Заточка режущего инструмента

натуральные японские камни: виды, типы, классификация

Komimort 14-01-2016 19:39

Вопрос к знатокам.

Сильно ли будут отличаться по свойствам Shiro suita, Maruo-yama in Kyoto (на сайте г-на Ватанабе http://www.kitchen-knife.jp/special/wetstone4.htm ) и Ohira Renge Suita от не менее уважаемого продавца?

Разница в цене - в несколько раз. Поэтому и возникает вопрос.
Не все ли равно, что использовать на типичный кухонниках из VG-10 и Широгами? А на хрупких или вязких нержах?

alex9635 15-01-2016 11:03

quote:
Originally posted by Komimort:

Сильно ли будут отличаться по свойствам Shiro suita, Maruo-yama in Kyoto (на сайте г-на Ватанабе http://www.kitchen-knife.jp/special/wetstone4.htm ) и Ohira Renge Suita от не менее уважаемого продавца?



Камни с одинаковыми названиями могут очень сильно отличаться по своим свойствам. Так что ваш вопрос не корректен. Одним из наиболее важных характеристик камня является его твердость. Конкретно по камню Ватанабе даже визуально по наличию прожилок на боковой стороне и малому весу видно, что камень мягкий. Собственно и твердость указана 6/10. Конкретно для ножей чем мягче, тем лучше и проще. Можно предположить, что для кухонников это очень хороший вариант. Вообще мягкие камни, как правило не слишком дорогие, поэтому наверное можно найти варианты и подешевле. Проблема только в том, что камень надо пробовать. Самое главное, чтобы на камне не было посторонних примесей и при заточки лезвие шло мягко, ничего не задевая. Но по картинке это понять невозможно.
mikyl 15-01-2016 13:19

quote:
Originally posted by alex9635:

Самое главное, чтобы на камне не было посторонних примесей и при заточки лезвие шло мягко, ничего не задевая. Но по картинке это понять невозможно.



Можно спросить самого Ватанабе, он отвечает довольно быстро.
Komimort 15-01-2016 13:58

Ватанабе пишет в том духе, что Ohira из тех, что у него сейчас в продаже на сайте, потверже и тоньше, чем Maruo-yama Suita. Решил взять Maruo-yama, цена имеет значение и форма у него подходящая для ножей, а за качество г-н Ватанабе ручается.
Komimort 21-01-2016 22:31

Приехала сегодня Shiro suita, Maruo-yama in Kyoto.
Отличный камень. Суита без - су, то есть дырочек, которые можно было бы ожидать.
Первое впечатление было - с этого камня копировали Naniwa Chosera 5000. Похожи не только цветом, но и ощущениями при заточке. Но это не 5000 камень, рисок после себя не оставляет, т.е. 5000 риски я вижу невооруженным глазом, здесь их не вижу, только точечный рельеф (может быть сталь мягковата - сандвик нержа).
Ватанабе считает, что это хороший финиш для ножей и я с ним полностью согласен, бреет непринужденно, салфетку режет, что еще надо?
Работает, конечно, помедленнее той же Чосеры 5000 или Суэхиро Рика.
Зерно сам выдает слегка, я ожидал большего, но Тэндзе нагура помогла.

Извиняюсь за фото, я не фотограф, сохранил на память иероглифы: https://yadi.sk/d/kbhEWmwwnWua8

click for enlarge 1600 X 571 227.0 Kb

mikyl 22-01-2016 10:01

quote:
Originally posted by Komimort:

Зерно сам выдает слегка, я ожидал большего, но Тэндзе нагура помогла.



У меня начал выдавать суспензию, когда точил по спускам. Так же хорошо дал зерно при помощи относительно твёрдого NAKAYAMA AISA (4.5 по металмастеру). Думаю просто нужна более широкая плоскость. А ещё даёт неплохое касуми на обкладках из нержи.
Komimort 22-01-2016 10:39

Да, так и есть, при работе по спускам дает достаточно зерна, но по спускам задача их быстрее зачистить, и тут нагура хорошо помогает, а финиш - на чистом, без давления зерна дает очень умеренно, его даже на камне не видно - только на ноже налет остается.
Posetitel 12-03-2016 10:48

Заметил после сюит такое
click for enlarge 1280 X 1024 328.1 Kb
click for enlarge 1600 X 1280 285.0 Kb
Komimort 12-03-2016 12:56

Это выхваты или коррозия?
Что за суита?

Если выхваты - то вероятно камень для этой стали не подходит.

Posetitel 12-03-2016 14:30

Вырывают эти камни твердые фазы что из углеродки что из порошков.

Как ими работать и для чего они подходят?

vlad-kram 12-03-2016 16:02

работал сюитой 4.5 твердости и по бритве и по ножам япам, ничего не вырывало и зеленой сюитой и белой ,на бритвах с нагурами и без -предфиниш,на ножах финишь
Катанаев Стас 12-03-2016 19:13

Извините, не совсем понятно. Вы считаете что это на лезвие черные точки из камня?
vlad-kram 12-03-2016 19:55

quote:
Изначально написано Катанаев Стас:
Извините, не совсем понятно. Вы считаете что это на лезвие черные точки из камня?

он видимо считает,что это -"ji wo hiki"."

Nikolay_K 12-03-2016 21:35

quote:
Originally posted by vlad-kram:

видимо считает,что это -"ji wo hiki"."



нет, это не "ji wo hiki"

это похоже на обычную питтинговую коррозию.


при "ji wo hiki" идёт мерзкий скрежет и образуются значительные царапины.
Это трудно с чем-то спутать.

Komimort 12-03-2016 21:47

Выхваты "ji wo hiki" на суита и мягких камнях не встречал, на твёрдых - бывает.
Может и правда - коррозия. Что за сталь-то?

Точечные выхваты стали встречал на плохо обработанной нерже AUS8 - или перекаленная была, или плохо отпущенная. Там даже от удара по твёрдой поверхности куски откалывались. Если принесут ещё раз точить, выложу фото этого ужаса.

Если я правильно понял, то как раз для полировки твёрдых сталей предпочтительнее мягкие камни, как раз потому, что не выравают ничего лишнего. С порошками могут быть нюансы.

Posetitel 12-03-2016 21:54

Эти камни вырывают твердые фазы из стали.
Если стали ржавеющие, то и следы соответствующие...
Или я что-либо не так понимаю?
Posetitel 12-03-2016 22:37

Одна сюита тведостью 3, другая-4.
Обе вырывают карбиды.

На картинке- углеродка с 1, 45С.
Аналогично вырываются зубы из порошка, который "подводил" на сюите с твердостью 4.

Nikolay_K 13-03-2016 12:35

quote:
Originally posted by Posetitel:


Эти камни вырывают твердые фазы из стали.
Если стали ржавеющие, то и следы соответствующие...
Или я что-либо не так понимаю?

Одна сюита тведостью 3, другая-4.
Обе вырывают карбиды.





подумайте и объясните ( хотя бы себе ) наконец, как мягкий, легко дробящийся камень
с постоянно обновляющимся зерном может ВЫРВАТЬ твёрдые крабиды?


каков механизм "вырывания"?


Почему другие камни их не вырывают?

Posetitel 13-03-2016 02:03

После алмазов такого нет- следовательно они срезают что карбиды, что остальное вокруг.

Мягкие камни снимают мартенсит и то, с чем он смешан.
Выступающие карбиды выламываются (вопрос и в том, насколько хлрошо они в стали удерживаются).

Катанаев Стас 13-03-2016 04:00

недавно ссылку давали про карбиды https://forum.guns.ru/forummessage/224/1669493.html
Катанаев Стас 13-03-2016 04:04

недавно ссылку давали интересную про карбиды https://forum.guns.ru/forummessage/224/1669493.html
Вы 3 поста написали, но так и не ответили на вопрос что за сталь.
Posetitel 13-03-2016 14:41

Между моими постами были еще др. пост, просто человек удалил его.

Сталь- чистая без примесей углеродка с 1.45С.

рекс 121 камень дерет аналогично- быстро и "выдирая зубы".

Posetitel 13-03-2016 14:59

3 поста- ответ на промежут. пост, который человек стер.

Сталь- углеродка с 1,45 С.

Рекс камни эти тоже дерут быстро, выдирая карбиды.

Posetitel 13-03-2016 18:35

Сталь на фото- углеродка с 1,45С.
Рекс сюиты тоже лихо дерут, вырывая твердые фазы.

Надо будет другие клинки опробовать из мягкой углеродки.

oldTor 14-03-2016 08:34

На фото в посте 332 я вижу указание масштаба. С учётом указанного - такой размер карбидов что-то уж очень велик, по-моему. К тому де я вижу там не только фаску, на которой 2-3 точки, а спуск с рыжими пятнами вокруг "точек".
Финиш спусков механизированными средствами нередко приводит к выхватам, если посмотреть на спуски достаточно твёрдых сталей в т.ч. высоколегированных - то там в увеличении, даже слабеньком, видно что поверхность напоминает "решето" вообще.
То, что на фаске, по-моему питтинговая коррозия образовавшаяся в "дырах" от выхватов карбидов ещё при механизированной обработки - она способна развиваться вглубь клинка весьма и весьма глубоко.
На камнях 3-4 выхваты можно получить на неудачно оттермиченных сталях или если пробовать обрабатывать что-то типа быстрореза, но по большей части, обнажившиеся карбиды будут скорее подцарапывать сам камень, благо твёрдость невысокая, а не выпадать, по крайней мере если и выпадать, то "штучка там, штучка здесь" а не сплошняком. Вот на твёрдых и плотных камнях это получить будет гораздо проще.
В общем, тут я пока вижу на фаске минимум "дыр" и не факт что они случились именно в момент нынешней её обработки.
Надо бы побольше информации - во-первых что за сталь конкретно. Во-вторых, описание работы - работалось с суспензией\без, с насыщенной или нет, были ли замечены "хрусты" под фаской от выдранных\выпавших карбидов и есть ли такие вырывы, систематически по всей длине кромки на самой кромке.
Nikolay_K 14-03-2016 11:51

quote:
Originally posted by oldTor:

Финиш спусков механизированными средствами и заточка, нередко приводит к выхватам, если посмотреть на спуски достаточно твёрдых сталей в т.ч. высоколегированных - то там в увеличении, даже слабеньком, видно что поверхность напоминает "решето" вообще.



давить не надо, тогда и проблем с выхватами и т.п. будет поменьше,
а если ещё и на тактильный отклик побольше внимание обращать и сообразовывать давление с тактильным откликом
и подбирать камень под сталь, то и вовсе можно этого избежать.

Да, еще один важный момент --- перед выходом на тонкие натуральные камни поверхность должна быть очень хорошо доведена.
Особенно для твёрдых богатых карбидами сталей.
Как минимум на #2000, а иногда бы лучше на #4000--#8000

Posetitel 15-03-2016 12:09

Там прилично материала снято на самой сюите, ход очень приятный. Речь о спусках.
Суспензии образовывалось немного.

Сама кромка- отменный там был контроль давления. И ржавение после долгой работы по назначению. Заточка на др. камнях.

Согласен с тем, что свести надо было клинок на тех же нанивах, а сюиту не использовать вовсе. Или с небольшим давлением в самом конце.

Интересно, что после заточки на супертвердом шобудани и др. камне выхватов небыло. Но там клинок был от более опытного мастера (напильник).

Posetitel 19-03-2016 10:41

Обработал некоторые другие клинки.
Оказалось дело таки в стали- другие порошки и углеродки перенесли сюиты хорошо.

Техникой заточки можно улучшить результаты у "трудных сталей" немного.

Катанаев Стас 12-04-2016 15:50

Здравствуйте,
объясните, пожалуйста, что означает "shouhonzan" или яп. "正本山本格品"? И почему говорят что 330mate лукавит в этом отношении.?
http://www.straightrazorplace....mps-please.html
поиском не смог найти понятия "shouhonzan", только редкое упоминания и камни metalmaster.
Огромное спасибо!
vlad-kram 12-04-2016 18:12

там же всё написано-

Сообщение от Сципиона
Что это говорит о камне?

JimR-Это означает, что какой-то парень имеет печать и использовал его, чтобы положить некоторое количество чернил на конце. Огромна Трещина на поверхности говорит: "Не покупайте меня".

а 330 не лукавит,он давно шлак с печатями продает

Катанаев Стас 12-04-2016 18:35

Владимир,
я это прочитал, но это не объясняет и не раскрывает понятие Шохонзан, а так же почему Металмастер продает Шохонзан, а 330 продает, но шлак )
Отсюда и вопросы...
vlad-kram 12-04-2016 18:43

quote:
Изначально написано Катанаев Стас:
Владимир,
я это прочитал, но это не объясняет и не раскрывает понятие Шохонзан, а так же почему Металмастер продает Шохонзан, а 330 продает, но шлак )
Отсюда и вопросы...

можно ссылку на шохонзан металмастера,а то не найду,а по поводу 330 ,я не видел у металмастера камни с печатями в откровенных трещинах и много чистых без печатей,а у 330 полный ебей и практически все с печатями и трещинами,причем он сам их и отмечает крестиком как нерабочие места

330 уже одиозная личность.

Nikolay_K 12-04-2016 19:05

quote:
Originally posted by Катанаев Стас:

объясните, пожалуйста, что означает "shouhonzan" или яп. "正本山



正本山 означает аутентичное происхождение камня, то есть что он добыт из признанного места,
изначально такая печать ставилась почти исключительно на камнях из Накаяма,
но в дальнейшем стала ставиться и на некоторые другие высококачественные.

вот тут https://forum.guns.ru/forummessage/224/681038-m16840169.html ещё некоторые мысли по поводу штампиков и печатей.


вот тут подробное объяснение:
http://temaeitamae.jp/mart/ho/toisi/t/Maruka.html
( на японском )

а вот мнение Alex Gilmore ( это пожалуй наиболее компетентный в японских камнях человек из ныне живущих говорящих по-английски ):
http://straightrazorplace.com/...mps-2013-a.html

quote:
Originally posted by Катанаев Стас:

почему говорят что 330mate лукавит в этом отношении.?


потому, что он сделал иммитацию похожую на традиционную печать 正本山,
в реальности ничего общего с ней не имеющую ( 格品 вообще не характерное для японского сочетание, AFAIK ),
этим вводит людей в заблуждение.
хуже того, посягает на использование символов на которые у него нет юридических прав ( в настоящее время все права на Накаяма и связанные с ней символы и печати принадлежат Хатанака,
точной информацией про марки "Ямаширо" и "Фудзибато" не располагаю, но что-то сильно сомневаюсь в том, что Накаока использует их легитимно ).

Также он использует названия типа Накаяма с некоторыми вариациями ( Старая (Прежняя) Накаяма) применяя их к камням не имеющим никакого отношения к реальной Накаяма.

Всё это как Adibas, Pawasonik и прочее типа "Made for Germany".
Китайский маркетинг построенный на иммитации и обмане.

Играя с понятиями по своему лукавому произволу этот человек пытается выдать низкокачественную продукцию
сомнительного происхождения ( предположительно из Такашима и содержащую многочисленные дефекты,
подчас совершенно недопустимые для заточки ) за высококачественную аутентичную продукцию уровня Накаяма Марука ( времён Като и Хатахоши и т.п. ).
Основной контингент его покупателей --- начинающие, ещё не разобравшиеся с терминологией и принимающие его игру за чистую монету.

более подробно о его деятельности вот тут:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/690207.html

В отношении прочих предлагаемых им (т.е. помимо натуральных японских камней) товаров ситуация обстоит чуть лучше, но отношение к покупателю оставляет желать лучшего.
Чаще всего он не отвечает на сообщения, либо пишет какую-то малопонятную билеберду на ломанном английском.

Со сроками отправки ( если за пределы Японии ) у него бывают значительные задержки. В пределах Японии с пересылкой всё более-менее в порядке.

Катанаев Стас 12-04-2016 19:09

http://www.metalmaster-ww.com/product/247
один из таких. Там еще несколько камней уровнем выше. С трещинами все ясно, но понятие то к чему-то относится? Это страта, качество камня или что-то еще? Или Шохонзан=Хонзан?

Позже добавил: Писали одновременно
Спасибо всем откликнувшимся! РАЗОБРАЛСЯ!!!

vlad-kram 12-04-2016 19:17

quote:
Изначально написано Катанаев Стас:
http://www.metalmaster-ww.com/product/247
один из таких. Там еще несколько камней уровнем выше. С трещинами все ясно, но понятие то к чему-то относится? Это страта, качество камня или что-то еще? Или Шохонзан=Хонзан?

http://www.tomonagura.com/jnat...nat-stamps.html

Nikolay_K 24-10-2016 18:50

quote:
Originally posted by artemarut1:

Имеет камень относительную ценность?



для меня нет.

А для Вас практика --- лучший критерий.
Попробуйте что-нибудь заточить на этом камне
и посмотрите что получится. Вот из этого и исходите при оценке.
Если это хороший камень, то и результат заточки Вас порадует.

Конечно, к некоторым камням надо ещё найти подход,
чтобы раскрылись его достоинства... но это отдельный разговор.
Японские камни в этом плане не самые простые.
Они любят усердных и вдумчивых. Перед ними раскрываются.
А ленивых и торопливых не любят. И скрывают от таких свои достоинства.

Nikolay_K 24-10-2016 19:49

Камень, кстати похож на Такасима Киита.
И я не слышал, чтобы Такасима славилась хорошими бритвенными камнями.

Про Накаяма и Озаки слышал, про Озуку Карасу тоже, что они хороши для бритв,
а про Такасима не слышал.

Такасима по-японски вот так пишется: 高島

LyapaDara 26-10-2016 12:28

Кто пользовал маруояму?
В общем и целом, сто́ит ли с ним знакомиться?
Или можно пройти мимо и ничего не потеряешь?
Nikolay_K 26-10-2016 14:29

quote:
Originally posted by LyapaDara:

Кто пользовал маруояму?
В общем и целом, сто́ит ли с ним знакомиться?



если хочется точить бритвы, то можно пройти мимо ( и так будет лучше )

А для столярного инструмента и ножей это весьма приятные камни,
особенно СУИТА, причём она там бывает чистенькая, без лишних дырок и прожилок.

Слишком твёрдые камни из маруояма меня не впечатлили вообще никак, они какие-то дубовые и чем твёрже
--- тем дубовей ( там были такие тёмно-серые..., зелёные типа Томае ещё ничего )
а те что по твёрдости на 3 и на 4 очень порадовали.

Но, надо сказать камней там много всяких... и я все не пробовал.

У Олега-ботаника где-то был Угуйсу и кажется
также бывала у него и Айса из Маруоямы.

Те камни из Маруоямы, что похожи на Учигумори ( не помню, как они точно называются, но точно не Томае и не Суита ) --- те самые тонкие.
По характеру работы похожи и на Карасу и на Учигумори.

Botanic 26-10-2016 14:49

спасибо за инфу.
AISA asagi я помню https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/365640/
добротный камешек.
Uguisu(https://forum.guns.ru/forummessage/224/670092-m17925374.html ) у меня не было.

ЗЫ: немного на 12-й странице инфы по суитам из тех мест было
https://forum.guns.ru/forummessage/224/670092-m42153998.html

Komimort 26-10-2016 15:51

quote:
Изначально написано LyapaDara:
Кто пользовал маруояму?
В общем и целом, сто́ит ли с ним знакомиться?
Или можно пройти мимо и ничего не потеряешь?

У меня есть Маруояма Широ Сюита, светло-серо-голубая с парой кирпичного цвета прожилок, от Ватанабе с разными штампиками и лакированная.

Мягкая. Для не-ванадиевых железяк - приличный финиш. Очень приятная в работе. Подажалуй ей чаще всего пользуюсь для ножей и СПРИ.

Nikolay_K 16-03-2017 11:30

тема временно закрыта.