Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  натуральные японские камни: виды, типы, классификация ( 4 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 14 :  1  2  3  4  5  6  7 ... 11  12  13  14 
  следующая тема | предыдущая тема
Ножи, точилки, паракорд, фонари - Benchmade, Zero Tolerance, Ontario, Leatherman, Lansky, Spyderco, Microtech, Fenix,  
Автор Тема:   натуральные японские камни: виды, типы, классификация версия для печати
связанные темы
 Переводы англоязычных статей про натуральные камни 
Nikolay_K
5-8-2010 16:51 Nikolay_K        первое сообщение в теме:

натуральные японские камни 天然砥石(てんねんといし : виды, типы, классификация

http://www.330mate.com/page/3
http://fujibato.com/c1/toishi/intro/HGAL.htm


основные критерии по которым разделяют камни:

1) размер зерна


荒砥石 от 60 до 400 грубые, обдирочные камни
中砥石 от 500 до 2000 средние, промежуточные камни
仕上げ・合わせ砥石 3000 и более тонкие тонкие, доводочные, отделочные и правочные камни

иногда вводят понятие 中仕上砥石 (или 中仕上砥 ) под которым подразумевают промежуточный этап заточки между средним и тонким
и соответствующие камни для этого

например, Matsunaga (KING) позиционирует свой #1000 как 中仕上用

что касается размеров зерна и соответствия,
то тут все весьма условно
иногда #220 или #320 могут обозначить как 中砥石
а могут Amakusa или Binsui-do обозвать 荒砥石
несмотря на то, что на этих камнях можно получить бреющую кромку


2) размер камня


サイズ名 長さ(mm) 巾(mm)
大判 230 90以上
二十四切り(型 218 78
三十切り(型 205 75
四十切り(型 205 75
六十切り(型 195 70
八十切り(型 180 63
百切り(型 160 58
サン型 20.5 40~65
レザー型 136 82
昆布砥 14.5 10.5

3) происхождение камня --- место (каменоломня и страта)

вот места:

Nakayama 中山

Mizukihara 水木原

Oohira 大平

Okudo 奥殿

Shoubudani 菖蒲谷

Oozuku 大突

Shinden 新田

Nartuaki - 鳴滝 (also has 2 meaning: mine name and east mines)

Kouzaki 神前

Hideriyama 日照山

Yaginoshima 八木ノ嶋

Hakka 八箇

Ozaki 尾崎

Okunomon 奥ノ門

Takashima 高島

Wakasa: near Fukui mountain name is Miyama

Shiroto: connected to Oozuku

Maruoyama: http://www.toishi.jp

Yaginoshima 八木の嶋

...

click for enlarge 1024 X 1026 150,3 Kb picture

еще немного информации:
http://www.metalmaster.jp/?mode=f1


а вот страты:

click for enlarge 640 X 622 195,0 Kb picture

ИСТОЧНИК: http://japanesenaturalstones.com/index.php?option=com_content&task=view&id=46&Itemid=64

4) внешние особенности камня (рисунок, наличие трещин, пор и т.д.)

5) также часто используют HGAL систему для оценки качеств камня
эта система весьма несовершенна, так как не дает четкого представления о качестве камня и в частности никак не характеризует его однородность
и наличие значимых дефектов

H is the hardness of the stone is based on a scale of 5
G is the grain, how fine the grain on a scale of 3
A is the abrasive power of the stone on a scale of 3
L is the lightness, the feel of the stones feedback on a scale of 3

более подробно тут:
http://fujibato.com/c1/toishi/intro/HGAL.htm

http://www.metalmaster.jp/?mode=f4

иногда система HGAL используется с 10-бальной шкалой

edit log


 

 
aptekar113
30-1-2014 13:28 aptekar113    

Чаще всего так и бывает - просто хотел обратить внимание что - не факт совершенно...Медленно и быстро - это скорее к абразивной способности камня имеет отношение а не к чистоте его работы ..и в яп классификации оценивается отдельно..
LyapaDara
19-5-2014 13:17 LyapaDara    

На ракутен, в описании камней, часто присутствует "Motoyama".
Например вот здесь написано "It is Motoyama natural finish grinding."
http://global.rakuten.com/en/store/sugiyama/item/10000993/

Я так понимаю, что это название какой-то горы. Кто может сказать, что, в данном случае, означает это слово?

alex9635
19-5-2014 17:36 alex9635    

quote:
Originally posted by LyapaDara:

Кто может сказать, что, в данном случае, означает это слово?


То, что вы спрашиваете пишется 本山 варианты чтения - мотояма, хон яма, хон зан - как вам больше нравиться все варианты используются. В данном случае это общий термин для всех натуральных камней найденных в горах возле города Киото.

Более подробно:
http://sites.google.com/site/j...ion-and-history

LyapaDara
19-5-2014 18:32 LyapaDara    

Спасибо большое, попробую разобраться.
Но, Вы же знаете, один ответ порождает ещё несколько вопросов.

Неоднократно встречал фото камней с названием aiiwa-dani или aiiwatani.
Правильно ли я понял, что они добываются в префектуре Сига (shiga-ken?) и могут иметь высокое качество? Можете ли Вы рассказать что нибудь о них?

Nikolay_K
20-5-2014 00:51 Nikolay_K    

quote:
Originally posted by LyapaDara:

Неоднократно встречал фото камней с названием aiiwa-dani или aiiwatani.
Правильно ли я понял, что они добываются в префектуре Сига (shiga-ken?) и могут иметь высокое качество? Можете ли Вы рассказать что нибудь о них?



相岩谷 они называются и это, насколько я понимаю, сравнительно недавно открытая каменоломня

отзывы, фото, описания ( на японском, но с картинками и местами понятно без перевода ):


подробное описание:
http://www.kimuratoishi.com/?page_id=117

также немного про них есть вот тут:
https://tojiro.net/jp/guide/whetstone_natural.html

http://www4.ocn.ne.jp/~kanetake/toisi-hanbai003.htm


http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/3-tt-92.html
http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/3-tt-94.html
http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/syoubu090311.html
http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/3-tt-111.html
http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/tn-9.htm
http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/3-tt-103.html

http://www.gokitcyou-4183.jp/shop/detail/natural518-4.html
http://www.gokitcyou-4183.jp/shop/detail/natural516-2.html

http://www4.ocn.ne.jp/~kanetake/toisi-hanbai003.htm


у Морихея тоже такие есть: http://www.morihei.co.jp/product/shiage6.html#aiiwadani


edit log

Nikolay_K
28-5-2014 12:20 Nikolay_K    

Внезапно...


ещё одна очень интересная web-страничка по японским натуральным камням, их видам и т.д.

Писал, похоже, какой-то японец на английском...

https://sites.google.com/site/...tural-whetstone

https://sites.google.com/site/...anese-whetstone

https://sites.google.com/site/...ion-and-history

---

там-же про японскую сталь и инструменты:
https://sites.google.com/site/japanesetooldescription/

edit log

Энд
28-5-2014 16:47 Энд    

Отличные ссылки. Спасибо. Одна таблица по составу камней чего стоит...
Только много непонятного. Например, таблица про нагуры - ацу-нагура, которая грубее ботан, использовать перед кома - это очень хорошо (может неправильно перевел?) и цусима куро нагура не стоит использовать на синтетике - ?

edit log

Nikolay_K
28-5-2014 17:10 Nikolay_K    

quote:
Originally posted by Энд:

Одна таблица по составу камней чего стоит...


и чего она стоит?

Что в ней ценного? Разве в составе дело? Ведь тот-же хим. состав при другой структуре не будет проявлять выраженных абразивных свойств.
А помимо этого ещё нужна однородность и много ещё чего...


edit log

Энд
28-5-2014 19:33 Энд    

Мне нужно время, чтобы подготовить ответ с примерами, когда введение новых элементов изменяет структуру кристалла и/или его свойства. Или когда введение в матрицу разных кристаллообразователей приводит к образованию кристаллов с разной структурой и/или свойствами (это ближе к природным условиям). Таким образом если в исходной массе есть вещества, которые могут образовывать твердые кристаллы, тверже чем обычный оксид кремния/алюминия, то есть вероятность, что абразивная сила матрицы в которой есть такие кристаллы может быть высокой. Далее множим на "однородность и много ещё чего..." и получаем хороший камень. Первое что приходит в голову в качестве примера - это стекло. Основа одна - кварцевый песок - оксид кремния. Но введение в него различных веществ и условий приготовления можно получить абсолютный разный результат - от оконного до бронированного. Аналогично с керамикой. Думаю также и с абразивным зерном камней. Связка тоже из чего-то состоит, соответственно, элементный состав будет определять её мягкость и жесткость. Меня интересовали камни с высоким содержанием оксида железа и "легирующих" элементов типа хрома и титана. Ответ сегодня частично получил. Почему они? Не готов ответить с наскока. Может кто из специалистов лучше объяснит. В общем это близко к тематике состава и свойств стекла, самоцветов, драг. камней, керамики и искусственных кристаллов.

edit log

Nikolay_K
28-5-2014 21:39 Nikolay_K    

quote:
Originally posted by Энд:

Мне нужно время, чтобы подготовить ответ с примерами, когда введение новых элементов изменяет структуру кристалла и/или его свойства. Или когда введение в матрицу разных кристаллообразователей приводит к образованию кристаллов с разной структурой и/или свойствами (это ближе к природным условиям). Таким образом если в исходной массе есть вещества, которые могут образовывать твердые кристаллы, тверже чем обычный оксид кремния/алюминия, то есть вероятность, что абразивная сила матрицы в которой есть такие кристаллы может быть высокой. Далее множим на "однородность и много ещё чего..." и получаем хороший камень. Первое что приходит в голову в качестве примера - это стекло. Основа одна - кварцевый песок - оксид кремния. Но введение в него различных веществ и условий приготовления можно получить абсолютный разный результат - от оконного до бронированного. Аналогично с керамикой. Думаю также и с абразивным зерном камней. Связка тоже из чего-то состоит, соответственно, элементный состав будет определять её мягкость и жесткость. Меня интересовали камни с высоким содержанием оксида железа и "легирующих" элементов типа хрома и титана.


для натуральных камней генезис породы намного важнее состава.

Например есть масса других пород состоящих из почти идеально чистого оксида кремния. Но только арканзас среди них знаменит как выдающийся и легендарный абразив.

Та же история и с японскими камнями. Японцы уже изучили их и вдоль и поперёк... но до сих пор не могут воспроизвести весь комплекс их свойств. Более того, пока никто ещё не научился делать хорошие камни на основе оксида кремния, хотя вроде бы всё уже известно --- и хим. состав и структура...

Энд
28-5-2014 22:17 Энд    

Думаю нам японцы не всё говорят - успехи в области создания кристаллов и керамики с заданными свойствами не малые, в смысле умеют многое. Чтобы привести Вам примеры мне в эту тему надо конкретно залезть, а это время, да и практический пользы никакой. Мне нужно были посмотреть какие камни с оксидом железа и легирующими элементами. Посмотрел. Мне для выбора и проверки гипотезы (рано обсуждать). А так конечно, проще измельчить и отмучить оксид алюминия/алмаз и распределить его в связке или спечь карбид кремния. Хотя не знаю какие проблемы сделать камень из оксида кремния или спец стекла - измельчил, обгалтовал, в матрицу и запек/склеил.

edit log

Nikolay_K
28-5-2014 22:23 Nikolay_K    

quote:
Originally posted by Энд:

Хотя не знаю какие проблемы сделать камень из оксида кремния или спец стекла - измельчил, обгалтовал, в матрицу и запек/склеил.



Проблем как-бы вроде бы нету... но вот только что-то пока никто не смог повторить ни американские арканзасы, ни японские тоиси во всей их красе.
Получается только жалкое подобие... которое сильно недотягивает до оригинала. И стоит при этом дороже...

Кстати, как вы собираетесь контролировать форму зерна при таком подходе?


Энд
28-5-2014 22:41 Энд    

Про легкость сделать абразив из оксида кремния или искусственных кристаллов я конечно грубанул, но смысл в этом есть - была поставлена задача сделать абразив, сделали из чего получалось - из карбида кремния, оксида алюминия и алмаза. Будет задача сделать аналог арканзаса или тоиси - сделают. Усилий одной Японии в этом направлении мало.
Контролировать форму зерна просто - либо иметь сито с дырками нужной формы, либо использовать прибор как при оценке размера капель в аэрозоле (забыл как называется, по отражению работает), либо тупо фото на электронном микроскопе. Контролировать форму не сложно, сложно её получить. Сейчас выращивают чего хочешь, даже кристаллы близкие к шару.

edit log

Nikolay_K
28-5-2014 22:58 Nikolay_K    

quote:
Originally posted by Энд:

Контролировать форму зерна просто - либо иметь сито с дырками нужной формы, либо использовать прибор как при оценке размера капель в аэрозоле



Вы путаете размер с формой... это совсем не одно и тоже.

И очень хотел бы посмотреть как Вы будете на сите отсеивать частицы с размером 2-3 микрона ...

Nikolay_K
28-5-2014 23:07 Nikolay_K    

quote:
Originally posted by Энд:

Думаю нам японцы не всё говорят - успехи в области создания кристаллов и керамики с заданными свойствами не малые, в смысле умеют многое.


За технологические успехи японцев лучше слов говорят их дела. То есть конкретная продукция.

edit log

Энд
28-5-2014 23:09 Энд    

Вы не говорили про размер. 2-3 микрометра я скорее буду центрифугировать, повторюсь отделить и проконтролировать форму и размер - это не проблема. Проблема получить кристалл нужной формы и свойства, с матрицей тоже попотеть придется. Но всё это оффтоп и я не специалист.
Энд
28-5-2014 23:15 Энд    

quote:
За технологические успехи японцев лучше слов говорит их дела. То есть конкретная продукция.

Бизнес он в Японии бизнес. Зачем новое если продаётся старое? Упадет спрос, будут и новая инновационная продукция под лозунгом "полный аналог теннен тоиси". Всё уже придумали - и как арканзас делать, и как без нефти обойтись, и как в космосе жить. Человеки...
Nikolay_K
29-5-2014 00:49 Nikolay_K    

quote:
Originally posted by Энд:

Бизнес он в Японии бизнес. Зачем новое если продаётся старое?


В высокотехнологичных прорывных продуктах часто работает правило: кто первый вывел на рынок годный работоспособный продукт (пусть и не несовершенный), тот и будет там господствовать и задавать стандарты для всех остальных. Например так было с Amazon и его EC2. У этого EC2 куча недостатков и тем не менее все до сих пор равняются на Amazon. Так было и со стандартом DVD ( кстати его разрабатывали японцы, также как и VHS, Betacam и много ещё чего ).

Поэтому успешные вещи не держат подолгу за пазухой. Как только убеждаются, что оно работает, сразу вываливают на рынок, чтобы опередить потенциальных конкурентов. Тем более что японский бизнес любит инновационные вещи, а японский рынок весьма охотно их принимает...

quote:
Originally posted by Энд:

Упадет спрос, будут и новая инновационная продукция под лозунгом "полный аналог теннен тоиси".


Когда упадёт спрос и запахнет проблемами будет уже поздно.
Потому что любой технологический процесс тут будет завязан на материальное производство, связи с поставщиками и прочее. А значит из-за инертности материи от идеи и реализованного в лаборатории прототипа до запуска серийного производства пройдёт как минимум 2-3 года. А то и все 5.
Много вы видели современных компаний способных прожить 2-3 года при постоянных убытках?

Поэтому то в бизнесе проактивность ценят выше, чем искусство ровного сидения на жопе в ожидании кризиса и падения спроса.

NANIWA уже как-то замахивалась на "полный аналог теннен тоиси", но вот только не вышло у них сделать полный аналог. Получился довольно узко-нишевый продукт. Безусловно интересный, но не способный превзойти не то, что "теннен тоиси", но даже продукцию других японских производителей.

quote:
Originally posted by Энд:

Всё уже придумали - и как арканзас делать, и как без нефти обойтись, и как в космосе жить. Человеки...



Насчёт нефти понятно, без неё раньше многие тысячелетия обходились и неплохо в общем-то жили...

А насчёт арканзаса и космоса увы... Не придумали и едва ли придумают.

edit log

darkly
4-6-2014 21:33 darkly    

Здравствуйте.
Встретил тут два натуральных камня.
AMAKUSA Binsuito и AMAKUSA torato.
У продавца подробного описания нет.
Может кто пояснит что и как, или вообше не стоит на них смотреть.

edit log

Nikolay_K
5-6-2014 09:36 Nikolay_K    

quote:
Originally posted by darkly:

Встретил тут два натуральных камня.
AMAKUSA Binsuito и AMAKUSA torato.
У продавца подробного описания нет.
Может кто пояснит что и как, или вообше не стоит на них смотреть.


А что именно хотите узнать про эти камни?

И с какой целью планируете их использовать?

  всего страниц: 14 :  1  2  3  4  5  6  7 ... 11  12  13  14 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 японские натуральные камни для бритв и ножей из КИОТО ТЮРИНГЕЦ! Барахолка Ножевой Мастерской

  Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  натуральные японские камни: виды, типы, классификация ( 4 )
guns.ru home