о том как образуется заусенец - FEM модель

о том как образуется заусенец при заточке "от зерна" --- FEM модель

обратите внимание как при этом заваливается кромка

прочие не менее интересные модели можно посмотреть вот тут: nsmwww.eng.ohio-state.edu

Странно.. . я бы это интерпретировал как снятие металла резцом.

Originally posted by GAU-8A:

Странно.. . я бы это интерпретировал как снятие металла резцом.

В общем то процесс тот же.

Николай, а все-таки, насколько можно доверять данной модели? Я все-же считаю, что это неверная модель.
Если Вы не против, теорию образования заусенца можно прямо тут и обсудить.

Итак, при такой теории образования заусенца он не может быть сколль-либо целостным по длине РК. т.е. он будет состоять из стружек, не соединенных в единый заусенец. Однако, где-то в литературе, скорее статьях, я встречал, что можно получить оборванный заусенец в виде проволочек (самому не доводилось видеть). Не могут же стружки спекаться после выхода на кромку РК.
Я не говорю, что данная пластическая деформация не имеет место быть. еще как. но не только она составляет заусенец, по моему мнению. Но об этом я уже упоминал ранее.

Originally posted by demonis:

В общем то процесс тот же.

Какой заусенец? Элементарное снятие стружки резцом..

Originally posted by GAU-8A:

я бы это интерпретировал как снятие металла резцом.

А чем принципиально отличается резание металла абразивным зерном от резания того-же металла резцом?

Ясно, что углы будут как-то отличаться, скорость подачи, температура и масштабы.. . но в принципе процесс очень похожий --- сначала упругая деформация, затем пластическая сопровождающаяся повышением температуры в зоне деформации, далее разрыв с которого начинается образование стружки...

Nikolay_K, в принципе и бег от ходьбы не отличается

вот о чем я все пытаюсь толковать:

подумайте о том в каком состоянии будет металл на кромке и заусенце...

Очень хорошо и наглядно.
А как он образуется при работе на зерно?

Originally posted by K-Bomber:

А как он образуется при работе на зерно?

а это пусть кто-нибудь другой нарисует
(например GAU-8A вместо того,
чтобы как-бы умничать
но при этом не писать ничего реально полезного по теме)

или, если не получается наглядно нарисовать,
то пусть найдет уже готовое и запостит сюда,
а у меня уже совсем нет времени.. .
а если оно появится, то не раньше следующей недели...

Originally posted by demonis:

Николай, а все-таки, насколько можно доверять данной модели? Я все-же считаю, что это неверная модель.
Если Вы не против, теорию образования заусенца можно прямо тут и обсудить.

Итак, при такой теории образования заусенца он не может быть сколль-либо целостным по длине РК. т.е. он будет состоять из стружек, не соединенных в единый заусенец. Однако, где-то в литературе, скорее статьях, я встречал, что можно получить оборванный заусенец в виде проволочек (самому не доводилось видеть). Не могут же стружки спекаться после выхода на кромку РК.
Я не говорю, что данная пластическая деформация не имеет место быть. еще как. но не только она составляет заусенец, по моему мнению. Но об этом я уже упоминал ранее.

никакой модели нельзя верить
(также как и нельзя верить в сказки , ведь сказка --- ложь .. . )

модель --- это всегда некоторое упрощение и огрубление реальности
но также как в сказке в ней намек
с помощью которого проще объяснить
и проиллюстрировать явления

Ваше замечание по поводу целостного заусенца очень интересное.

Но к сожалению, я не могу дать исчерпывающего объяснения
--- почему иногда в самом деле получается целостный
и очень прочный заусенец подобный тонкой проволоке (wire edge).
Как правило это происходит уже на довольно мелком зерне и на сталях склонных более других к пластической деформации. Например INFI.

Думаю, что это очень хороший вопрос для того,
чтобы обсудить его с Дмитричем,
который наверняка может сказать
нечто более важное, чем я.

Надеюсь, что вскоре мы сможет это сделать.

Я часто удаляю заусенец с РК во время доводки ножниц, она в виде тонкой проволочки, я её называю жалом. Удаляю в основном на предварительной операции, зерно 10/7 мкм. Так её могу не заметить, но когда смотрю в 12-и кратную лупу то видна.. . частично сошла и держится еще))) Если без лупы присмотреться то можно заметить, типа тонкого волоска на РК, слегкаа завитого...

Даже аккуратно протираю полотна, чтобы потом, через день или неделю не появилась боль в коже на пальцах. Вроде ничего нет, но колит что-то.. . Впивается так вот и все, не видно её, не приятно при каждом прикосновении. Надо ждать недели или месяцы чтобы растворилась или вышла на поверхность.

Originally posted by Nikolay_K:

модель --- это всегда некоторое упрощение и огрубление реальностино также как в сказке в ней намекс помощью которого проще объяснитьи проиллюстрировать явления

Nikolay_K, вы поняли, что произошла ошибка, ваша ошибка, по вашей вине, казалось бы, нормальная реакция ответственного человека на критику - это отреагировать каким либо сомнением на собственное "не в ту степь", ан нет.. . вы продолжаете с упорством, достостойным лучшего применения, настаивать на своем, а именно: что заточка и заусенец суть одно и тоже, что и резец и стружка.. . когда же вам указали на не тождество данного, вы начали умничать, именно вы, а не я. Есть такой хитрый прием по забалтыванию темы, проблемы: углубиться в некое сверхзнание.. . но, как известно, на всякого мудреца довольно простоты, это ваш случай. Вот вам ничего и не остается, как проводить параллели между сказкой и реальностью и уж совсем...

а у меня уже совсем нет времени...

.

разумеется, иначе и быть не могло

Originally posted by GAU-8A:

GAU-8A

Со всем уважением, Вы, действительно, не видите ничего общего между предоставленной Николаем моделью и снятием стружки при заточке РК? Чем по-Вашему данная модель не верна? по сути зерно абразива - это тот же резец, и физика происходящего одинакова, просто масштаб другой.
Другой вопрос - является ли представленное явление причиной образования именно заусенца? Как раз об этом и шел спор, и для иллюстрации своей теории (и не только своей, ее многие освещали) Николай и запостил такую упрощенную модель происходящего.

Originally posted by demonis:

по сути зерно абразива - это тот же резец, и физика происходящего одинакова, просто масштаб другой.

Я иду от корректности того или иного приводимого в пример.. . вопрос не только в масштабе происходящего, но и в энергиях задействованых в процессах, а они несопоставимы и как мне кажется сводят на нет правомерность даже обсуждения этого вопроса в контексте моделирования.
Это как дюбель выстреленный из строит. пистолета и подкалиберный снаряд. Вроде бы одно и то же, казалось бы можно привести и в качестве примера моделирования.. . но не получится, разные энергии и как следствие различный результат.... . Почему бы в таком случае не привести в качестве примера заточки и образуемого заусенца банальное срубание зубилом железной полосы зажатой в тиски? а потом отстаивать свою точку зрения? Можно? а почему нельзя? есть некое твердое тело действующее на другое твердое тело. Оказывается все предельно просто, если конечно не вдаваться в нюансы и мелочи, но как известно именно они и управляют процессами.. . и та же физика как то не могла обходится без мелочей, по крайней мере до сих пор

Ну да ладно, корректно - не корректно, я увидел в этой модели то, что человек пытался сказать.
Естественно, я бы и сам с бОльшИм удовольствием посмотрел на модель работы абразива а не резца. Да для наглядности и такая картинка сойдет.

Originally posted by demonis:

Николай и запостил такую упрощенную модель происходящего.

Упрощать конечно можно все.. . но должен быть какой то предел...

Originally posted by demonis:

Естественно, я бы и сам с бОльшИм удовольствием посмотрел на модель работы абразива а не резца

А вот это уже другой разговор.

Ну да ладно, корректно - не корректно, я увидел в этой модели то, что человек пытался сказать.

+1

Естественно, я бы и сам с бОльшИм удовольствием посмотрел на модель работы абразива а не резца.

Пожалуйста:

Да, и по поводу заусенца...
Довелось мне вчера затачивать кронидурового Кондрата, 15 кажется. большой который....
Вот хочу поделиться, впечатлений масса... . Пусть будет маленький отчет.
Начну издалека...
Для тех кто не видел - это нож спецназначения страшной формы, с двумя выпуклыми линиями РК и одной вогнутой, на обухе. С односторонней заточкой и спусками в ноль, т.е. РК образована спусками и подводов изначально не имела (имела конечно, но близкие к нулю).
Задача состояла в удалении 3-х заминов на основной РК, каждый глубиной с миллиметр, при сохранении родного угла заточки, или максимально близкого к оному. И правка всех остальных РК.
И это все при довольно скудном инструментарии. Камни водные, Нанива 220 и 10000(он тут вообще не при чем), и Масахиро 1000/3000. Бедно, а что делать.
Основных проблем, неудоб, так сказать, обозначилось изначально 3. Кривизна РК, спуски в ноль, односторонняя заточка. И если с последним попроще, то первые два пункта заставили "попотеть"....
Естественно, спуски переделывать я не стал, а посему пришлось увеличить угол заточки...
По ходу дела нарисовалось еще две проблемы. Недостаток промежуточных абразивов пришлось покрывать усердием и терпением, это раз.
А второе - вот оно! С таким заусенцем мне раньше сталкиваться не приходилось. Толи стали другие попадались, толи угол заточки так сильно повлиял на образование заусенца, но вывести его стоило долгих трудов. Образовывался он на каждом камне, на 3000 в том числе. конечно, меньше намного, чем на более крупном абразиве. Но он был!
В результате, через три часа медитаций по переточке, борьбе с заусенцем, заточке и правке, ожидаемого результата достигнуто не было. Нож просто был доведен до бреющей остроты (без заусенца, ессно), но геометрия РК (поперечная, на срезе, так сказать) оставила желать лучшего.
Посему отчет без фото. Надеюсь, хозяина ножа результат удовлетворит, все-же девайс рабочий (насколько им может быть Кондрат), и не для полки.

Такой вот опыт заставил меня задуматься еще раз о физике появления заусенца. Все-же пластическая деформация металла играет не малую роль в образовании заусенца (то самое, что изображено на обсуждаемой модели), но остается вопрос, почему заусенец получается столь целостным и крепким.

Originally posted by grinderman:

Пожалуйста:

Спасибо! это в корне меняет дело!

Originally posted by grinderman:

Пожалуйста:

Оно (зерно)именно такой формы, с четким гранями как на рисунке?

... но остается вопрос, почему заусенец получается столь целостным и крепким....

Кронидур весьма пластичная сталь, а во вторых.. . прошу прощения за не совсем тактичный вопрос, у вас большой опыт заточки?

Заусенец - на последних "кадрах".

Заусенец это кусочек кромки, который уже не обрабатывается, а отгибается, потому что он настолько тонкий, что механическое воздействие (подача) уже не приводит к обработке.

Заусенец это кусочек кромки, который уже не обрабатывается, а отгибается, потому что он настолько тонкий, что механическое воздействие (подача) уже не приводит к обработке.

+1

Это наверное и объясняет образование заусенца при заточке "на зерно".

Я для себя понял, что образование заусенца - это комбинация процессов о которых написали Николай и BaZZiL.

А то, что показано на модели - это факт.

Подобную схему можно увидеть практически в любом учебнике по металлообработке для ПТУ-шника.

Данная модель, может быть очень примитивно, но наглядно показывает те явления, которые происходят в процессе обработки металла резанием.

Абразивная обработка металла - это тоже обработка металла резанием.

(Основные виды обработки металлов резанием: точение, строгание, сверление, развёртывание, протягивание, фрезерование и зубофрезерование, ШЛИФОВАНИЕ, ХОНИНГОВАНИЕ и др.).

Абразивное зерно - это резец.
Примитивный, но резец со множеством граней - режущих кромок.

Данная модель применима далеко не только для строгального станка по металлу.

Вы, господа, не поверите, но я все еще вижу еще один механизм образования заусенца не обуждаемый никем.

Наглядный его пример это строгание морковки на терке. Когда край морковки отгибается и постепенно удлиняется заворачиваясь.

СУть сего механизма.
По картинке резания из первого поста видно что нагрев стали до очень высокой температуры идет и где идет. Т.е. красная область - область высокой температуры. В данной области металл практически уже течет.
Так вот при заточке Область течения металла на РК вероятно пробивает на всю глубину и при боковом давлении (а как же без нег - он все там боковое и под приличным углом) происходит систематическое отгибание. Т.е. по сути металл на заусенце должен быть вероятно сформирован большей частью из металла с пластической деформацией и формально металл должен иметь другие свойства (пластичность например).

Надеюсь объяснил внятно, а то рисовать лень

ЗЫ Наличие области течения металла м.б. даже и не обязательным условием образования.. . Достаточно бокового давления на сверхтонкую область металла у РК (т.е. как у морковки той же - очевидно без нагрева )

Originally posted by GAU-8A:

прошу прощения за не совсем тактичный вопрос, у вас большой опыт заточки

Вопрос вполне тактичен, и ответ, я думаю, Вас не сильно удивит. Опыт не большой, и на не очень большом количестве разных сталей. Все больше японцы кухонные, немного практики на "наших" сталях и на порошках. Т.е. со столь пластичными сталями, как кронидур, сталкиваться ранее не приходилось. (не считая китайцев всяких, но там и цели при заточке другие ставились).

Однако, вопрос хоть и тактичен, но не очень в тему обсуждения. Вы, уважаемый, все как-то по личностям проходитесь, да придираетесь к чужим высказываниям. Видится мне что это не есть цель данной темы.
Вы бы высказались, какие мысли по этому поводу у Вас имеются.

Originally posted by demonis:

Вы бы высказались, какие мысли по этому поводу у Вас имеются.

А что, разве не ясно из моих сообщений, что истиные мои намерения это нападки на личности.. . и придирки к чужим высказываниям, вы ж сами только что об этом сказали. Неоднократно уже говорил и повторяю, для меня не существует авторитетов, равно таковым не считаю и себя, но в данном разделе все построено на чинопочитании и инакомыслие преследуется. Стоит только не согласится с мнением г-на модератора, как тут же посыпятся обвинения в умничании и прочая и прочая.. . да вот только со мной этот номер не пройдет.. а знаете почему? потому что имею свое независимое, собственное мнение, основанное исключительно на своем опыте работы с металлом.
Теперь по теме, повторяю еще раз, показанное на картинках не может служить иллюстрацией в качестве примера моделирования.. . через чур грубо и примитивно.. . дошло уже и до морковок.. . можете считать это тоже придиркой с моей стороны и нападкой на личность.

Originally posted by GAU-8A:

для меня не существует авторитетов, равно таковым не считаю и себя

Однако снизойти до толпы и поделиться своим мнением Вы нужным не считаете, а развивать теорию заговора в посте о некоем заусенце считаете разумным?
Давайте не надо переходить на личности все-же, да и для этого есть отдельная тема. А вот еще одно мнение по обсуждаемому вопросу, да еще и разительно отличающееся от уже озвученных, мне лично было-бы оччень интересно услышать.
А уж если Вы сможете смоделировать правильно процесс образования сего заусенца, чтоб его уже, я буду благодарен Вам вдвойне.

Originally posted by demonis:

А уж если Вы сможете смоделировать правильно процесс образования сего заусенца,

Сложный вопрос, даже не знаю что сказать, вообще то заусенец я никогда не считал проблемой достойной обсуждения. Это первое. Второе, а нужно ли вообще моделировать происхождение заусенца? что это дает в практическом приложении? как это привязать к заточке той же бритвы? Вот пожалуйста, ни слова о заусенце britva.ru ,

Стоит только не согласится с мнением г-на модератора, как тут же посыпятся обвинения в умничании и прочая и прочая.. . да вот только со мной этот номер не пройдет.. а знаете почему? потому что имею свое независимое, собственное мнение, основанное исключительно на своем опыте работы с металлом.
Теперь по теме, повторяю еще раз, показанное на картинках не может служить иллюстрацией в качестве примера моделирования.. . через чур грубо и примитивно..

Тема себя исчерпала.

Такое уже было.

Кажется здесь:

Вот про наш раздел пишут..

а точнее здесь:

mooir.ru

Я только и делаю, что борюсь с заусеницами, так как это влияет на качество резания. Потом идут углы заточки, шероховатость поверхности, фактическое направление рисок, форма геометрии РК.

Я думаю, что заусеница (если рассматривать размер абразивного резца, для резания металла) это оставшаяся на вновь образовавшейся грани, пластически деформированная стружка или её часть. На обрабатываемой грани, она частично скалывается, а в следствии очень малого угла сдвига( угол скалывания Би 1) вытесняется составляющей АВ с направлением перемещения зерна на новую обработанную (образовавшуюся) грань, но остается там за счет пластичности стали. Следующий элемент стружки или её часть, также частично скалывается и вытесняет первый образовавшийся элемент стружки и сам становиться на место вновь образовавшейся грани за счет тойже пластичности стали и т.д. От структуры стали возможно зависит, какая заусеница будет образовываться.

Originally posted by Kaciba:
.. . От структуры стали возможно зависит, какая заусеница будет образовываться.

Вероятно, обратное тоже справедливо.
По свойствам заусенца можно определить качество клинка.

Ув. Касиба,
может быть Вы дадите ответ, как стружки соединяются в заусенец, который потом отделяется от РК в виде небольших проволочек?
У меня, конечно есть теории на этот счет, особенно ввиду всего вышесказанного, но они могут быть ошибочными и хотелось бы услышать более практически обоснованное мнение.
Заранее спасибо.

Видимо процесс образования стружки прекращается на этапе обработки тонкими абразивами и переходит на срыв окисных пленок на обрабатываемой грани. Там и происходит отделение заусенца в виде проволочек. Соединение элементов стружки, как я понимаю, идет в приграничной зоне обрабатываемой грани, где основа стружки сливается в единую линию и отделяется.

Как я уже ранее описывал этот процесс, то основа стружки на обрабатываемой грани это всетаки вытесненный металл, он может отделяться сплошной заусеницей, даже при грубой обработке. Его даже трудно разорвать, но надламывается легко, так как в поперечнике имеет множество отдельных элементов стружки соединенных вытесненным металлом.

не хотел опережать Дмитрича, но раз обсуждение включился Kaciba, то добавлю еще чуточку от себя то, о чем я уже говорил на семинаре

--- по мере уменьшения размера абразивного зерна меняется характер взаимодействия этого зерна с металлом и если крупное зерно в самом деле снимает подобно резцу стружку, то среднее и тонкое зерно могут не резать вообще, т.е. никаких стружек и резания уже может в самом деле не быть, а вместо них будет сначала царапание (уже чисто деформационный процесс) и выглаживание. Тем не менее и при этих механизмах заусенец образуется, но характер заусенца заметно меняется.

Помимо царапания и выглаживания может быть адгезионный отрыв и такие вещи, которые я затрудняюсь описать словами. Чем мельче масштаб явления, тем оно менее привычное для нас и более сложное для нашего понимания.

Важно то, что по мере уменьшения размеров зерна и снижения остроты граней роль вязкой и вязко-упругой деформации, тепловых и химических процессов начинает преобладать над резанием и царапанием.

Originally posted by GAU-8A:

Стоит только не согласится с мнением г-на модератора, как тут же посыпятся обвинения в умничании и прочая и прочая.. . да вот только со мной этот номер не пройдет.. а знаете почему? потому что имею свое независимое, собственное мнение, основанное исключительно на своем опыте работы с металлом.

.. . повторяю еще раз, показанное на картинках не может служить иллюстрацией в качестве примера моделирования.. . черезчур грубо и примитивно...

поделитесь пожалуйста с нами своим мнением, приобретенным от практического опыта

Мы ждем, с большим нетерпением ждем от Вас правильных картинок,
более совершенных и более точных моделей, чем приведенная мной
с ясным, доступным для понимания правильным описанием явлений
происходящих при образовании заусенца
и советами про то как применять эти ценные
познания на практике

Конструктивная критика подразумевает
не только и не столько отрицание,
сколько положительный пример того,
как должно быть на самом деле.

Критика сводящаяся только к отрицанию --- деструктивна по сути своей
и это ни что иное, как нигилизм,
желающий разрушить всё и вся...

Такой деструктивной критике тут не место.

вот уже лет 10 только что и делаю как фем моделирую.
правда сварку и другие процессы.

но чесно говоря, не стал бы браться за моделирование образоване заусенца - в таких масштабах либо моделировать что однородное и изотропное либо это будет долго нудно и не так уж близко.

пока можно говорить одно - фем модели и расчеты могут говорить о тенденциях но не совпадать с експериментом.

Originally posted by asi:

вот уже лет 10 только что и делаю как фем моделирую.
правда сварку и другие процессы.

Вау!

какие у нас люди!!!

Originally posted by asi:

но чесно говоря, не стал бы браться за моделирование образоване заусенца - в таких масштабах либо моделировать что однородное и изотропное либо это будет долго нудно и не так уж близко.

пока можно говорить одно - фем модели и расчеты могут говорить о тенденциях но не совпадать с експериментом.

у нас прямо скажем детские задачи
и нам уже за глаза хватает именно тенденций

то есть наглядно посмотреть что происходит при заострении зерна,
при уменьшении размеров зерна

при движении "на зерно"
и "от зерна"

ни о какой точности и речи идти не может
достаточно приблизительной, очень грубой, но наглядной модели
в которой вместо стали изотропный пластилин
(впрочем было бы интереснее с вязко-упругим пластилином)

а если уж копать вглубь, по придется вспомнить про неоднородность стали,
про межкристаллитные границы, остаточный аустенит и карбидную фазу
про оксидную пленку на поверхности, про химические и тепловые явления
и это потребует столь сложного мультидисциплинарного моделирования,
что это окажется практически недоступной для человечества задачей
при его нынешнем уровне развития науки
и вычислительных средств

Originally posted by Nikolay_K:

ни о какой точности и речи идти не может

А вот этой фразой и нужно было предварять свою тему...

Originally posted by Nikolay_K:

а если уж копать вглубь, по придется вспомнить про неоднородность стали, про межкристаллитные границы, остаточный аустенит и карбидную фазу

Да, да.. . надо вспомнить и про неоднородность стали и про фазы и про многое другое.. . но если не знаешь то и не вспоминается, не так ли? а без этого грош цена всем этим мультикам.

А можно вопрос от дилетанта? А что, там на самом деле такая температура, что металл течет? И это при нежном шкрябаньи ультрафайном от спайдерки? Что то не очень верится, да и сталь тогда бы в отпуск ушла. Мне кажется об этом и пытался сказать GAU-8A, только как то малость заумно, ну для меня во всяком случае. Т.е. абсолютное не соответствие энергий при резаньи резцом и ручным абразивом должно, по идее, вести к несоответствию процессов. ИМХО 3 раза. И прошу сильно не ругаться, в физике резанья я действительно дилетант, хоть и закончил когда-то институт по теме близкой к мех. обработке.
С уважением.