Заточка с несколькими микроподводами

Всем доброго времени суток. Собственно вопрос к уважаемому собранию:
имеет ли смысл заточка ножа с 2-мя - 3-мя или даже с 5-ю микроподводами?

судя по формулировке у меня создается впечатление,
что понятие микроподвод оказалось недопонятым

микроподвод обычно имеет ширину от 0.02 до 0.1 мм ...

А откуда такие мысли?

А откуда такие мысли?

Из головы, токма из природной любознательности - что из этого получится, как это отразится на рабочих свойствах клинка.

судя по формулировке у меня создается впечатление,
что понятие микроподвод оказалось недопонятым

Попытаюсь обьяснить: речь идёт о заточке, при которой РК(режущая кромка) имеет не 1(как обычно) а 2-3 и более плоскостей, формируя при этом линзу с гранями.

Вы имеете ввиду такой способ заточки:

Вариант крайний справа ?

sharpeningmadeeasy.com

Давно уже существует этот метод.

SIARHEY: при которой РК(режущая кромка) имеет не 1(как обычно) а 2-3 и более плоскостей,

Вам бы терминологию освоить немного
РК - это некая кривая, но не плоскость, а тем более 2-3 плоскости.
Без обид! Меня самого с года полтора назад этим простым вещам научили

Originally posted by grinderman:

Вам бы терминологию освоить немного

+1

а подводы --- это те плоскости,
что примыкают непосредственно к РК
и по сути дела образуют её

понятие микроподвод подразумевают очень небольшие размеры этих плоскостей

поэтому для меня дико звучит утверждение про многочисленные микроподводы.

всё, что предшествует подводам
на мой взгляд предпочтительно называть
фасками (англ. bevel), фацетами (facet), спусками или как-то еще,
но никак не подводами.. . хотя в принципе.. . тут можно сказать "многоступенчатый подвод", пожалуй это вполне годный термин.

как вариант двух- трех- пяти- или много-ступенчатая заточка

а это имеет смысл, если после образования многоступенчатого подвода не превращать его в линзу, оставляя грани?

Originally posted by oldTor:

а это имеет смысл, если после образования многоступенчатого подвода не превращать его в линзу, оставляя грани?

хороший вопрос

задам еще один вопрос --- как вы думаете, в каком случае будет целесообразно
задумываться о практической пользе многоступенчатого подвода?

Ступенчатая заточка имеет место быть и давно известна.
dm.ncstu.ru

Но это не микроподводы.

Даже в краткой инструкции к Edge Pro состоящей из 14 страниц, одна страница посвящена заточке под двойным углом:

Originally posted by grinderman:

Даже в краткой инструкции к Edge Pro
состоящей из 14 страниц, одна страница посвящена заточке под двойным углом:

буклет к Spyderco Triangle из 4 страниц
предлагает подобное 2-ступенчатое решение --- заточить на 40 градусов
и затем на 30-ти снять "плечи" (remove the shoulders)

возможно это своего рода американская традиция с давней историей

Уважаемые коллеги, Вы уже углубились в теорию лезвийного реза и если Вы хотите более подробно узнать из этой теории то советую Вам обратиться к этой книге
Резник Н.Е. Теория резания лезвием и основы расчета режущих аппаратов. - М.: Машиностроение, 1975. 311 с.
Книга старая и найти ее в электронном виде мне не удалось, может кому ни будь из Вас повезет, у меня ее нет, но мне приходилось с ней работать. Там о резании различных материалов.
А.Г. Бареян почти все свои работы делал на основе этой книги
abiturient.ncstu.ru

С большим к Вам уважением, Дмитрич

Книгу можно купить, дорого - urss.ru

Originally posted by oldTor:

а это имеет смысл, если после образования многоступенчатого подвода не превращать его в линзу, оставляя грани?

Мне кажется имеет. На ЕджеПро потом будет возможно повторить заточку(если предварительно записать настройки для каждой грани), хотя размер граней все равно будет выдерживаться на глазок, но углы повторить можно. На линзе и этого не получится. Она вся полностью "на глазок" выполняется. ИМХО.
Специально такую заточку не делал, но несколько раз она сама получалась Это когда сдуру сделанный на полевом фиксе угол 30гр перетачиваешь под 40, но протачиваешь не весь подвод. А потом на этих 40 делаешь еще мироподводик, размером(как Николай и писал) 0,02-0,1. Нормально получается.
Кстати, если этот микроподводик сделать просто на имеющихся 30гр, то он ни от чего не спасет. Это утверждение верно при указанных выше размерах микроподвода.
Ну и этот способ можно сознательно применять при наличии толстого сведения и невозможности переспуска.

Alex.P: Специально такую заточку не делал, но несколько раз она сама получалась Это когда сдуру сделанный на полевом фиксе угол 30гр перетачиваешь под 40, но протачиваешь не весь подвод.

Охотник просит, чтобы заточил нож "в бритву". Затачиваю в 30 градусов.
Через некоторое время приносит еще раз. Вся РК в щербинах или замятинах.
Затачиваю нож в примерно в 40 градусов, но старые подводы не "вывожу" полностью - берегу металл клинка.
В результате получается двойной угол.

Alex.P: Ну и этот способ можно сознательно применять при наличии толстого сведения и невозможности переспуска.

+1
Нужно применять. Рез ножа становится более легким.

много-ступенчатая заточка

Да именно это имел ввиду.

Нужно применять. Рез ножа становится более легким

А как при такой заточке будет тупиться лезвие: быстрее чем при обычной или будет резать дольше? И вообще как при этой заточке меняются рабочие качества ножа?

Originally posted by SIARHEY:

А как при такой заточке будет тупиться лезвие: быстрее чем при обычной или будет резать дольше? И вообще как при этой заточке меняются рабочие качества ножа?

А попробуйте сами на эти вопросы ответить.
Ведь понятно же, что чем больше угол заточки, тем труднее резать, но тем прочнее Рк с подводами.
Т.е. вся эта игра со ступенчатой заточкой и микроподводами это поиск компромиса, что бы и резало и что бы не сыпалось Т.е. в каждом конкретном случае все будет по разному и оптимальная заточка зависит как от задач стоящих перед ножом, так и от стали и от геометрии ножа. По идее геометрия ножа(сведение в основном, но не только) должна быть изначально подобрана под поставленные перед ножом задачи, да и оптимальная сталь с режимами ТО в сущности то же может сильно розниться, но в жизни всяко бывает Кто то пытается сделать из Буси хорошего резунчика, а кто то наоборот, восхочет скинером от Вилсона гвозди строгать. Вот и приходится изголяться, подгоняя нож под явно не предназначенные ему задачи. Ну, пытаясь подогнать.
Прочитал, что написано, и возникает мысль буд-то это я с точки зрения профи заточника вещаю про закидоны клиентов. Нет, это я все про себя любимого Это мои закидоны.

А попробуйте сами на эти вопросы ответить

Да вроде как пытаюсь: получится типа линзовидная заточка со всеми вытекающими. Но это теория. Хотелось бы услышать отзывы, понять так сказать - стоит ли овчинка выделки.

А как при такой заточке будет тупиться лезвие: быстрее чем при обычной или будет резать дольше?

при прочих равных (угол) - стойкость заточки зависит от стали. То есть нельзя сказать - "РК лезвия заточенного с одной фаской на 30 градусов, мене стойкое чем РК лезвия с несколькими фасками где сама РК тоже под 30 градусов. Углы сомой РК равны - значит нет предпосылок для разницы в стойкость самой кромки.
выгода такой заточки в другом - сочетание лёгкости внедрения лезвия (ведь действительно, подвод заточен на 20 градусов), но при этом стойкость самой РК будет как при 30.

И вообще как при этой заточке меняются рабочие качества ножа?

ответ на этот вопрос собственно уже изложен выше.
можно добавить, что процесс восстановления и поддержания остроты такого лезвия (с несколькими фасками) занимает меньше времени - по причине того, что приходится снимать меньше металла.

Вообще, чтоб ответить на вопрос цитаты полностью, нужно учитывать много переменных - строй, сталь, толщину сведения, и главное назначение. Почему?
такая заточка ослабляет небольшой участок лезвия (протачивая подвод на 20 мы же делаем сечение тоньше). поэтому ножам с тонким сведением, если ими собираются рубить, лучше не делать такую заточку - поскольку риск сколов только возрастёт (может выламывать тонкие участки заточенные на 20 градусов).
Надеюсь понятно сказал

SIARHEY
Если коротко, то правильная линза лучше режет и имеет большую стойкость.

Но вот понятие "правильная" настолько многогранно , что я лично решил с линзой не заморачиваться. "Правильную" линзу для каждого конкретного случая подобрать и при дальнейших правках - заточках сохранить мне кажется значительно труднее, чем обычную заточку, пусть даже двух, трех гранную.
Знаю людей которые уверены совершенно в обратном. Им проще закатать все в линзу и потом её поддерживать, чем выводить грани, это касается заточки ножа на шкурке. Когда лист шкурки лежит и по нему елозят ножом. В сущности грани при таком способе заточки сохранить практически не возможно.
Улавливаете разницу в подходе? Если человек точит по камню, шкурке держа нож в руках, то за счет непроизвольной "игры" рук с ножом выдержать тонкие грани весьма сложно - вот вам и готовый адепт линзы
И наоборот. Когда нож лежит на заточном столике(в идеале он прижат достаточно жестко и не елозит), а по нему под определенным, жестко заданным углом ходит брусок - то грани можно получать запросто, а вот получить красивую линзу при такой заточке - достаточно трудно. Придется нож на столике ворочать. Ну или сделать первоначально несколько граней, а потом их скруглить. Но зачем мне такой гемор?
Правильно подобранный под имеющуюся задачу нож не требует ни многогранной заточки, ни линзы.
Под свое приминение и свои задачи я вывел, опять же для себя, следующие параметры заточки.
Сведение 0,4 и менее. Угол заточки 40гр.
Сведение 0,6-0,4 угол заточки 35гр
Сведение 0,8-0,6 угол 30
Сведение более 0,8 либо переспуск, либо линза на подводах либо угол 25-30 и вторая грань под 40.
Это конечно не абсолют, но в общем примерно похоже.
Микроподводы делаю на +5гр. Делаю из-за лени Мне лень протачивать весь подвод тонким абразивом, долго, да и абразив жалко. Поэтому финиш на +5(общий) градусов самым тонким, каким собирался финишировать, аброзивом. Этот микроподвод не всегда заметно под 50х лупой, но он есть.
Наглядный пример подобного подхода - заводская заточка Мили. Я конечно подводы в таком жутком состоянии не оставляю , но идея похожа, оттуда в общем то и подчерпнул.

Еще раз попробую обосновать свою нелюбовь к линзе
Допустим мы с неким комрадом подобрали оптимальную заточку для своих ножей. У него получилась правильная(оптимальная по геометрии для этого ножа и этих задач) линза, у меня получился некий угол.
Поработав и притупив ножи мы сталкиваемся с потребностью в правке.
Я правлю нож под тот же угол, что и точил. Комрад с линзой практически сделать этого не может. Ну либо может, но с неким допуском, порой значительным, ведь все происходит на глазок, примерно.
Когда мне говорят, что линзу можно подправить в два движения, я соглашаюсь. Чуть увеличить угол и подправить. На ноже с обычной заточкой это сделать так же просто. В этом и заключается сущность полевой правки. Но вот дома, на приспособе я имею возможность восстановить в точности тот же угол заточки, а комрад с линзой опять будет править на глазок.
Вот эта, неподдающаяся формализации неопределенность в заточке линзы мне в основном и не нравится
Я понимаю, что это именно мои закидоны , что можно прекрасно пользоваться ножом(работать, править, точить) и не знать какой там угол, какая там форма линзы - в сущности это не такие уж важные познания - работает, точится и ладно. Но это не оптимально и, самое главное , мне так не интересно.
P.S. Хочется отдельно отметить одну полезную особенность линзы. Она великолепно прячет косяки сведения Если нож сведен кривовато и пересвести нет возможности, то зачастую линза единственный вариант придать этому безобразию достаточно приличный внешний вид.
Я как то с дуру проточил РНК от Фалька, увидел то, что там вылезло и быстренько залинзил это все обратно. А вот линзы на Барк Ривер и Хаттори были очень аккуратными.

Alex.P, +1!

Я свою нелюбовь к линзе стал излагать еще здесь:

Про выпуклую конвексную и линзовидную заточку (Convex Grind FAQ)

Но дело свое я еще далеко не закончил.

Меня, например, очень сильно раздражает эта схемка:

Схема не верная и вводит людей в блуд.
Но это уже из другой оперы

Originally posted by grinderman:

Схема не верная и вводит людей в блуд.

Схема будет считаться верной, если мы каждую правку - заточку точим не только подводы, но и спуски, объем снимаемого металла увеличивается в несколько раз. Возможно и есть в природе такие мазохисты, но я себя к ним не отношу. Да и большинство комрадов в лучшем случае залинзивают только переход спуски-подводы, ну и сами подводы естественно. Так что в 99% схема врет и увеличение толщины перехода спуск-подвод сопостовимо. Для особо желающих вполне можно пройтись поверх основного угла заточки меньшим углом - граненая заточка
По этой же причине я не очень люблю финские спуски Если это правильная финка, т.е. сделана из чего то мягонького и легко точимого, то еще ладно, но точить что то приличное при ширине подвода в 10-12мм как то не улыбается.
И даже микроподвод финские спуски спасает слабо, ведь спуски у обычного ножа имеют угол 7-10, ну 12гр, а финские спуски это около 20гр. И при заточке на микроподвод увеличение толщины в точке перехода спуски-микроподвод( а достаточно быстро и не микро, а просто подвод) идет гораздо быстрее, значит заточка спусков(переспуск) наступит значительно раньше. Но, повторяюсь, это критично при достаточно твердой стали. Классическую финку из углеродки с твердостью под 55-56ед можно быстренько напильником ободрать.

Alex.P: Схема будет считаться верной, если мы каждую правку - заточку точим не только подводы, но и спуски...

Полностью согласен.

Alex.P: Да и большинство комрадов в лучшем случае залинзивают только переход спуски-подводы, ну и сами подводы естественно. Так что в 99% схема врет и увеличение толщины перехода спуск-подвод сопостовимо.

В жизни будет как-то так:

Originally posted by grinderman:

В жизни будет как-то так:

+1 Очень наглядно. Сразу видно откуда берется дополнительна "мощность"
Совсем забыл про вихлявость реза крутой линзы, а забывать не стоит.

Коллеги, думаю не стоит зацикливаться на линзе. Есть гипербола, парабола, спираль, и всегда можно привести ступени к этим кривым.
Оптимальным считается кривая на кончике сосновой иглы, если смотреть с узкой стороны под микроскопом, и угол в районе острия в этом ракурсе 20---25 градусов - мягкая, но колет чувствительно.
Природа лучше нас рассчитывает сочетания углов и прочности лезвий - зубы у нас во рту хоть и тупые, но помидоры режут не хуже брендов.
ИМХО искать надо в золотом сечении и числах Фибоначчи.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Originally posted by dmitrith:

не стоит зацикливаться на линзе. Есть гипербола, парабола, спираль, и всегда можно привести ступени к этим кривым.

поэтому я всячески избегаю этого термина "линза"
и стараюсь заменить его на более общий "конвекс"
( этот термин подразумевает, что поверхность выпуклая,
но он никак не уточняет характер выпуклости )

японцы в этом случае говорят хамагури-ба
( яп. [ ] , ja.wikipedia.org
http://en.wiktionary.org/wiki/%E8%9B%A4 )
т.е. кромка образованная поверхностью повторяющей форму ракушки

ракушка эта по-научному называется Meretrix lusoria и классифицируется вот так:

Kingdom: Animalia
Phylum: Mollusca
Class: Bivalvia
Order: Veneroida
Family: Veneridae
Genus: Meretrix
Species: Meretrix lusoria (Roeding, 1798)
Common name: Common Oriental Calm
Chinese name:

clamshell, hard clam, hamaguri ( り
Meretrix lusoria. Venus clam, clam shell
Common orient clam

( washokufood.blogspot.com )

и как известно, в пропорциях форм ракушек
обнаруживаются все эти золотые сечения и числа Фибоначчи:

scriru.com
greenword.ru

youtube.com

а вот любопытное обсуждение про ножницы с хамагуриба:
parikmaher.parikmag.ru

Originally posted by Nikolay_K:

поэтому я всячески избегаю этого термина "линза"
и стараюсь заменить его на более общий "конвекс"
( этот термин подразумевает, что поверхность выпуклая,
но он никак не уточняет характер выпуклости )

Под словом "линза" я и понимаю некую симметричную выпуклую поверхность. Ну нравится мне не правильный термин "линза", а термин "конвекс", может он и правильный, но звукокосочетание не нравится
Это как многие в фото называют геометрические искажения "барель" и "подушечка", а при чем тут в сущности "подушечка", а так гугл переводит , вот и пошло. и всем понятно. Что такое "барель" я то же не задумывался, но прекрасно понимаю что имеется в виду и как этот "барель" выглядит.

Originally posted by Alex.P:

Это как многие в фото называют геометрические искажения "барель" и "подушечка", а при чем тут в сущности "подушечка", а так гугл переводит , вот и пошло. и всем понятно. Что такое "барель" я то же не задумывался, но прекрасно понимаю что имеется в виду и как этот "барель" выглядит.

барель --- это бочка, а не подушка
соответственно такие искажения называют бочкообразными.

а что касается термина "линза",
то меня по-большому счету это мало волнует,
так как практически отсутствует какая-либо интересная для меня
информация по теме на русском языке

а на английском это называется "convex" или "hamaguriba"

еще немного про кривые описывающие геометрию ракушек:

en.wikipedia.org
en.wikipedia.org

maths.surrey.ac.uk
world-mysteries.com

линия РК на Kissaki у нихонто нередко повторяет форму хамагуриба:

ИСТОЧНИК: aoi-art.com

Originally posted by Nikolay_K:

барель --- это бочка, а не подушка
соответственно такие искажения называют бочкообразными.

Да, все так, barrel distortions - это бочкообразное искажение, но Гугл не переводит barrel как бочка, он пишет баррель и все так это и зовут.
А pincushion distortions гугл переводит как подушечка и эту форму дисторции(вогнутую) так и зовут - подушечкой.
К слову, мне изучавшему когда то в школе и в институте немецкий, правильное английское прочтение и произношение этой "подушечки" не дается.
Так и со сложными английскими, тем более японскими терминами. Если сам прочитать не могу, то и пытаться запомнить без толку. Увы, но это уже так.

Микроподводы делаю на +5гр

А что думаете о таком способе:
Начало заточка экстра-грубым бруском под углом(к примеру 36 градусов)
Затем грубым под углом 37
Затем медиум под углом 38
Заием финиш под углом 39
и ультра-финиш под углом 40
Конечно углы условные и будут подбираться опытным путём, важен сам принцип.
Что скажете?

Originally posted by SIARHEY:

А что думаете о таком способе:

Крута! ножик будет резать года 3 без заточки....

Originally posted by SIARHEY:

А что думаете о таком способе:
Начало заточка экстра-грубым бруском под углом(к примеру 36 градусов)
Затем грубым под углом 37...

...

Что скажете?

по-моему идея верная и разумная,
теперь осталось попробовать на практике и сравнить с тем,
что получалось раньше.

с нетерпением ждем результаты эксперимента.

Originally posted by SIARHEY:

Что скажете?

Для меня очень важным является возможность повторяемости заточки. При данном подходе это достаточно проблематично. Т.е. скорее всего при каждой заточке будет получаться что то индивидуальное. Ну и оставлять на переходе спуски-подводы следы супер грубого абразива - это не есть хорошо.
А так, почему бы и нет. Чем больше переходов тем ближе Вы к линзе, работать конечно будет, но свое мнение о линзе я уже высказывал.

Опять эти "временные трудности"
При таком способе заточки придется уделить повышенное внимание симметричности заточки.
Частично этот способ реализован в оригинальных камнях ЭджеПро. Там изначально толщина хонов с более грубыми камнями больше, чем с тонкими. Но это пока камни новые.

Originally posted by SIARHEY:

А что думаете о таком способе:Начало заточка экстра-грубым бруском под углом(к примеру 36 градусов)Затем грубым под углом 37Затем медиум под углом 38Заием финиш под углом 39и ультра-финиш под углом 40Конечно углы условные и будут подбираться опытным путём, важен сам принцип.Что скажете?

Если серьезно, вот смотрите, это если просто логику включить. Вариант 1.Вы все делаете в соответствии с написанным - режете, фиксируете результат. Вариант 2. убираете все эти углы к такой то бабушке и тоже режете, но уже линзой... вопрос - кромке в каком случае легче внедряться в материал и резать его, с углами тормозящими или без них?
То что вы предлагаете, фактически это один из промежуточных этапов на пути к линзе и больше ничего.