Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  натуральные японские камни: виды, типы, классификация ( 13 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 14 :  1  2  3 ... 10  11  12  13  14 
  следующая тема | предыдущая тема
Ножи, точилки, паракорд, фонари - Benchmade, Zero Tolerance, Ontario, Leatherman, Lansky, Spyderco, Microtech, Fenix,  
Автор Тема:   натуральные японские камни: виды, типы, классификация версия для печати
связанные темы
 Переводы англоязычных статей про натуральные камни 
Nikolay_K
5-8-2010 16:51 Nikolay_K        первое сообщение в теме:

натуральные японские камни 天然砥石(てんねんといし : виды, типы, классификация

http://www.330mate.com/page/3
http://fujibato.com/c1/toishi/intro/HGAL.htm


основные критерии по которым разделяют камни:

1) размер зерна


荒砥石 от 60 до 400 грубые, обдирочные камни
中砥石 от 500 до 2000 средние, промежуточные камни
仕上げ・合わせ砥石 3000 и более тонкие тонкие, доводочные, отделочные и правочные камни

иногда вводят понятие 中仕上砥石 (или 中仕上砥 ) под которым подразумевают промежуточный этап заточки между средним и тонким
и соответствующие камни для этого

например, Matsunaga (KING) позиционирует свой #1000 как 中仕上用

что касается размеров зерна и соответствия,
то тут все весьма условно
иногда #220 или #320 могут обозначить как 中砥石
а могут Amakusa или Binsui-do обозвать 荒砥石
несмотря на то, что на этих камнях можно получить бреющую кромку


2) размер камня


サイズ名 長さ(mm) 巾(mm)
大判 230 90以上
二十四切り(型 218 78
三十切り(型 205 75
四十切り(型 205 75
六十切り(型 195 70
八十切り(型 180 63
百切り(型 160 58
サン型 20.5 40~65
レザー型 136 82
昆布砥 14.5 10.5

3) происхождение камня --- место (каменоломня и страта)

вот места:

Nakayama 中山

Mizukihara 水木原

Oohira 大平

Okudo 奥殿

Shoubudani 菖蒲谷

Oozuku 大突

Shinden 新田

Nartuaki - 鳴滝 (also has 2 meaning: mine name and east mines)

Kouzaki 神前

Hideriyama 日照山

Yaginoshima 八木ノ嶋

Hakka 八箇

Ozaki 尾崎

Okunomon 奥ノ門

Takashima 高島

Wakasa: near Fukui mountain name is Miyama

Shiroto: connected to Oozuku

Maruoyama: http://www.toishi.jp

Yaginoshima 八木の嶋

...

click for enlarge 1024 X 1026 150,3 Kb picture

еще немного информации:
http://www.metalmaster.jp/?mode=f1


а вот страты:

click for enlarge 640 X 622 195,0 Kb picture

ИСТОЧНИК: http://japanesenaturalstones.com/index.php?option=com_content&task=view&id=46&Itemid=64

4) внешние особенности камня (рисунок, наличие трещин, пор и т.д.)

5) также часто используют HGAL систему для оценки качеств камня
эта система весьма несовершенна, так как не дает четкого представления о качестве камня и в частности никак не характеризует его однородность
и наличие значимых дефектов

H is the hardness of the stone is based on a scale of 5
G is the grain, how fine the grain on a scale of 3
A is the abrasive power of the stone on a scale of 3
L is the lightness, the feel of the stones feedback on a scale of 3

более подробно тут:
http://fujibato.com/c1/toishi/intro/HGAL.htm

http://www.metalmaster.jp/?mode=f4

иногда система HGAL используется с 10-бальной шкалой

edit log


 

 
Posetitel
12-3-2016 22:37 Posetitel    

Одна сюита тведостью 3, другая-4.
Обе вырывают карбиды.

На картинке- углеродка с 1, 45С.
Аналогично вырываются зубы из порошка, который "подводил" на сюите с твердостью 4.

edit log

Nikolay_K
13-3-2016 00:35 Nikolay_K    

quote:
Originally posted by Posetitel:


Эти камни вырывают твердые фазы из стали.
Если стали ржавеющие, то и следы соответствующие...
Или я что-либо не так понимаю?

Одна сюита тведостью 3, другая-4.
Обе вырывают карбиды.





подумайте и объясните ( хотя бы себе ) наконец, как мягкий, легко дробящийся камень
с постоянно обновляющимся зерном может ВЫРВАТЬ твёрдые крабиды?


каков механизм "вырывания"?


Почему другие камни их не вырывают?

Posetitel
13-3-2016 02:03 Posetitel    

После алмазов такого нет- следовательно они срезают что карбиды, что остальное вокруг.

Мягкие камни снимают мартенсит и то, с чем он смешан.
Выступающие карбиды выламываются (вопрос и в том, насколько хлрошо они в стали удерживаются).

Катанаев Стас
13-3-2016 04:00 Катанаев Стас    

недавно ссылку давали про карбиды http://forum.guns.ru/forummessage/224/1669493.html
Катанаев Стас
13-3-2016 04:04 Катанаев Стас    

недавно ссылку давали интересную про карбиды http://forum.guns.ru/forummessage/224/1669493.html
Вы 3 поста написали, но так и не ответили на вопрос что за сталь.

edit log

Posetitel
13-3-2016 14:41 Posetitel    

Между моими постами были еще др. пост, просто человек удалил его.

Сталь- чистая без примесей углеродка с 1.45С.

рекс 121 камень дерет аналогично- быстро и "выдирая зубы".

Posetitel
13-3-2016 14:59 Posetitel    

3 поста- ответ на промежут. пост, который человек стер.

Сталь- углеродка с 1,45 С.

Рекс камни эти тоже дерут быстро, выдирая карбиды.

Posetitel
13-3-2016 18:35 Posetitel    

Сталь на фото- углеродка с 1,45С.
Рекс сюиты тоже лихо дерут, вырывая твердые фазы.

Надо будет другие клинки опробовать из мягкой углеродки.

oldTor
14-3-2016 08:34 oldTor    

На фото в посте 332 я вижу указание масштаба. С учётом указанного - такой размер карбидов что-то уж очень велик, по-моему. К тому де я вижу там не только фаску, на которой 2-3 точки, а спуск с рыжими пятнами вокруг "точек".
Финиш спусков механизированными средствами нередко приводит к выхватам, если посмотреть на спуски достаточно твёрдых сталей в т.ч. высоколегированных - то там в увеличении, даже слабеньком, видно что поверхность напоминает "решето" вообще.
То, что на фаске, по-моему питтинговая коррозия образовавшаяся в "дырах" от выхватов карбидов ещё при механизированной обработки - она способна развиваться вглубь клинка весьма и весьма глубоко.
На камнях 3-4 выхваты можно получить на неудачно оттермиченных сталях или если пробовать обрабатывать что-то типа быстрореза, но по большей части, обнажившиеся карбиды будут скорее подцарапывать сам камень, благо твёрдость невысокая, а не выпадать, по крайней мере если и выпадать, то "штучка там, штучка здесь" а не сплошняком. Вот на твёрдых и плотных камнях это получить будет гораздо проще.
В общем, тут я пока вижу на фаске минимум "дыр" и не факт что они случились именно в момент нынешней её обработки.
Надо бы побольше информации - во-первых что за сталь конкретно. Во-вторых, описание работы - работалось с суспензией\без, с насыщенной или нет, были ли замечены "хрусты" под фаской от выдранных\выпавших карбидов и есть ли такие вырывы, систематически по всей длине кромки на самой кромке.
Nikolay_K
14-3-2016 11:51 Nikolay_K    

quote:
Originally posted by oldTor:

Финиш спусков механизированными средствами и заточка, нередко приводит к выхватам, если посмотреть на спуски достаточно твёрдых сталей в т.ч. высоколегированных - то там в увеличении, даже слабеньком, видно что поверхность напоминает "решето" вообще.



давить не надо, тогда и проблем с выхватами и т.п. будет поменьше,
а если ещё и на тактильный отклик побольше внимание обращать и сообразовывать давление с тактильным откликом
и подбирать камень под сталь, то и вовсе можно этого избежать.

Да, еще один важный момент --- перед выходом на тонкие натуральные камни поверхность должна быть очень хорошо доведена.
Особенно для твёрдых богатых карбидами сталей.
Как минимум на #2000, а иногда бы лучше на #4000--#8000

Posetitel
15-3-2016 00:09 Posetitel    

Там прилично материала снято на самой сюите, ход очень приятный. Речь о спусках.
Суспензии образовывалось немного.

Сама кромка- отменный там был контроль давления. И ржавение после долгой работы по назначению. Заточка на др. камнях.

Согласен с тем, что свести надо было клинок на тех же нанивах, а сюиту не использовать вовсе. Или с небольшим давлением в самом конце.

Интересно, что после заточки на супертвердом шобудани и др. камне выхватов небыло. Но там клинок был от более опытного мастера (напильник).

edit log

Posetitel
19-3-2016 10:41 Posetitel    

Обработал некоторые другие клинки.
Оказалось дело таки в стали- другие порошки и углеродки перенесли сюиты хорошо.

Техникой заточки можно улучшить результаты у "трудных сталей" немного.

Катанаев Стас
12-4-2016 15:50 Катанаев Стас    

Здравствуйте,
объясните, пожалуйста, что означает "shouhonzan" или яп. "正本山本格品"? И почему говорят что 330mate лукавит в этом отношении.?
http://www.straightrazorplace....mps-please.html
поиском не смог найти понятия "shouhonzan", только редкое упоминания и камни metalmaster.
Огромное спасибо!
vlad-kram
12-4-2016 18:12 vlad-kram    

там же всё написано-

Сообщение от Сципиона
Что это говорит о камне?

JimR-Это означает, что какой-то парень имеет печать и использовал его, чтобы положить некоторое количество чернил на конце. Огромна Трещина на поверхности говорит: "Не покупайте меня".

а 330 не лукавит,он давно шлак с печатями продает

edit log

Катанаев Стас
12-4-2016 18:35 Катанаев Стас    

Владимир,
я это прочитал, но это не объясняет и не раскрывает понятие Шохонзан, а так же почему Металмастер продает Шохонзан, а 330 продает, но шлак )
Отсюда и вопросы...
vlad-kram
12-4-2016 18:43 vlad-kram    

quote:
Изначально написано Катанаев Стас:
Владимир,
я это прочитал, но это не объясняет и не раскрывает понятие Шохонзан, а так же почему Металмастер продает Шохонзан, а 330 продает, но шлак )
Отсюда и вопросы...

можно ссылку на шохонзан металмастера,а то не найду,а по поводу 330 ,я не видел у металмастера камни с печатями в откровенных трещинах и много чистых без печатей,а у 330 полный ебей и практически все с печатями и трещинами,причем он сам их и отмечает крестиком как нерабочие места

330 уже одиозная личность.

edit log

Nikolay_K
12-4-2016 19:05 Nikolay_K    

quote:
Originally posted by Катанаев Стас:

объясните, пожалуйста, что означает "shouhonzan" или яп. "正本山



正本山 означает аутентичное происхождение камня, то есть что он добыт из признанного места,
изначально такая печать ставилась почти исключительно на камнях из Накаяма,
но в дальнейшем стала ставиться и на некоторые другие высококачественные.

вот тут http://forum.guns.ru/forummessage/224/681038-m16840169.html ещё некоторые мысли по поводу штампиков и печатей.


вот тут подробное объяснение:
http://temaeitamae.jp/mart/ho/toisi/t/Maruka.html
( на японском )

а вот мнение Alex Gilmore ( это пожалуй наиболее компетентный в японских камнях человек из ныне живущих говорящих по-английски ):
http://straightrazorplace.com/...mps-2013-a.html

quote:
Originally posted by Катанаев Стас:

почему говорят что 330mate лукавит в этом отношении.?


потому, что он сделал иммитацию похожую на традиционную печать 正本山,
в реальности ничего общего с ней не имеющую ( 格品 вообще не характерное для японского сочетание, AFAIK ),
этим вводит людей в заблуждение.
хуже того, посягает на использование символов на которые у него нет юридических прав ( в настоящее время все права на Накаяма и связанные с ней символы и печати принадлежат Хатанака,
точной информацией про марки "Ямаширо" и "Фудзибато" не располагаю, но что-то сильно сомневаюсь в том, что Накаока использует их легитимно ).

Также он использует названия типа Накаяма с некоторыми вариациями ( Старая (Прежняя) Накаяма) применяя их к камням не имеющим никакого отношения к реальной Накаяма.

Всё это как Adibas, Pawasonik и прочее типа "Made for Germany".
Китайский маркетинг построенный на иммитации и обмане.

Играя с понятиями по своему лукавому произволу этот человек пытается выдать низкокачественную продукцию
сомнительного происхождения ( предположительно из Такашима и содержащую многочисленные дефекты,
подчас совершенно недопустимые для заточки ) за высококачественную аутентичную продукцию уровня Накаяма Марука ( времён Като и Хатахоши и т.п. ).
Основной контингент его покупателей --- начинающие, ещё не разобравшиеся с терминологией и принимающие его игру за чистую монету.

более подробно о его деятельности вот тут:
http://forum.guns.ru/forummessage/224/690207.html

В отношении прочих предлагаемых им (т.е. помимо натуральных японских камней) товаров ситуация обстоит чуть лучше, но отношение к покупателю оставляет желать лучшего.
Чаще всего он не отвечает на сообщения, либо пишет какую-то малопонятную билеберду на ломанном английском.

Со сроками отправки ( если за пределы Японии ) у него бывают значительные задержки. В пределах Японии с пересылкой всё более-менее в порядке.

edit log

Катанаев Стас
12-4-2016 19:09 Катанаев Стас    

http://www.metalmaster-ww.com/product/247
один из таких. Там еще несколько камней уровнем выше. С трещинами все ясно, но понятие то к чему-то относится? Это страта, качество камня или что-то еще? Или Шохонзан=Хонзан?

Позже добавил: Писали одновременно
Спасибо всем откликнувшимся! РАЗОБРАЛСЯ!!!

edit log

vlad-kram
12-4-2016 19:17 vlad-kram    

quote:
Изначально написано Катанаев Стас:
http://www.metalmaster-ww.com/product/247
один из таких. Там еще несколько камней уровнем выше. С трещинами все ясно, но понятие то к чему-то относится? Это страта, качество камня или что-то еще? Или Шохонзан=Хонзан?

http://www.tomonagura.com/jnat...nat-stamps.html

Nikolay_K
24-10-2016 18:50 Nikolay_K    

quote:
Originally posted by artemarut1:

Имеет камень относительную ценность?



для меня нет.

А для Вас практика --- лучший критерий.
Попробуйте что-нибудь заточить на этом камне
и посмотрите что получится. Вот из этого и исходите при оценке.
Если это хороший камень, то и результат заточки Вас порадует.

Конечно, к некоторым камням надо ещё найти подход,
чтобы раскрылись его достоинства... но это отдельный разговор.
Японские камни в этом плане не самые простые.
Они любят усердных и вдумчивых. Перед ними раскрываются.
А ленивых и торопливых не любят. И скрывают от таких свои достоинства.

  всего страниц: 14 :  1  2  3 ... 10  11  12  13  14 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 японские натуральные камни для бритв и ножей из КИОТО ТЮРИНГЕЦ! Барахолка Ножевой Мастерской

  Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  натуральные японские камни: виды, типы, классификация ( 13 )
guns.ru home