Муки выбора... доводочного камня Chosera/Arashiyama/King... что выбрать?

Originally posted by Сургутянин:

Инет-магазин www.metalmaster-ww.com ...
Планирую в недалеком будущем заказать тут еще камушек.

Подскажите, плиз,
намного ли лучше Naniwa Chocera 5000 grit за $120
чем Arashiyama 6000 grit за $58
(при одинаковых габаритах и отсутствию подставки у последнего)?

Разница в цене, если честно вводит в ступор...

А может лучше взять King G-1 8000 grit за $78 без подставки (универсальная подставка есть)?

Не слишком ли большой разрыв после Naniwa Chocera #3000?

Уже заказал Shapton ceramic whetstone #5000

По соотношению цена/качество понятно: прогадать обидно.

Но неужели разница не в величине зерна, а именно в структуре камней так уж принципиальна?
Готов поверить, что качество заточки сильно зависит от рук, но чтобы так уж сильно зависело от камня?..
Чтой-то не верится, что если б у меня вдруг появились супер-сверх-камни, то мои бритвы забрили бы гораздо лучше...

Originally posted by psychochr0nic:

Но неужели разница не в величине зерна,
а именно в структуре камней так уж принципиальна?

Готов поверить, что качество заточки сильно зависит от рук,
но чтобы так уж сильно зависело от камня?..

если представите полную картину процесса
как работает абразивный инструмент,
то поймете насколько принципиально важно
иметь правильно подобранные камни

и что помимо величины зерна
есть еще с пол-дюжины характеристик
пренебрегать которыми при подборе камня нельзя,
если хотите получить хороший результат
а не мучать себя и свой затачиваемый инструмент

про бритвы не знаю, а про ножи и столярный инструмент
скажу, что результат заточки
у меня сильно зависит от того,
при помощи каких камней он был достигнут
и в какой последовательности они применялись

говоря про результат имею в виду
даже не столько остроту,
сколько стойкость кромки

Originally posted by psychochr0nic:

Чтой-то не верится, что если б у меня вдруг появились супер-сверх-камни, то мои бритвы забрили бы гораздо лучше...

посмотрите как относятся к выбору
абразивного инструмента
опытные любители бритв
такие как Дмитрич, Lynn Abrams, Jim Rion, Tras Krom, Bwman ...

я не знаю ни одного из таких людей,
кто не пришел бы в конце концов к пониманию того,
что инструмент для заточки должен быть
как минимум соответствующим бритве

Кстати, почитайте, что они сами пишут про камни для заточки
и про важность подбора этих камней...

Свой ответ на первое сообщение Николай Коршенин то ли убрал, то ли и не писал, так как

Originally posted by Сургутянин:Уже заказал Shapton

а жаль, "жаль что нам так и не удалось послушать начальника.. . цеха... " ©

Без сарказма, действительно встал вопрос о доводке/финише ножа (первый, простой из углеродки SK5). Последний этап пока Naniwa Chosera #3000.
И я не знаю, стоит выбирать из Naniwa super stone #8000, Shapton #12000, King Gold G-1 #8000
или разных Arashiyama #6000, Kitayma #8000, Higashiyama #8000, которые вроде из натурального зерна на искусственной связке с чем-то натуральным в составе. И понять бы ещё, чем три последних между собой отличаются (на русском, или хотя бы английском).

Кстати не встречал развернутых отзывов по такому типу камней (из натурального зерна на искусственной связке). Да и кратких тоже. Кто может поделиться опытом?

Originally posted by pashaa:

Кстати не встречал развернутых отзывов по такому типу камней (из натурального зерна на искусственной связке)

может я не так понял. Но по работе этих камней почитать хочется.

Kitayama
zknives.com

Я пользуюсь И Арошиямой 6000 и Китаямой 8000 при заточке бритв ..
Только использую обломки - как нагуры
6000 на 1000 ке и 4000 а 8000 на 6000 Кингах ..
На самих камнях работать не понравилось - мягковаты - очень сложно удерживать угол (на ножах) и срабатываюся достаточно легко .
А вот как нагуры для суспензии - выше всяких похвал - сопоставимы с нагурами натуральными Кава Широ .. Беру у AvtoPriz в барахолке - спасибо ему - получается за копейки по сравнению с ценами на япононагуры - а огромную нишу при работах закрывают..

Originally posted by aptekar113:
... использую обломки - как нагуры
... получается за копейки по сравнению с ценами на япононагуры...

Мой offpost: и выгодно? сам то камень и так недорогой (если с Ракутена брать).

Originally posted by alex9635:

zknives.com

Спасибо, прочитал, внял положительный настрой автора. Камень с его слов даже больше может, чем мне надо.

Ещё бы информации кто подкинул, почитать о других двух.
alex9635, вы вроде писали, что с King Gold G-1 работали...

Originally posted by Nesalvador:
и выгодно? сам то камень и так недорогой (если с Ракутена брать).

Может и недорогой - но не дешевле тех 250 р за которые я треть камня уже тут получаю , а потом зачем мне целый камень на нагуры ? им и пользоваться то не очень удобно в этом качестве ..

Originally posted by Nesalvador:

King Gold G-1

Продвинутый точильный камень, в меру твердый, можно не замачивать, очень хорошо снимает металл, для любителей есть еще нагура для наведения суспензии (не путать с натурой для чистки поверхности). В общем - космический продукт, как впрочем и остальные упомянутые точильные камни. Все они рассчитаны на искушенного пользователя и в умелых руках дадут примерно одинаковый результат. Т.е умение точить превалирует над техническим особенностями точильного камня. Конечно, это не значит, что заточка на кирпиче даст хороший результат, но для определенной группы точильных камней результат будет одинаковый. Еще момент - не надо увлекаться большими цифрами полировальных камней. Это бесполезно. Нержавеющая сталь не будет держать ту заточку, которая получается сразу после точильного камня. Даже сверхтвердая порошковая сталь сразу же проседает при первом же использовании. Все эти сверхтонкие точильные камни хороши лишь для ножей, которые имеют минимальный контакт с разделочной доской. Например для янагибы.
Я бы вам порекомендовал Shapton 8000 в пластиковой коробки. Просто потому, что очень удобно хранить.
ebay

alex9635, понимаю, что точить я пока не мастер, и камни хоть 30'000 без умения и опыта не нужны.
Сталь на моём ноже простая, и помню что также важна для остроты кромки высокая твёрдость. Но SK5 вроде это углеродка (не нержавеющая) и хочется чего-то дальше 3000 чосеры. Потому и ищу мнения тех кто пробовал и разбирается, таких как вы.

Про Shapton (про зерно не нашёл, видимо не природное): удобность заключается только в пластиковой коробке? Просто он вроде на магнезиальной связке, как Naniwa Chosera?, а значит также дотошно следить придётся?

И ещё вопрос: я так понял, Arashiyama, Kitayma, Higashiyama и King G-1 в отличие от остальных, из натурального зерна а не оксида алюминия, а значит дробятся в процессе заточки быстрее. И искать различия между ними не особенно важно?.. . хотя это самое интересующее сейчас меня.

Originally posted by Nesalvador:

Про Shapton (про зерно не нашёл, видимо не природное): удобность заключается только в пластиковой коробке? Просто он вроде на магнезиальной связке, как Naniwa Chosera?, а значит также дотошно следить придётся?

Shapton это высококлассный продукт. Что там за связка не знаю и знать не хочу. Я не химик-технолог и не собираюсь открывать свое производство. Меня лишь интересует конечный результат. А заключается в том, что этот камень требует минимум внимания. Минимальное время предварительного замачивания, отличный съем металла, очень хорошо держит поверхность. После использования - вытерли насухо полотенцем, убрали в коробку и на полку. Минимум действий и никаких разложенных по всей квартире высыхающих камней, которые в мокром виде нельзя класть в бумажные коробки. Требование только - не оставлять надолго в воде и вытереть после использования. Кстати, белый Shapton на стекле для заточки мне нравиться даже больше, но там нет такой классной пластиковой коробки. Хотя, надо заметить, что если его хорошо вытереть тряпкой, то он становиться практически сразу сухим и можно сразу же убрать в картонную коробку.
http://yhst-27988581933240.sto... -whetstone.html

Originally posted by Nesalvador:

Но SK5 вроде это углеродка

SK5 - хорошая углеродка. Из нее делают ножи Киотское отделение фирмы ARITSUGU. Этот магазин пользуется бешеной популярностью и там всегда полно народу. Эту сталь можно заточить до бритвенной остроты, но, как я говорил, в этом мало толку, поскольку такая острота долго не держится. Лучшую комбинацию по резу дает чуть более грубая заточка, при которой образуются мелкие зубчики, которые продолжают работать после потери первичной остроты, в отличии от зализанной, например, на полировочном круге.

Originally posted by Nesalvador:

И ещё вопрос: я так понял, Arashiyama, Kitayma, Higashiyama и King G-1 в отличие от остальных, из натурального зерна а не оксида алюминия, а значит дробятся в процессе заточки быстрее. И искать различия между ними не особенно важно?

King G-1 вряд ли с натуральными ингредиентами, но это не делает его хуже остальных. Из остальной тройки у меня есть только Kitayma. Если его сравнивать с King G-1 .. . честно говоря не хочется. Два достойных изделия, в чем-то похоже, в чем-то разные, но их объединяет то, что я бы назвал - достаточным условием для получения хорошего результат. Любого из этих камней абсолютно достаточно для получения необходимого результата. Что бы вы не выбрали, но дальше все будет зависеть от вас, а не от камня.

Originally posted by alex9635:

Shapton это высококлассный продукт. Что там за связка не знаю и знать не хочу. Я не химик-технолог и не собираюсь открывать свое производство. Меня лишь интересует конечный результат. А заключается в том, что этот камень требует минимум внимания. Минимальное время предварительного замачивания, отличный съем металла, очень хорошо держит поверхность. После использования - вытерли насухо полотенцем, убрали в коробку и на полку. Минимум действий и никаких разложенных по всей квартире высыхающих камней, которые в мокром виде нельзя класть в бумажные коробки.

у SHAPTON камни нацелены на заточку столярного инструмента

поэтому они лучше держат поверхность, но быстрее засаливаются.. . особенно на нержавейках и это их главная неприятность

проблем с образованием трещин от пересушивания у них меньше, чем у CHOSERA

вторая неприятность у всех SHAPTON --- это невнятный мыльно-резиновый тактильный отклик и не очень плотное по сравнению с той-же CHOSERA расположие зерна

поэтому ручная заточка на них вызывает затруднения, для бритв они тоже как-то не очень.. .

выполнять микроподвод на них тоже затруднительно.. . равно как и на KING G1 и на Kitayama

---

Originally posted by alex9635:

SK5 - хорошая углеродка. Из нее делают ножи Киотское отделение фирмы ARITSUGU.

Обычная углеродка без особых изысков. Мейнстрим.

При возможности выбирать всяко предпочту ей широгами/аогами или "шведскую сталь".

Originally posted by alex9635:

King G-1 вряд ли с натуральными ингредиентами, но это не делает его хуже остальных.

на мой взгляд KING G1 самый унылый камень из всех упомянутых в теме

нормально работает только по углеродке

с нержавейками не дружит, мгновенно засаливается.

Originally posted by Nikolay_K:

с нержавейками не дружит, мгновенно засаливается.

Ну, по этому, это единственный камень, который идет с нагурой такой же гритности. Действительно засаливается меньше. Такой же эффект, как от натуральной нагуры.

Originally posted by Nikolay_K:

Обычная углеродка без особых изысков. Мейнстрим.

Да все правильно. Одно только "но". Компания ARITSUGU пошла по пути использования более простых сталей с меньшей твердостью. Эффект оказался неожиданным - продукт , как бы меньшего класса, стал , по причине более простого в работе и легкого в заточки, более востребован. И на сегодняшний день эта компания сильно подвинула других производителей из Киото. Если пройтись по ножевым магазин в Киото, то везде народу мало, везде кроме ARITSUGU. Сперва надо дождаться своей очереди за покупкой, а потом еще около часа на заточку. Думаете, что цены низкие? Как раз наоборот - очень высокие. Магазин настолько популярен, что наша компания Самура , не моргнув глазом, вставила на своем сайте в разделе заточку фотографию из этого магазина (в самом конце).
http://www.samura.ru/page/services/
Типа - Самура точит:

Полный план - видны эмблемы ARITSUGU

Originally posted by alex9635:

Если пройтись по ножевым магазин в Киото, то везде народу мало, везде кроме ARITSUGU. Сперва надо дождаться своей очереди за покупкой, а потом еще около часа на заточку. Магазин настолько популярен, что наша компания Самура , не моргнув глазом, вставила на своем сайте в разделе заточку фотографию из этого магазина (в самом конце).

думаю, что успех ARITSUGU вообще никак не связан со сталью SK5

MASAHIRO, например тоже использует SK5, и ещё 100500 других японских производителей, но такого ажиотажа с очередями что-то нет...

Originally posted by Nikolay_K:

... При возможности выбирать всяко предпочту ей широгами/аогами или "шведскую сталь".

Какая именно "шведская сталь" подразумевается - 12C27, 19C27 или ржавеющая? И еще, может кто подскажет: "шведская" ржавеющая как на ножах Misono Professional Sweden Steel Series japanesechefsknife.com может считаться аналогом широгами? А то везде пишут "особо чистая шведская сталь", а информацию о составе не найти.

Большое спасибо за ответы.

Originally posted by alex9635:
Shapton.. . этот камень требует минимум внимания. Минимальное время предварительного замачивания, отличный съем

металла, очень хорошо держит поверхность. После использования - вытерли насухо полотенцем, убрали в коробку и на

полку. Минимум действий и никаких разложенных по всей квартире высыхающих камней

У вас всё быстро, а я пока буду возюкаться с камнем он окончательно промокнет :-)) Знаю, что удержание угла и

давления очень важно, тем более на мелких камнях, и у меня это пока очень медленно выходит. Боюсь вся прелесть камня

пропадёт.

Оглашение приговора, всем встать
Учитывая многие мнения:

Originally posted by Nikolay_K:
SHAPTON.. . выполнять микроподвод на них тоже затруднительно.. . равно как и на KING G1 и на Kitayama

и ранее

... хорошо работают твердые натуральные японские камни, полупрозрачные и тонкие черные арканзасы, тонкие от 6000 и

выше SUEHIRO GOKUMYO,
также за неимением всего перечисленного сгодится и керамика FINE или ULTRAFINE от SPYDERCO.

и про GOKUMYO

... для тех сталей у которых твердость от 62 HRC и выше это может очень ощутимо повлиять на качество реза и на

стойкость кромки.

и

Originally posted by alex9635:
SK5 - хорошая углеродка.. . можно заточить до бритвенной остроты, но, как я говорил, в этом мало толку, поскольку

такая острота долго не держится. Лучшую комбинацию по резу дает чуть более грубая заточка, при которой образуются

мелкие зубчики, которые продолжают работать после потери первичной остроты, в отличии от зализанной, например, на

полировочном круге.

и

Originally posted by Nikolay_K:
Возвращаясь к микроподводу, точнее к той его вариации, которая выполняется более грубым бруском. А еще точнее -

нанесение рисок более грубым абразивом...

постановляю:, вижу 2 варианта (притиры, порошки и т.п. не считаю)

1) купить Kitayama, после чего чуть сделать "зубцы" опять чосерой 3000,

2) либо искать в продаже обрезки SUEHIRO GOKUMYO и делать микроподвод.

Какой вариант предпочтительнее?

P.S. Нашёл
в барахолке бланк Suehiro Gokumyo #20000 (152х20х5.6mm), 2300р -- вообще не прельщает;
и давно на Ракутене цельный Kitayama #8000 (205x75x25mm), 1500р.
Мой выбор очевиден :-) но у меня мало опыта. Критику в мой адрес приветствую.

Originally posted by alex9635:

Я бы вам порекомендовал Shapton 8000 в пластиковой коробки. Просто потому, что очень удобно хранить.
http://www.ebay.com/itm/Shapto... =item826e189b9b

А продавец надежный?

:

1) купить Kitayama, после чего чуть сделать "зубцы" опять чосерой 3000,

2) либо искать в продаже обрезки SUEHIRO GOKUMYO и делать микроподвод.

Используя более грубый камень после более тонкого, вы полностью уничтожаете эффект от более тонкого камня. Я бы сказал, что микроподвод надо делать всегда и он делается на самом тонком камне, который вы используете. Связь с обрезками не понял. Есть полировальный камень, на котором идет заточка, и на нем же делается микроподвод.

Originally posted by alex9635:

Используя более грубый камень после более тонкого, вы полностью уничтожаете эффект от более тонкого камня. Я бы сказал, что микроподвод надо делать всегда и он делается на самом тонком камне, который вы используете. Связь с обрезками не понял. Есть полировальный камень, на котором идет заточка, и на нем же делается микроподвод.

Понял, спасибо!. Заказываю Kitayama.

Про обрезки: хотел микроподвод на более мелком и очень твёрдом камне, но не покупать же целый Suehiro Gokumyo для моего очень дешёвого ножа.

Originally posted by Nesalvador:

для моего очень дешёвого ножа.

Для мягкой стали я бы порекомендовал использовать для заточки алмазную пластину Naniwa 1000. Полировальный же камень может быть любой.
ebay

Originally posted by alex9635:

Для мягкой стали я бы порекомендовал использовать для заточки алмазную пластину Naniwa 1000.

очень странный выбор.. . для дешевого ножа брать дорогой абразив, который к тому-же очень быстро на мягкой стали засаливается и заточка превращается в муку...

уж проще и дешевле взять тогда твредый KING HYPER. Он обойдётся вдвое дешевле, точит быстрее и не засаливается так. Плюс к этому у него ресурс больше.

А если хочется вящей экономии, то есть LUYU, они по 300 руб. и для обдирки нержи весьма хороши.

Originally posted by LyapaDara:

Про металмастера можно почитать здесь.

А вообще, есть даже отдельная тема про него.

Спасибо. Вообще-то, alex9635 плохого никогда не советовал, но все-таки как-то не очень хочется связываться с таким продавцом. Как я понял, покупая на других сайтах за более высокую цену, мы, несомненно, переплачиваем, но платим, так сказать, за комфорт. Я лучше переплачу.

Originally posted by mnkuzn:

Вообще-то, alex9635 плохого никогда не советовал,

т.е. для заточки ножа стоящего до $50 покупать 1000 камень за $150 --- это по-вашему нормально и приемлемо?

Originally posted by Nikolay_K:

т.е. для заточки ножа стоящего до $50 покупать 1000 камень за $150 --- это по-вашему нормально и приемлемо?

Ну, не все однозначно. Что лучше купить - Бенелли за 100 т.р. или МР-153 за 20, а разницу потратить на тренировки? Ну или, к примеру, купить недорогое ружье, но стрелять из него дорогими патронами? Не все однозначно. Камень можно продать. Нож можно подарить, а себе взять за 250. Камень может быть один, а ножей со временем может стать несколько.

Но вот брать нож за 300 баксов, и точить его дисковыми точилками - вот это точно как-то не так.. .

Originally posted by mnkuzn:

Что лучше купить - Бенелли за 100 т.р. или МР-153 за 20, а разницу потратить на тренировки? Ну или, к примеру, купить недорогое ружье, но стрелять из него дорогими патронами?

дело не только в цене.. . но и в ТТ-характеристиках

если у ружья хороший ствол, и нормальный бой, то для тренировок оно пойдёт, будь оно и дешевым. И лучше для начала дешевое.

Так и с камнями. Лучше для начала брать недорогое из приемлемого, а затем по мере освоения и возрастания в понимании делать следующие шаги.

alex9635, не успел я вам ответить (не было бы таких жарких споров), как раз King Hyper #1000 уже имею для вязких сталей (нож то в наличии не только кухонный).
А к алмазам я как-то с настороженностью (верю про кромку с глубокими трещинами и малой стойкостью).

Originally posted by mnkuzn:

Но вот брать нож за 300 баксов, и точить его дисковыми точилками - вот это точно как-то не так...

ну ладно уж :-) Об этом речи не было, даже наоборот. У меня изначально дешёвый японский нож из хорошей обычной углеородки.

А покупать у хозяина www.metalmaster-ww.com (он же на Ebay по предложенной ссылке) вы зря брезгуете. Тут я думаю Alex9635 и Nikolay_K схожи во мнении.
Самому пора на почту идти за Naniwa Chosera 3000 от него. Правды ради, это редкий случай, когда выгоднее чем с Rakuten.

Originally posted by Nikolay_K:

Так и с камнями. Лучше для начала брать недорогое из приемлемого, а затем по мере освоения и возрастания в понимании делать следующие шаги.

Я так и делаю.

Originally posted by Nikolay_K:

т.е. для заточки ножа стоящего до $50 покупать 1000 камень за $150 --- это по-вашему нормально и приемлемо?

Проблема в том, что хорошо заточить нож из мягкой стали гораздо тяжелее, чем из скажем твердой VG-10. И в борьбе с этой проблемой алмазная пластина в 1000 грит стала, лично для меня, просто прорывом. Вы все правильно написали - засаливается , работает медленно, но зато результат есть.

Originally posted by alex9635:

Вы все правильно написали - засаливается , работает медленно, но зато результат есть.

ну вообще-то у меня тоже есть такая пластина и я на ней много чего пробовал.. . в итоге для нерж. использую KING HYPER 1000 либо LU YU,
а драгоценные японские алмазы берегу для всяких Rockstead, ванадиевых порошков, карбидных композитов и прочей экзотики, которую ничего другое вообще не берёт.

кстати совсем мягкую нержу и такую-же углеродку прекрасно дерут AMAKUSA и прочие BINSU, которые и стоят дешевле и по ряду показателей интересней синтетики.

Вопрос к знатокам-есть китаяма 8000 арашияма 6000,обе на подставках из сосны ,кажется.Как замачивать? Класть в воду так,что бы деревяха воды не касалась или не бояться? С уважением Сергей.

Мне тоже интересно, хотя я уже фрезерный станок у друга нашёл, чтобы дерево с Kitayama снять (так надёжнее, мне кажется).

Originally posted by токаненадо:

есть китаяма 8000 арашияма 6000,обе на подставках из сосны ,кажется.Как замачивать? Класть в воду так,что бы деревяха воды не касалась или не бояться?

покрыть деревяшку водостойким лаком и заделать щели.

Originally posted by Nesalvador:

я уже фрезерный станок у друга нашёл, чтобы дерево с Kitayama снять (так надёжнее, мне кажется).

обычная столярная пила и широкая 1" стамеска справятся быстрее, безопаснее и надежнее, чем фрезер

Спасибо. Но найти столярную пилу сложно. Стамеска для снятия остатков после пилы? Спрашиваю, потому что не знаю, насколько камень хрупкий.

Originally posted by Nesalvador:

Спасибо. Но найти столярную пилу сложно.

Не знаю как там у вас, а в наших краях этого добра навалом.
Я имею в виду простую ручную столярную пилу.
типа вот такой: rubankov.ru

Originally posted by Nesalvador:

Стамеска для снятия остатков после пилы?

да, и для подчистки клея

Originally posted by Nesalvador:

не знаю, насколько камень хрупкий.

довольно хрупкий, но не колкий
поэтому если невзначай слегка цепанёте стамеской или пилой, то будет царапина, но камень от этого не расколется

а про фрезер и его безопасность для камня я что-то не уверен.

Originally posted by токаненадо:

китаяма 8000 Как замачивать?

Не забивайте голову, китаяма не нуждается в замачивание. Только вчера точил, китаяма вообще не впитывает воды.

Originally posted by Nikolay_K:
типа вот такой:...

понятно (я про циркулярку думал).