго не садится. Чего не скажешь о заточке на тонких камнях, типа 8000.

Originally posted by Bwman:

АОТО - камень с "рыхлой" структурой и с легко высвобождаемым из поверхности зерном.

есть еще такая характеристика камня,
как способность зерна дробиться и измельчаться
у некоторых Аото зерно так быстро высвобождается,
что не успевает дробиться
и потому работает быстро, но грубовато
и заваливает геометрию

для ножей это допустимо
и в некоторых случаях даже хорошо

но такой камень может сильно испортить
геометрию бритвы завалив кромку так,
что исправить будет её непросто

а бывают и весьма твердые виды Аото...

Originally posted by Nikolay_K:

а бывают и весьма твердые виды Аото...

Вроде бы один такой едет в мой адрес сейчас, как получу - выскажусь о нем. Может будут другие мысли.

Originally posted by Bwman:

Вроде бы один такой едет в мой адрес сейчас, как получу - выскажусь о нем. Может будут другие мысли.

бритвы у тебя есть.. . аото будет
при желании можно будет проверить их совместимость

Originally posted by Nikolay_K:
бритвы у тебя есть.

Могу и тебе кучку отсыпать для тренировки

Получил ответ на свой вопрос. И звучит он примерно так.
__________

В Японии принято делить заточку на 3 части

Первоначальная Arato
Средняя Nakado
Финальная

Для ножей Aoto используется на Nakado или финальном этапах, и очень редко используется на этапе Arato. Если использовать Аото для заточки бритв, тонкая кромка будет испорчена. Аото хрупкий, в процессе заточки кромка бритвы будет тупиться о поверхность Aoto, которая состоит из впадин и выпуклостей. Поэтому считается что Aoto не подходит для бритв.
__________

Так что версия про болгарку работает.

Originally posted by Tras Krom:

Аото хрупкий, в процессе заточки кромка бритвы будет тупиться о поверхность Aoto, которая состоит из впадин и выпуклостей. Поэтому считается что Aoto не подходит для бритв.

хорошее граммотное объяснение
видно, что тот, кто его дал
имеет за плечами реальный практический опыт

но хотелось бы знать --- что подходит по мнению этих опытных людей
в качестве Arato и Nakado для заточки бритв?

Originally posted by Nikolay_K:

что подходит по мнению этих опытных людейв качестве Arato и Nakado для заточки бритв?

Лучше всего подходит Tsushima-do. На фото он покрыт 4-мя слоями лака и бумагой

Кстати So из japan-tool на таком камне начинал полировал танто из тамахагане.
japan-tool.com

Originally posted by Tras Krom:

Лучше всего подходит Tsushima-do.

насколько я понимаю, это довольно медленный камень
по сравнению с синтетическими камнями
и более медленный, чем BOTAN Nagura ( но тут уже разница не столь велика )

по слухам добывается из под воды в районе той самой Цусимы (яп. )
ru.wikipedia.org

ru.wikipedia.org

довольно твердый и хрупкий

имеет гадкую склонность
к раскалыванию не по слоям как нормальные камни
а по диагональным направлениям

видимо поэтому его и залакировали...

что важно --- этот Цусима-до дает весьма тонкую суспензию,
которая продолжает дробиться
суспензия получается необильная и жиденькая,
поэтому кромка не заваливается
а поверхность получается весьма чистой, хорошо отделанной

возможно из-за этого Цусима-до называют Цусима Куро Нагура (типа черная нагура), но этот камень не является ни родственником,
ни функциональным аналогом нагуры.

Про скорость он ничего не написал, он написал что его структура однородная и он не повредит бритву. Еще написал что он более близок к финишному камню чем аото. Сказал что камень хрупкий.

Originally posted by Tras Krom:

структура однородная и он не повредит бритву

все правильно написал.

эти камни в силу того, что образовались по другому
чрезвычайно однородные
у них нет никаких прожилок, пиритных или слюдяных включений и т.п.

если интересно --- могу дать обломок Цусима-до на попробовать

диагональные царапины --- от Цусима-до:

суспензия:

Доброго вечера.

Была тема про ихнее авасе до - не замачивать, а лишь смачивать по необходимости, тогда, вроде, можно сладить.. Может, и к аото подойдет.

На крайний случай - соскребсти суспензию и на чем-нить твердом\плоском использовать)

Ну и попробовать поварьировать площадь контакта, т.к. на большой площади камни поболе текут.

С уважением, Олег.

Originally posted by LyapaDara:

На сайте написано, что этот камень добывается в карьере хоняма. Получается, что этот камень есть шобудани? А аото, это просто тип, к которому можно отнести несколько камней с определёнными свойствами (мягкость связки, тонкость зерна и т.п.)?

про "карьер хоняма" написано по недоразумению
и хуже того скопировано в описание всех японских камней
и что ещё хуже --- это не только у Рубанков, но и у DICTUM

что касается происхождения того Аото, то о нём явно указано на этикетке
( ru.wikipedia.org )

у DICTUM в описании это тоже есть, но зачем-то они добавляют хоняму.. . Зачем?!
http://www.mehr-als-werkzeug.d... -Honyama-Ao.htm

---

слово Аото иногда используется как собирательный термин обозначающий широкий класс камней, а иногда как название конкретной разновидности.
Понять можно только из контекста. Также, как и для нагура.

Аото бывают разные, чем плотнее и чернее, тем лучше/тоньше.
Купил у металмастера кусочков, так они явственно рыжеватые и намного шустрее пьют воду. Работают грубо, не более 1к, при том что чисто серый и более плотный доходит до 3-4 к запросто и нет того мерзкого песочного хруста, тихий шорох.

Originally posted by LyapaDara:

Нашёл на "Ракутен" такой же аото, как в "Рубанках".

Рубанковский

Ракутен раз

Ракутен два

На "Ракутене" их происхождение, действительно, указывают - Тамба. Но вот про "Аото" там ни слова.

простите великодушно японцев у них английская языка не родная
и автоматический переводчик не силён в тонкостях заточной терминологии

откройте нормальное описание на родном японском языке:
item.rakuten.co.jp
item.rakuten.co.jp
item.rakuten.co.jp
и там всё будет -- и Tennen Aoto ( ) и всё остальное, что положено.

aoto fotki.yandex.ru

С небольшим обзором и какими-то впечатлениями - все в описаниях альбомов и фото.