Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  натуральные японские камни: виды, типы, классификация ( 9 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 14 :  1  2  3 ... 6  7  8  9  10  11  12  13  14 
  следующая тема | предыдущая тема
Ножи, точилки, паракорд, фонари - Benchmade, Zero Tolerance, Ontario, Leatherman, Lansky, Spyderco, Microtech, Fenix,  
Автор Тема:   натуральные японские камни: виды, типы, классификация версия для печати
связанные темы
 Переводы англоязычных статей про натуральные камни 
Nikolay_K
5-8-2010 16:51 Nikolay_K        первое сообщение в теме:

натуральные японские камни 天然砥石(てんねんといし : виды, типы, классификация

http://www.330mate.com/page/3
http://fujibato.com/c1/toishi/intro/HGAL.htm


основные критерии по которым разделяют камни:

1) размер зерна


荒砥石 от 60 до 400 грубые, обдирочные камни
中砥石 от 500 до 2000 средние, промежуточные камни
仕上げ・合わせ砥石 3000 и более тонкие тонкие, доводочные, отделочные и правочные камни

иногда вводят понятие 中仕上砥石 (или 中仕上砥 ) под которым подразумевают промежуточный этап заточки между средним и тонким
и соответствующие камни для этого

например, Matsunaga (KING) позиционирует свой #1000 как 中仕上用

что касается размеров зерна и соответствия,
то тут все весьма условно
иногда #220 или #320 могут обозначить как 中砥石
а могут Amakusa или Binsui-do обозвать 荒砥石
несмотря на то, что на этих камнях можно получить бреющую кромку


2) размер камня


サイズ名 長さ(mm) 巾(mm)
大判 230 90以上
二十四切り(型 218 78
三十切り(型 205 75
四十切り(型 205 75
六十切り(型 195 70
八十切り(型 180 63
百切り(型 160 58
サン型 20.5 40~65
レザー型 136 82
昆布砥 14.5 10.5

3) происхождение камня --- место (каменоломня и страта)

вот места:

Nakayama 中山

Mizukihara 水木原

Oohira 大平

Okudo 奥殿

Shoubudani 菖蒲谷

Oozuku 大突

Shinden 新田

Nartuaki - 鳴滝 (also has 2 meaning: mine name and east mines)

Kouzaki 神前

Hideriyama 日照山

Yaginoshima 八木ノ嶋

Hakka 八箇

Ozaki 尾崎

Okunomon 奥ノ門

Takashima 高島

Wakasa: near Fukui mountain name is Miyama

Shiroto: connected to Oozuku

Maruoyama: http://www.toishi.jp

Yaginoshima 八木の嶋

...

click for enlarge 1024 X 1026 150,3 Kb picture

еще немного информации:
http://www.metalmaster.jp/?mode=f1


а вот страты:

click for enlarge 640 X 622 195,0 Kb picture

ИСТОЧНИК: http://japanesenaturalstones.com/index.php?option=com_content&task=view&id=46&Itemid=64

4) внешние особенности камня (рисунок, наличие трещин, пор и т.д.)

5) также часто используют HGAL систему для оценки качеств камня
эта система весьма несовершенна, так как не дает четкого представления о качестве камня и в частности никак не характеризует его однородность
и наличие значимых дефектов

H is the hardness of the stone is based on a scale of 5
G is the grain, how fine the grain on a scale of 3
A is the abrasive power of the stone on a scale of 3
L is the lightness, the feel of the stones feedback on a scale of 3

более подробно тут:
http://fujibato.com/c1/toishi/intro/HGAL.htm

http://www.metalmaster.jp/?mode=f4

иногда система HGAL используется с 10-бальной шкалой

edit log


 

 
Nikolay_K
3-6-2015 10:41 Nikolay_K    

цитата:
Originally posted by mikyl:

когда говорят, что для ножей лучше более мягкие камни, в цифрах это сколько (по 5-ти и 10-ти бальной системе)?


не люблю эти цифры
они лукавы

каждый их выставляет на своё усмотрение, весьма субъективно, без чёткой методики и стандартизации

не люблю когда пытаются гритность придуманную для синтетических камней примерять к камням натуральным к которым она неприменима ( от слова вообще ).

все эти цифры не дают представления о том на что способен камень
и навязывают ложное представление о том как он работает

этот путь ведёт к заблуждениям и недоразумениям

он был придуман как "маркетинговая фишка" некоторыми продавцами, которые себя уже дискредитировали и как знатоки и как продавцы.

японские мастера никогда не пользовались ни гритами, ни HGAL для оценки качеств натуральных камней

предпочитаю смотреть на характер суспензии которую даёт камень, на фактуру поверхности, рисунок, кава хада,
характер поверхности скола, и на то как выглядит отделанная на этом камне сталь.

Так надёжней и верней.

edit log

Sinica87
9-6-2015 14:35 Sinica87    

Здравствуйте!

Кто-нибудь может выложить качественные фото накаямы или кииты или ссылки на фото этих камней с увеличением 100 раз и более. А то что-то нахожу не очень качественные фото.

vlad-kram
9-6-2015 16:23 vlad-kram    

новая нагура в рубанках -Натуральный японский водный камень. Зернистость 3000,50 х 50 х 50 мм,
без печатей и ровный куб,ни одной квадратной нагуры ,кроме цусимы, не встречал
Nikolay_K
9-6-2015 16:54 Nikolay_K    

цитата:
Originally posted by Sinica87:

Кто-нибудь может выложить качественные фото накаямы или кииты или ссылки на фото этих камней с увеличением 100 раз и более. А то что-то нахожу не очень качественные фото.


Я могу и уже неоднократно делал это...


вот тут постил фото с 200-кратным увеличением
http://straightrazorplace.com/hones/74160-j-nat-club-42.html

а вот тут просто фото того-же камня
http://straightrazorplace.com/hones/74160-j-nat-club-40.html

в той же теме есть ещё много других фото

кроме меня хорошие фото тут давали TrasKrom, Олег ( Bwman) и oldTor

также хорошие фото в магазинах JNS ( www.japanesenaturalstones.com ), Japanese Chef knives ( http://yhst-27988581933240.sto...-whetstone.html )
и у Alex Gilmor ( http://thejapanblade.com/ ).


Вот, например Nakayame Kiita у него как сфотографирована:
http://www.thejapanstone.com/images/kami271.jpg

а вот Nakayama Tomae:
http://www.thejapanstone.com/images/kami105.jpg


...


А что вы хотите там на этих фото разглядеть?

edit log

Sinica87
9-6-2015 17:46 Sinica87    

цитата:
Изначально написано Nikolay_K:

А что вы хотите там на этих фото разглядеть?


Спасибо за фото.
Просто хотел знать как они выглядят, чтоб не накололи и не всунули какую-нибудь лабуду типа песчаника.

vlad-kram
9-6-2015 17:50 vlad-kram    

цитата:
Изначально написано Sinica87:

Спасибо за фото.
Просто хотел знать как они выглядят, чтоб не накололи и не всунули какую-нибудь лабуду типа песчаника.


захотят наколят,брать надо у надежных продавцов и не мучаться сомнениями,все камни всё равно разные

Nikolay_K
9-6-2015 19:07 Nikolay_K    

цитата:
Originally posted by Sinica87:

Спасибо за фото.
Просто хотел знать как они выглядят, чтоб не накололи и не всунули какую-нибудь лабуду типа песчаника.



каждый камень в некотором смысле неповторим и уникален

и далеко не всё, что добывалось из страты Томае в каменоломне Накаяма можно без проблем использовать для заточки...

поэтому можно купить подлинный японский натуральный камень
который действительно добыт в правильном месте
но при этом он может оказаться непригодным или очень проблемным
причин на то много --- пириты, прожилки, окварцованность, неоднородность по твердости, трещины, расслаивание, адгезионный выхват зерна ( ji wo hiku ) и прочее...

у японских камней типа Накаяма очень большая вариативность даже в пределах одной страты...


сырьё добытое из правильного места требует тщательного отбора и проверки

распил сырья тоже задача нетривиальная, из-за того, что японские камни являются сланцами и их свойства не изотропны ( т.е. разные по разным направлениям )

поэтому варианта два --- либо искать порядочного человека, которые при продаже не станет обманывать и дасть возможность сделать возврат при возникновении проблем,
либо идти длинным путём и становится экспертом по японским натуральным камням и заниматься их добычей самостоятельно...

Шансы выловить на ebay нахаляву что-то стоящее ничтожно малы... всё интересное вылавливают задолго до того на японских аукционах или даже и того раньше...


edit log

Artmate
9-6-2015 20:38 Artmate    

цитата:
Шансы выловить на ebay нахаляву что-то стоящее ничтожно малы... всё интересное вылавливают задолго до того на японских аукционах или даже и того раньше...

Совершенно верно, от себя могу добавить, что и НЕ на халяву что-то стоящее японское купить очень сложно. У меня было несколько попыток, все какие-то убогие посредственности.

vlad-kram
12-6-2015 22:05 vlad-kram    

сюита-камень пористый в микроскоп,опыта использования нет ,всего 1 день,как получил-ипользовал для очистки камней,снимает заглянцованность ,как томо нагура работает,но твердая,далее надо тестировать,но камень красивый ,когда влажный проявляется рисунок
click for enlarge 1920 X 1275 212.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1275 219.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1275 256.6 Kb
Энд
12-6-2015 23:02 Энд    

quote:
Originally posted by vlad-kram:

далее надо тестировать



Это тот самый камень от Алекса?
Брал для заточки или для обслуживания этого процесса? Как он сам точит/доводит? Было бы интересно посмотреть хотя бы на шлам после заточки.
vlad-kram
13-6-2015 05:55 vlad-kram    

брал для томо нагуры и уже порезал,кушает хорошо,темнеет быстро.с фото возиться не буду,нет той аппаратуры,чтоб хорошо,крупно снять.
мои ощущения от камня хорошие,брал его именно как сюиту для очистки камней(по пористости это пемза среди японцев,даже ремень чистит) и снятия заглянцованности ,ну и как томо нагуру само собой.

edit log

N2307a
1-7-2015 10:38 N2307a    

quote:
Изначально написано alex9635:

Твердость японских камней можно определить по каплям воды. Если вода совсем не впитывается, то это очень твердый камень для бритвы. А на мягких камнях отчетливо заметно небольшое впитывание и высыхание капли.

Более подробная информация о методе определения твердости камня.
http://tojiro.net/jp/guide/whetstone_natural.html

Как отличить твердые и мягкие
Определить пути Твердость ↔ Мягкий
Звук звучит, когда ты бьешь Тембр высоких частот ↔ Бас
Габаритные и вес объема Тяжелый ↔ Легкий
Скорость поглощения воды воды Медленный ↔ Рано
Цвет резкости сока Черный ↔ Белый

硬軟の区別の方法
見分けの方法 硬 ↔ 軟
叩いたときの響く音 高音 ↔ 低音
体積に対する全体的な重量 重い ↔ 軽い
水の吸水するスピード 遅い ↔ 早い
研ぎ汁の色 黒い ↔ 白い

У меня вопрос,как это можно понять - Uchigumori???
(http://tojiro.net/jp/guide/whetstone_natural.html )

1. 名称 (Имя)- 合砥 (Gotogi)
2. 産地 (Местонахождение) - 京都府 (Kyoto (metropolitan area))
3. 日本刀研磨工程の名称 (Наименование процесса 'полировки' японского меча) -
内曇砥 (точильный камень внутреннего облака (запотевания) (небесного цвета)
Uchigumori
4. 特徴 (Особенности) - 地殻変動の影響から京都・滋賀でのみ産出する粘 6495;岩の仕上げ砥で、非常にきめの細かい仕上がりӔ 3;ら刃物の仕上げには無くてはならないとされる。& #20995;先の硬化作用があるとされ、地金とハガネ部の 659;を際立たせる仕上がりは人造砥石では再現できな ;い。
(Отделочные абразивный шифера, которые производят только от воздействия движения земной коры в Киото и Шига, отделка столовых приборов из очень мелкозернистой отделкой и необходимым. Разве что есть закалка эффект режущей кромки, закончить подчеркнуть границу голых металлических и стальных частей не может быть воспроизведена с помощью искусственного точильный камень.)

edit log

N2307a
1-7-2015 10:53 N2307a    

У меня вопрос,как это можно понять - Uchigumori???
(http://tojiro.net/jp/guide/whetstone_natural.html )

1. 名称 (Имя)- 合砥 (Gotogi)
2. 産地 (Местонахождение) - 京都府 (Kyoto (metropolitan area))
3. 日本刀研磨工程の名称 (Наименование процесса 'полировки' японского меча) -
内曇砥 (точильный камень внутреннего облака (запотевания) (небесного цвета)
Uchigumori
4. 特徴 (Особенности) - 地殻変動の影響から京都・滋賀でのみ産出する粘 6495;岩の仕上げ砥で、非常にきめの細かい仕上がりӔ 3;ら刃物の仕上げには無くてはならないとされる。& #20995;先の硬化作用があるとされ、地金とハガネ部の 659;を際立たせる仕上がりは人造砥石では再現できな ;い。
(Отделочные абразивный шифера, которые производят только от воздействия движения земной коры в Киото и Шига, отделка столовых приборов из очень мелкозернистой отделкой и необходимым. Разве что есть закалка эффект режущей кромки, закончить подчеркнуть границу голых металлических и стальных частей не может быть воспроизведена с помощью искусственного точильный камень.)

Nikolay_K
1-7-2015 13:51 Nikolay_K    

quote:
Originally posted by N2307a:

У меня вопрос,как это можно понять - Uchigumori???
(http://tojiro.net/jp/guide/whetstone_natural.html )

1. 名称 (Имя)- 合砥 (Gotogi)
2. 産地 (Местонахождение) - 京都府 (Kyoto (metropolitan area))
3. 日本刀研磨工程の名称 (Наименование процесса 'полировки' японского меча) -
内曇砥 (точильный камень внутреннего облака (запотевания) (небесного цвета)
Uchigumori



что-то у Вас какой-то ужас
合砥 читается Авасето

内曇砥 --- Учигуморито


内曇 ( Учигумори ) --- это одна из страт тоиси характеризующаяся определённой структурой, пористостью, прожилками, окрашиванием и т.д.
И специфическим поведением ( воздействием на поверхность металла, отделкой ) при заточке.

камни добытые из этой страты высоко ценятся и считаются почти незаменимыми при традиционной полировке японских мечей ( нихото 日本刀 ).

N2307a
2-7-2015 10:15 N2307a    

Спасибо, теперь понятно.
Классификация японских натуральных камней - http://forum.guns.ru/forummessage/224/440184.html - #1

edit log

mikyl
3-8-2015 16:58 mikyl    

Скажите, о чём говорят эти печати? И надо ли покрывать лаком? Если да, то залакировать только с боков или включая нижнюю часть?

click for enlarge 1920 X 1276 468.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1276 261.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1276 400.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1276 295.0 Kb

edit log

Nikolay_K
3-8-2015 17:15 Nikolay_K    

quote:
Originally posted by mikyl:

Скажите, о чём говорят эти печати?


Маруояма
Широ-Суита

неплохой камень.

для столярного инструмента подобный использую, только размером покрупнее


лаком можно покрыть. хуже не будет.

vlad-kram
3-8-2015 17:16 vlad-kram    

покрыть боковые стороны,чтоб не слоился,можно и нижнюю,но тут она ровная и грех не выровнять и посмотреть как будет работать.
Nikolay_K
3-8-2015 17:22 Nikolay_K    

quote:
Originally posted by N2307a:

Спасибо, теперь понятно.
Классификация японских натуральных камней - http://forum.guns.ru/forummessage/224/440184.html - #1





то была устаревшая и очень субъективная классификация

вот более актуальная и более объективная :
https://sites.google.com/site/...tural-whetstone

mikyl
4-8-2015 13:51 mikyl    

Спасибо
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

для столярного инструмента подобный использую, только размером покрупнее


Какие варианты есть для наведения суспензии? Может подойти алмазная плата 1200 или нежелательно?

quote:
Originally posted by vlad-kram:

покрыть боковые стороны,чтоб не слоился,можно и нижнюю,но тут она ровная и грех не выровнять и посмотреть как будет работать.


Она не совсем ровная, но думаю выровнять не так трудно.

click for enlarge 1920 X 1276 372.6 Kb

Но зачем? Что мне даст в этом случае вторая рабочая плоскость? Здесь (как с арками/вашитами) результат может зависить от тонкости доводки?

edit log

  всего страниц: 14 :  1  2  3 ... 6  7  8  9  10  11  12  13  14 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 японские натуральные камни для бритв и ножей из КИОТО ТЮРИНГЕЦ! Барахолка Ножевой Мастерской

  Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  натуральные японские камни: виды, типы, классификация ( 9 )
guns.ru home