Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Выбор камней для заточки и правки опасных бритв ( 13 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 16 :  1  2  3 ... 10  11  12  13  14  15  16 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Выбор камней для заточки и правки опасных бритв
  версия для печати
Nikolay_K
написано 11-2-2011 13:02        первое сообщение в теме:

по просьбе трудящихся решил завести эту тему

вопрос охватывает только те камни,
которые могут себе позволить купить большинство

т.е. японские, бельгийские или тюрингские антикварные оселки по 400 евро и дороже тут принципиально не рассматриваются.

задача заключается в том,
чтобы выбрать оптимальный вариант
камней с адекватным соотношением цена-качество
на которых можно будет ремонтировать, затачивать и доводить опасные бритвы

edit log


 

 
alex9635
написано 8-5-2013 10:47    

quote:
Originally posted by Evgen_2:

И не круто ли будет потом прыгать с 3000 на гуанси?



По мне так только после 3000 только заточка бритвы и начинается. Все, что до этого это только для восстановления геометрии. т.е., фактически, всю основная работа будет на гуанси. Поскольку это натуральный камень, то получиться у вас или нет неизвестно. Это зависит и от самого камня и от ваших навыков. Я бы пошел по более предсказуемому пути. Заточил бы полностью на синтетике, а потом смягчил бы рез на натуральном камне. Naniwa super whetstones и Toishi-Ohishi камни очень разные, но результат будет одинаковый. Как вариант можно купить два комбинированных камня Toishi-Ohishi 1000/3000 и 6000/10000.
Покупать лучше, конечно, не у нас.
http://www.epicedge.com/shopdisplayproducts.asp?Search=Yes
Лично я пользовался камнями 6000 и 10000 - мне они понравились. Покупал на epicedge.com .
Evgen_2
написано 8-5-2013 11:16    

На бритве нужно нужно убрать микро скол - примерно треть миллиметра в глубину, так что грубые камни нужны. На счет с 3000 на 12000 понял - возьму сланец Гусева. Покупать там и думал на epicedge.com, но с учетом доставки от туда получается примерно так же как и у нас в пиведенном мной магазине, а сейчас там вообще почему то минимальная доствака 60$. Можно поподробнее чем отличается Naniwa super whetstones и Toishi-Ohishi? И что все таки лучше взять. Цена практически одинакова.
alex9635
написано 8-5-2013 12:09    

quote:
Originally posted by Evgen_2:

Можно поподробнее чем отличается Naniwa super whetstones и Toishi-Ohishi?



Naniwa super whetstones это попытка создать точильный камень, который похож по результату на натуральный камень. Именно по результату, а не по своей работе. Соответственно этот камень мягкий и поверхность как-бы чуть продавливается под давлением. Как результат скорость работы небольшая, но зерно не оставляет глубоких следов, а при сильном давлении лезвие зарывается. В итоге, для ножа не очень хороший вариант, но для бритвы наиболее оптимален. Что касается Toishi-Ohishi то могу сказать только про 6000 и 10000. 6000 очень твердый и очень хорош для ножей. 10000 уже более мягкий. Как бы получается мягкая полировка после 6000. Я считаю, что это очень удачная комбинация как для ножей так и для бритв. В вашем случае после синтетических камней используется натуральный камень и, на самом деле, какие камни вы используете большой разницы нет. В настоящее время я для заточки на завершающем этапе использую японские натуральные камни, а возможности сланцев Гусева и гуанси мне не известны.
alex9635
написано 8-5-2013 12:20    

И, кстати, если у вас нет большого опыта по заточки бритв, то полагаться на натуральные камни дело очень опрометчивое. Гораздо проще и с предсказуемым результатом работать с синтетикой, а потом довести на пасте, чем полагаться на натуральный камень, который может работать в очень широком диапазоне, в зависимость от состояния поверхности, наличия суспензии, давления, количества воды на поверхности и все это может изменяться во время работы.
Nikolay_K
написано 8-5-2013 12:30    

quote:
Originally posted by alex9635:

И, кстати, если у вас нет большого опыта по заточки бритв, то полагаться на натуральные камни дело очень опрометчивое. Гораздо проще и с предсказуемым результатом работать с синтетикой, а потом довести на пасте, чем полагаться на натуральный камень, который может работать в очень широком диапазоне, в зависимость от состояния поверхности, наличия суспензии, давления, количества воды на поверхности и все это может изменяться во время работы.



категорично не согласен.

Среди натуральных камней предостаточно очень предсказуемых, более предсказуемых чем синтетика
тем более, что речь идёт о бритвах, которые в большинстве своём из углеродистой стали.

Вот только камни для этого надо брать из надежных источников.

И переходить на натуральные финишные камни надо с полностью выведенной геометрией и преддоводкой на синтетике не грубее 3000.

Тогда не будет никаких непредсказуемостей и неприятностей.

edit log

Evgen_2
написано 8-5-2013 12:37    

Ну в моем случае и бюджете на натуральный камень после 3000 синтетики в 70-80$, думаю будет оптимально купить гуанси. И вроде он медленный, что простит огрехи работы с ним начинающему. Или есть еще вариант натурального камня за эти деньги? Думаю нет.
oldTor
написано 8-5-2013 13:05    

Рано на гуанси переходить после 3000.
Поглядите тему "тонкая заточка и доводка бритв", там много информации о разных сетах брусков\камней от довольно "длинных" до минимальных.
Актуально обратить внимание на использование после 3000 грит комбинированного бельгийца Yellow\BBW или сразу BBW, а потом уже только гуанси. И то, очень короткий сет может оказаться недостаточным во многих случаях просто в силу разностей бритв, которые придётся затачивать и доводить.

Можно конечно как вариант использовать у гуанси две стороны - одну довести как следует и использовать в качестве финиша, а другую просто выровнять и использовать на более раннем этапе. Также можно использовать гуанси с суспензиями других сланцев или с нагурой. Но в любом случае это лучше делать не после 3000, а использовать что-то ещё сначала. Хотя бы Грей Аланию из недорогого.

edit log

Evgen_2
написано 8-5-2013 13:12    

Понял, спасибо! Сам конечно так и думал, что слишком велика разница при переходе. Пошел читать большую ветку.
Gatty
написано 16-5-2013 17:36    

quote:
Рано на гуанси переходить после 3000.

Пробовал так поступить. Сыпь на кромке убрать так и не смог.
Потому приобрел SS 8000 и Транслюсент (по совету в соседней теме лучше бы Эшер)

Gvozdodёr
написано 4-6-2013 13:15    

quote:
камни с мягкой связкой,
быстро дающие обильную суспензию
они нежелательны для бритв, так как могут этой суспензией
завалить кромку

Так что же получается, суспензия может принести вред? Я теряюсь.

oldTor
написано 4-6-2013 13:40    

Принести вред может всё что угодно при использовании не в меру.
"яд от лекарства отличает доза"(с)

Кромку завалить слишком густой и обильной суспензией, особенно если она выделяется из бруска при каждом проходе по нему и создаёт "подушку" то под фаской, то под обушком, то и там и тут - легче лёгкого. Эта подушка ведь не будет равномерна и "равна толщине зерна". Да и геометрия камня в процессе будет "уходить" и вместо коррекции геометрии клинка, получите и неровный камень и неровную бритву.
Но это крайняя ситуация, когда делается не подумамши или вовремя не остановимшись))
Суспензии полезны, но в меру.

Gvozdodёr
написано 4-6-2013 15:34    

quote:
Кромку завалить слишком густой и обильной суспензией, особенно если она выделяется из бруска при каждом проходе по нему и создаёт "подушку" то под фаской, то под обушком, то и там и тут - легче лёгкого.

А для чего тогда вообще нужно рисковать и заморачиваться? Она так сильно сокращает время заточки? Или улучшает качество кромки?

alex9635
написано 4-6-2013 15:58    

quote:
Originally posted by Gvozdodёr:

Она так сильно сокращает время заточки? Или улучшает качество кромки?



Основное значение суспензии это упрочнение кромки режущего инструмента за счет получения более размытого рисунка штрихов. Основное использование для стамесок и рубанков, где важна прочность режущей кромки. Для ножей суспензия не рекомендуется т.к. ведет к некоторому завалу режущей кромки и потере остроты. Ну а для бритв... финишные точильные камни для бритв обычно твердые и не дают собственную суспензию. Так что тут безвыходная ситуация. Надо наводить суспензию. Выхода тут два или точить от зерна или сознательно точить на зерно на очень мелкой суспензии рассчитывая на получение крохотного микроподвода.
oldTor
написано 4-6-2013 18:52    

Для ножей она нормально работает, другое дело, что надо понимать что за сталь, на каком абразиве работаем, на каком этапе работы... Как применить и надо ли. Если мы точим, планируя выполнить микроподвод или сделать следующими камнями "ступеньки", то почему бы и нет?
Если не планируем на данном бруске выйти на окончательную геометрическую составляющую остроты - почему нет?
На предфинише, вычистить фаски от более грубых рисок, чтобы было актуально перейти на финишный абразив - почему нет? На некоторых сталях некоторые камни с некоторыми суспензиями ничего не завалят так уж сильно, если не переусердствовать. Можно продолжить перечисление, но переписывать добрую часть раздела о заточке что ножей, что бритв - дело ненужное.
На бритвах свои нюансы и моменты, но и в этом случае не стоит из суспензии "чёрта" делать. Иногда она и не нужна, но работа на суспензиях это ж не "вещь в себе", а инструмент, призванный помочь достичь требуемого результата.
Просто работа с суспензиями, что на синтетических брусках, что на природных камнях, требует опыта и навыка в работе, чутья, если угодно, которое именно опытом и навыком достигается.
Да, не просто, но как и любое дело, любой навык.
"дорогу осилит идущий"(с)

edit log

alex9635
написано 5-6-2013 11:08    

Кстати, есть интересный вариант гарантированного получения очень мелкой суспензии. Для этого предлагается использовать очень мелкую алмазную пасту. Просто прыскаете из баллончика на натуральный твердый камень.
http://www.knifeforums.com/forums/showtopic.php?tid/930780/
oldTor
написано 5-6-2013 12:40    

Там речь о эльборовых и алмазных спреях, а не пастах.
Не представляю, как использовать на воднике пасту.


Вы имеете ввиду, что используя спрей мы выделяем из камня наиболее тонкую суспензию?
Или что мы работаем на свободном зерне эльбора или алмаза на камне, используемом в качестве притира?
В обоих случаях абразив из спрея смешается с тем, что будет выделено из камня и фактически работать будем на том, что в спрее, как максимум, слегка смягчая результат работы алмазного или эльборового зерна.
Если идти таким путём, по-моему лучше работать с оксидом железа.
Имея же тонкие и хорошо доведённые природные камни, логично использовать то, что именно они могут в силу своей специфики. В т.ч. и работу на тонкой суспензии с дробящимся зерном. Выделение из доведённого камня суспензии более твёрдым, когда выглаженность поверхности никуда не девается, а в суспензию попадает не выцарапанное из поверхности зерно, а то, что с него при мягком довольно воздействии, по сравнению с суперабразивами, "облетело" - мы получаем, имхо, наиболее тонко работающие суспензии.


edit log

alex9635
написано 5-6-2013 14:11    

quote:
Originally posted by oldTor:

Вы имеете ввиду, что используя спрей мы выделяем из камня наиболее тонкую суспензию?



Я думаю, что речь больше идет о варианте получении суспензии на поверхности точильного камня, который самостоятельно эту суспензию не вырабатывает. Получается такой вариант томо нагуры. На твердом камне водить подводом без наведенной суспензии бессмысленно. Так или иначе ее надо наводить. А тут простой метод.
oldTor
написано 5-6-2013 14:56    

Т.е. как же бессмысленно?
Даже тонко доведённый и очень твёрдый камень, не выделяющий суспензию (разве что в сильном увеличении можно увидеть легчайшую дымку - налёт на фасках), тем не менее и даёт как раз наиболее чистый и тонкий финиш, однородность кромки и остроту.
Именно поэтому на финишном этапе смываются все суспензии и работают на чистом. Другое дело, что выглаживание превалирует над абразивным резом. Хотя и на очень твёрдых таких камнях на самой кромкочке получаем нежнейшую рисочку и даже на очень твёрдой углеродке. Это вроде как даже и не обсуждается.. Об этом и написано много, и фото приведено, уже не говоря о подтверждении этих уже в общем-то широкоизвестных моментов в личной практике участников раздела, в т.ч. подтверждённой многочисленными фото.
Бесполезным это является только если на кромку не выйти, не обеспечить нужной остроты в её геометрической составляющей (в том числе используя в работе слишком большие скачки по зернистости при переходя с камня на камень) или из-за слишком сильного прилипания подвода к камню, завалить РК.
Совсем твёрдым чистым камнем уже в основном сообщаем РК требуемый характер, который будет давать наиболее комфортное бритьё, окончательно оформляем остроту и способность резать волос на весу не агрессивностью рисок выходящих на рк или остаточными явлениями заусенки, но доведённой РК.
Так что извиняюсь, конечно, но сказать, что "На твердом камне водить подводом без наведенной суспензии бессмысленно" - только вводить в заблуждение.
Имхо.

P.S. Не зря говорилось о том, что для понимания работы камня, невредно бы выяснить, сколько времени ему нужно, чтобы снять металла на глубину его_собственной_риски. От этого идёт понимание того, насколько мало снимают тонкие доводочные камни (вспомните, что всегда говорит Дмитрич - доводочные камни снимают микроны! Но мало об этом помнить, надо это ощутить на практике. Иначе смысл тогда в тонких камнях, если их не применять по назначению - разумеется, поверхностный взгляд будет таков, что они "не работают" или работают "слишком медленно" - без обид, надеюсь, но я считаю правильным высказать своё мнение а данном случае, насколько бы оно не противоречило иному) и что достижение ими заострения нужного, если поверхность недостаточно хорошо подготовлена - может занять часы. Это опять-таки к слову о большом шаге зерна, которым частенько злоупотребляют. Как может дать видимый и ощутимый результат доводочный чистый камень, если поверхность не вычищена, но представляет собой грубую риску разбитую последующим камнем на более тонкую и затем ещё на более тонкую? На кромке-то выходит толстовато и многие решают эту проблему, зализав это всё на кромке пастой, выйдя таким образом на остроту, но не имеющую под собой такой однородности и стойкости, которую обеспечит тщательно и последовательно приведённая к одному знаменателю кромка, когда на ней есть риски только от последнего, тонкого чистого камня. Но тут следует упомянуть ещё и о том, что важна доводка поверхности камня. Ибо если вместо таковой, просто камень заполировать, в попытке обеспечить ему тонкую доводку, то адекватной работы от него ждать не следует.

Так что с тем, что работа на твёрдой гладкой поверхности со спреями - это простой и быстрый способ, я соглашусь (вопрос его актуальности и способности адекватно заменить более сложные и постепенные способы, обсуждать не хочу - кому что). Но для этого способа нет никакой необходимости в дорогих финишниках и из этой практики ни разу не следует того, что работа на чистом твёрдом камне бессмысленна.

edit log

Gvozdodёr
написано 5-6-2013 16:19    

quote:
Просто работа с суспензиями, что на синтетических брусках, что на природных камнях, требует опыта и навыка в работе, чутья, если угодно, которое именно опытом и навыком достигается.

Так что же делать новичку? Какие первые шаги? Навести и сильно-сильно разбавить водой?

oldTor
написано 5-6-2013 17:38    

Первые шаги, это взять клинок, на котором Вы готовы производить пробы и поставить себе конкретные задачи.
Ответить себе на вопросы:
1. Каким сетом абразивов предполагаете выполнить работу.
2. Какой результат в плане геометрии и остроты хотите получить на каком абразиве\этапе работы.
3. Приступить к работе и при получении недостаточно однородной и острой кромки, попробовать улучшить ситуацию, играя с давлением, направлением движений, длиной движений и наличием отсутствием суспензии, её консистенции, помня о том, что о суспензии было написано в теме о тонкой заточке и доводке опасных бритв, помня о том, что работа на суспензии - не самоцель, а всего лишь инструмент, который нужен не всегда.
4. После каждого абразива ещё раз сопоставить результат с поставленной ранее задачей и прикинуть, остаётся ли актуальным ранее выбранный сет абразивов, не целесообразно ли его как-то скорректировать исходя из поведения стали, или продолжить работу на планировавшемся.
Не бойтесь насажать ошибок - негативный собственный опыт помогает понять каким путём идти и как исправлять. Главное выбрать для проб клинок, который не жаль по нескольку раз перетачивать. Желательно вообще завести себе пару-тройку именно для проб и тестов.
Контролировать процесс надо почаще и в увеличении, а также тактильно - способы проверки кромки на ногте и т.д. описаны в соответствующих темах.
Успехов!

P.S.
Строго говоря этот разговор, причём уже несколько постов назад, лучше вести именно в теме о заточке бритв - здесь это офф.

edit log

  всего страниц: 16 :  1  2  3 ... 10  11  12  13  14  15  16 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Заточка на камнях для начинающих - как правильно заточить нож 
 Природные камни для заточки из Китая 
 Камни для ручной заточки и под Апекс, порошки КК и Веневские алмазы 30.08.15 Барахолка Ножевой Мастерской
 Камни для заточки ножей -Байкалит , эльбор, камни под апекс, пасты для полировки Барахолка Ножевой Мастерской
 Выбор опасной бритвы 
 Бритье опасной бритвой 
 Продам опасные бритвы из своей коллекции. АКЦИЯ! АКЦИЯ! ОБМЕН! Ножевая барахолка
 Грубая заточка бритвы на природных камнях и не только. 
 Правка опасных бритв на ремнях и стропах. 
 Тонкая заточка и доводка опасной бритвы, часть 2 

  Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Выбор камней для заточки и правки опасных бритв ( 13 )
guns.ru home