Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
про алмазные точильные камни ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

про алмазные точильные камни

dmitrichW
P.M.
31-1-2014 10:14 dmitrichW
Originally posted by Батёк:

алмаз это неадекватный расходник...


Согласен.
Меня он выручает только когда надо из большего угла подводов сделать меньший и добиться симметричности подводов. При этом стараюсь не выходить им на РК особо рьяно.
Хочу заметить - алмазом работаю только на приспособлениях и не когда без них.
dmitrichW
P.M.
31-1-2014 10:29 dmitrichW
Добавлю.
Еще меня алмазный инструмент привлекает тем, что не сыпется и четко держит свою геометрию даже при больших съёмах металла.
oldTor
P.M.
31-1-2014 11:00 oldTor
Вы моего мнения не оспорили) Более того - подтвердили, в частности то, что считаю самым приемлемым и актуальным алмазом для большинства нужд - 50\40. Как-то так сложилось, что те которые мне попадались, да и вообще судя по фото других людей - именно 50\40 у тех же венёвских - имеют наилучшее сочетание фракции со связкой, меньше всего на них происходит выпадание зерна.
Описанный Вами опыт по заточке то же весьма мне напомнил свой - я когда только начинал более-менее осознанно точить, кроме набора венёвских алмазов и ТСМ керамики больше ничем не пользовался года полтора-два. И если бы не Ганза, наверное так бы на фоне того, как "точит" окружающее большинство, продолжал бы считать это пределом, дальше которого расти нет смысла.
Ну а потом попробовал гусевские сланцы, сапфировский арканзас, начал стараться расширять кругозор и главное, _всё_пробовать_ на практике_.
Ну и пришёл к тем выводам, которые озвучиваю ныне.
И в который раз повторюсь, что не считаю что алмазы, это плохо) Просто для большинства задач предпочитаю другие абразивы. Мне интересно получать разный результат, искать что-то новое - всё равно после разных камней характер реза разный, что на уровне "просто заточить", что на уровне "как следует заточить", что на уровне "заточить и довести".
Но алмазы использую. И кстати, в основном "апологеты" алмазов по-моему критикуют не столько всё, что не алмазы - это скорее стало именем нарицательным) сколько тщательное постепенное выведение кромки. Много ли из любителей алмазов пользуются микропорошками алмазными на притирах? Не похоже.. . А я вот попробовал, и регулярно применяю (спасибо уважаемому Дмитричу за рекомендации и советы).
Так что опять-таки повторюсь, в который раз - всё хорошо на своём месте.
С уважением.
planetaplan
P.M.
31-1-2014 11:54 planetaplan
Может быть вся стойкость кромки от камней в наклепе,уплотнении. А алмаз строгает,грани то острые.
oldTor
P.M.
31-1-2014 14:35 oldTor
Стойкость не от камней, как таковых, а от отсутствия дефектного слоя и отдельных "артефактов". Этого можно достичь используя самые разные абразивы, а точнее используя их на своём месте, ради облегчения себе задачи и при достижении сиюминутного решения задачи - "заточить", иметь ввиду долгосрочную перспективу, на последующий ресурс инструмента и частоту его правок\переточек. И исходя из качества инструмента и предполагающихся ему задач тоже никто не запрещает корректировать выбранный способ работы)
Пластические деформации и изменения в структуре происходят при любом абразивном воздействии - вопрос в том, чтобы не напортачить с этим. А для этого нужно очень хорошо знать свои абразивы, как они себя ведут по какой стали, при каком угле, давлении при работе, сведении клинка, эластичности кромки, твёрдости, сухости, вязкости стали, важно знать, какое время требуется какому абразиву для снятия стали на _глубину_собственной_риски_. Какую поверхность он оставляет при каком режиме работы, пятне контакта, амплитуде движений, их комбинаций. А это даётся опытом использования самых разных абразивов _и_их_сочетаний_ на разных сталях, и даже одинаковых, но от разных производителей и с разной обработкой.
Всё имеет значение, и уместить все факторы в пару фраз, не давая подобной оговорки, просто невозможно, по-моему.
P.S. Кстати, именно поэтому, думаю было бы полезно иногда выкладывать обзоры не только удачных работ, но и неудач, а они случаются у всех. И вот детальный обзор с описание того, почему и как, на каком этапе была допущена ошибка, приведшая потом к тому-сему по мнению автора обзора - было бы не менее полезно для аудитории, нежели обзоры работ удачных.
С уважением.
Scorp_64
P.M.
31-1-2014 17:37 Scorp_64
Originally posted by pochemuchka:

тест
youtube.com
выводы
youtube.com

Спасибо!

Последний
P.M.
31-1-2014 19:28 Последний
Дополню. Если нож часто хватает кто то и режет им на керамической или стеклянной поверхности, то будет не разумно тратить время и силы на новую заточку на камнях регулярно, в этом случае стойкость не нужна, а вот алмазами подтачивать - самое то такой ножик (на скорое убиение).
planetaplan
P.M.
31-1-2014 19:33 planetaplan
Проще такую стеклянную-керамическую досточку нечаянно разбить вдребезги. Варварство чес слово.
Nikolay_K
P.M.
1-2-2014 15:24 Nikolay_K
Originally posted by Батёк:

Мне кажется, что ножеманы, игнорирующие кухонники, абсолютно не правы. Кухонные ножи замечательный полигон для экспериментов в заточке. Любые углы подводов и микроподводов, любые камни и алмазы, конвексы и рекурвы, ...


именно благодаря своим опытам на кухонных ножах я пришел к выводу озвученному в первом сообщении этой темы.

Теперь все кухонники затачиваю без алмазов, стараясь везде, где только можно избегать грубых не только алмазных, но даже обычных синтетических камней предпочитая тонкие натуральные.

Ножи в благодарность за такую заботу держат остроту долго и режут превосходно. При этом руки не ранят.

Alex.P
P.M.
2-2-2014 08:07 Alex.P
Originally posted by Nikolay_K:

При этом руки не ранят.


Согласен со всем вышесказанным, но это-то каким боком?
Шниперсон
P.M.
2-2-2014 08:14 Шниперсон
Originally posted by Nikolay_K:
режут превосходно. При этом руки не ранят.


Взаимоисключающие параграфы.
dmitrichW
P.M.
2-2-2014 08:35 dmitrichW
Originally posted by Nikolay_K:

При этом руки не ранят


Острый нож не требует больших усилий для реза и всегда будет резать подконтрольно и без срывов. Надо только научиться при резе прикладывать к острым ножам оптимально минимальное усилие.
Если мне приносили ножи на заточку тупые, которыми их хозяева работали, советую им после заточки привыкнуть к ней посредством мягкого батона хлеба, который надо резать начиная с самого малого усилия и научится на этом выбирать его.
Это произошло из жизненных наблюдений.
Принес другу заточенные по его просьбе ножи. На кухню входит его дочка с намереньем сделать бутерброд. Берет арочный серрейтор, который не был в заточке. Друг предложил взять ей заточенный нож, который я принес. Девушка надавила на этот батон на основании прежнего опыта так, что нож без потяга мигом отхватил кусочек - привыкла дочка к тупым ножам. Очень она испугалась и удивилась, что ножи могут так резать.
Шниперсон
P.M.
2-2-2014 10:00 Шниперсон
Originally posted by dmitrichW:

Острый нож не требует больших усилий для реза и всегда будет резать подконтрольно и без срывов.


Чтобы нож приобрёл указанные Вами свойства, не обязательно шаманить с натуральным камнями, достаточно мелких алмазов и прямых рук.

Не забудьте, что речь идёт о продуктах питания - крайне нежных материалах, которые разрезаются ну очень легко, а тупится нож в основном об доску. Тут-то и выручают алмазы с их скоростной заточкой.
Так что для кухни (когда конечная цель - накормить людей, а не наточить ножи) единственным разумно-достаточным выходом являются алмазы.

dmitrichW
P.M.
2-2-2014 10:30 dmitrichW
Originally posted by Шниперсон:

не обязательно шаманить с натуральным камнями


Вы новичок на заточной веке, и хочу Вам сказать, что здесь давно уже ни кто не шаманит, но вдумчиво подходят к процессу заточки.
Советую Вам еще раз посмотреть пост 46 в этой теме.
Originally posted by Шниперсон:

Так что для кухни (когда конечная цель - накормить людей, а не наточить ножи) единственным разумно-достаточным выходом являются алмазы


Если Вы в этом убеждены - флаг Вам в руки и барабан на шею. Так и затачивайте свои ножики. Для Вас, вижу, тема заточки уже определена и полностью познана на всю оставшуюся.

А мы тут как ни будь по старинке будем получать остроту и стойкость РК методами какие нам нравятся.

Alex.P
P.M.
2-2-2014 12:10 Alex.P
Шниперсон
Советую прочитать хотя бы эту тему, всего то 4стр.

dmitrichW
По подконтрольному резу без срывов понял, не сказать, что это абсолютный критерий травмобезопастности ножа, но что есть, то есть.

Nikolay_K
P.M.
2-2-2014 14:40 Nikolay_K
Originally posted by Шниперсон:

Так что для кухни (когда конечная цель - накормить людей, а не наточить ножи) единственным разумно-достаточным выходом являются алмазы.

интересно, что заставило Вас писать так категорично и безапелляционно --- раздутое до неприличия самомнение или огромный практический опыт и глубокое понимание?

Если опыт, то прошу им поделиться, рассказать как Вы ещё пробовали затачивать, с какими абразивами сравнивали алмазы, какие методы заточки практикуете и т.д.

А то как-то неубедительно получается без конкретных аргументов и фактов.

вологжанин
P.M.
2-2-2014 16:13 вологжанин
Шниперсон то дело говорит!
Кухня мягкая прекрасно на алмазах точиться и стойкость выше чем на байках--яшмах.Ща только опробовал на хреновом кухоннике.
Шниперсон
P.M.
2-2-2014 16:17 Шниперсон
Опыт общения с поварами. Не чемпионами мира, но достаточно опытными профессиональными поварами.
Специальной заточкой пользуются лишь те, кто готовит японскую кухню. Сами не точат, ждут мастера.
Остальные пользуются алмазными "мусатами".
Шниперсон
P.M.
2-2-2014 16:23 Шниперсон
Помимо прочего, я точил на искусственных камнях все свои кухонники до строгания волоса. Для приготовления пищи ЭТО НЕ НУЖНО, практической разницы почти нет, а время, потраченное на заточку кухонника-европейца, - это впустую потраченное время.

Ещё раз повторяю: если нужно самоутвердиться в заточном мастерстве либо просто словить кайф от процесса, то конечно, надо точить правильно - на камнях.
Если же надо вывести достаточную остроту и быстро и качественно приготовить еду, то алмазы - вне конкуренции.

Nikolay_K
P.M.
2-2-2014 16:37 Nikolay_K
Originally posted by Шниперсон:

Опыт общения с поварами. Не чемпионами мира, но достаточно опытными профессиональными поварами.
Специальной заточкой пользуются лишь те, кто готовит японскую кухню.
Остальные пользуются алмазными "мусатами".

Если же надо вывести достаточную остроту и быстро и качественно приготовить еду, то алмазы - вне конкуренции.

угу только ножи при этом будут быстро терять геометрию и убиваться
превращаясь в нечто S-образное

для совсем дешевых казенных ножей находящихся в общем пользовании это в какой-то степени может быть приемлемо...

я, кстати, тоже общался в поварами и тоже не из последних
культура их обращения с ножами меня несколько шокировала

ножи у них были изуродованные до неприличия
даже те, которые довольно дорогие и качественные

а потом мне объяснили, что ножи часто воруют или убивают свои же коллеги по цеху,
поэтому никто особо не заморачивается кроме редких профессионалов которые ходят со своими ножами и никому их не дают.

В общем примерно так-же как и с инструментом на производстве.. . начиная со времён развитого социализма.. . Чем хуже --- тем лучше.

Стоит ли нам на это равняться?


Originally posted by вологжанин:

Кухня мягкая прекрасно на алмазах точиться и стойкость выше чем на байках--яшмах.Ща только опробовал на хреновом кухоннике.

сдаётся мне, что Вы пока что просто не научились доводить кромку на тонких камнях. Если бы умели это делать, то выводы бы были другими.

Я мягкую кухню затачиваю в основном на Аото, иногда на Суита.
Стойкость выше, чем на алмазах, да и времени тратится меньше.

Alex.P
P.M.
2-2-2014 16:53 Alex.P
Ну если о мягкой кухне, подчёркиваю, не дорогой, то и алмазы не нужны, не то что природники.
Я на гриндере точу(по одному проходу на сторону) и по паре раз по керамическому мусату, ну и по паре раз по ремню с пастой. 15 минут на десяток ножей.


Максимыч на каком-то грубом камне точит, и такую грубую заточку и оставляет - микросерейтор.

Для качественных дорогих ножей это конечно не самые правильные варианты, но для дешёвого пластилина потянет.

Но вроде начинали то про заточку нормальных ножей.

Шниперсон
P.M.
2-2-2014 16:58 Шниперсон
Originally posted by Nikolay_K:

В общем примерно так-же как и с инструментом на производстве...


Абсолютно верно.
Только воспринимать это надо не в негативном смысле, а в позитивном. ИМХО.
вологжанин
P.M.
2-2-2014 16:59 вологжанин
сдаётся мне, что Вы пока что просто не научились доводить кромку на тонких камнях. Если бы умели это делать, то выводы бы были другими.


Мне тоже давно кажется, что Вы не умеете алмазами затачивать))
Ничего сложного в доводке природниками нет:
1.Последовательность:вывести все предыдущие риски (тут хорош метод небольшого повышения угла--спасибо Дмитрич!)
2.переход на байк(и др) минимум после 3000 гритного камня.
3. Минимальное давление на всех этапах доводки.
4.Контроль на каждом этапе микроскопом.

Кромка выходит выглаженная и очень красивая и даже кажется что режет здорово и долго, но это только кажется ибо все постигается в сравнении и с исследовательским подходом.

Шниперсон
P.M.
2-2-2014 17:02 Шниперсон
Originally posted by Alex.P:

Но вроде начинали то про заточку нормальных ножей.


"Нормальный нож" - это маркетинговый ход.
Повара работали и будут работать ножами категории "трамонтина, которая подороже".
Остальное - для коллекционеров-фетишистов (исключая японцев: слишком специфичные).
oldTor
P.M.
2-2-2014 17:26 oldTor
Originally posted by вологжанин:

2.переход на байк(и др) минимум после 3000 гритного камня.


Кромка выходит выглаженная и очень красивая и даже кажется что режет здорово и долго, но это только кажется ибо все постигается в сравнении и с исследовательским подходом.

Именно. И практика показывает, что не то что на более-менее твёрдой приличной стали, но и на чрезмерно пластичной, даже грубо притёртым байкалитом вывести риски даже от камня 5000 грит, зачастую не так просто. Хотя да, даже в микроскоп может показаться, что всё уже готово.
Но зачастую это ошибочно, и даже повышение угла на 0,5-1 градуса не всегда далеко обеспечивает убирание рисок от предыдущего абразива. Даже от мягкого водника. Как результат - вместо доведённой кромки (а не внешней привлекательности фаски) получаем менее "зубастую" РК _без_прироста стойкости и качества реза. Это бывает что на какой-нибудь 95х18, что на zdp-189))
А ещё при таком раскладе можно и посадить кромку, просто "умучив" её и прибавив ей усталостных аспектов.
Тем более, никто не гарантирует что 3000-ником, например, убрали риски от обдирки - их довольно легко замазать так, что в микроскоп на этом этапе видно их не будет.
Обо всём этом писали уже не раз и не два.
Я, как практик, в процессе обучения заточке сталкивался с подобными ошибками в своей работе немало, и сейчас регулярно ошибаюсь. И не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Некоторые, видимо, же считают что уже всему научились и никогда не ошибаются, а в отсутствие какого-то прироста в качестве работы клинка виноваты камни.
Верная схематика работы ещё не даёт гарантий, что всё получается всегда хорошо.
Если разницы при применении разных подходов не заметно, то стоит задать себе вопрос: "а может я что-то делаю недостаточно тщательно, может всё-таки ещё не стал в этом деле мастером"?

P.S. И, кстати, не факт, что именно байкалит, и в том варианте притирки его поверхности и той СОЖ, с которой применялся - является подходящим к конкретной стали. Для ответственной тонкой работы надо подбирать режимы и материалы. Пробовать по-разному и анализировать результаты. Если, конечно, хочется научиться делу всерьёз, а не "для галочки" или опротестовывания чужих точек зрения.

dmitrichW
P.M.
2-2-2014 17:40 dmitrichW
Originally posted by вологжанин:

с исследовательским подходом


Валерий, от всей души поздравляю Вас с днем рождения - здоровья, счастье и удачи во всех делах и пусть все Ваши желания сбудутся!!!

Многим залетным такой подход на хрен не нужен - на основе домыслов можно хорошо и красиво говорить и тащиться от этого - вот в чем их кайф.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Nikolay_K
P.M.
2-2-2014 18:08 Nikolay_K
Originally posted by oldTor:

Тем более, никто не гарантирует что 3000-ником, например, убрали риски от обдирки - их довольно легко замазать так, что в микроскоп на этом этапе видно их не будет.
Обо всём этом писали уже не раз и не два.


угу, 3000 и некоторые алмазные пасты типа 5/3 обладают выдающейся способностью замазывать риски и царапины маскируя их, но не убирая.

а некоторые японские натуральные камни обладают обратной способностью обнажать и делать хорошо заметными эти же риски...

вологжанин
P.M.
2-2-2014 22:20 вологжанин
Валерий, от всей души поздравляю Вас с днем рождения - здоровья, счастье и удачи во всех делах и пусть все Ваши желания сбудутся!!!


Большое спасибо за добрые слова!


Тем более, никто не гарантирует что 3000-ником, например, убрали риски от обдирки - их довольно легко замазать так, что в микроскоп на этом этапе видно их не будет.


Значит они бы позже вылезли , а их нету.

угу, 3000 и некоторые алмазные пасты типа 5/3 обладают выдающейся способностью замазывать риски и царапины маскируя их, но не убирая.


Предпочитаю все же переходить на байки и др. после 5000 тысяч из-за крайне малого воздействия их на более-менее серьезные железки.
Пастами вообще никогда не пользуюсь. Только чистая кожа и то чуть--чуть.

Всё будет квас
P.M.
3-2-2014 16:01 Всё будет квас
тут говорили что кто-то точит все на водниках и когда ему грят что мол эта сталь трудно точится, он пожмает плечами.. . так все же, можно ли без алмазов обойтись при заточке с90в и М4 ? а то вот в одном месте сказали (Николай) что м390 без алмазов никак, а тут (да и на западных) говорят что м390 хорошо точится легко... спасибо!
oldTor
P.M.
3-2-2014 19:12 oldTor
Цитирую Николая:
"обдирку S90V по-моему целесообразно делать
только на суперабразивах --- т.е. либо алмазы, либо CBN

обычные камни с ней хотя и способны справиться,
но процесс заточки на них получается слишком долгий"

Целесообразно и "трудно обойтись" или "никак" - совсем разные вещи.
А также "обдирка" и "заточка" - не совсем одно и то же, по крайней мере важен контекст.

Про м390 также уже сказали.
В целом всё сводится к тому, что:
При необходимости очень много снимать, перетачивать на меньший угол или исправлять грубые дефекты - конечно, почему бы и не воспользоваться алмазами или чем-то аналогичным по производительности. (помним, что алмазных брусков много разных и не все из них одинаково быстро обдирают всё что угодно - иногда бруски из карбида-кремния оказываются производительнее)
Для обычных же заточных задач, можно воспользоваться весьма широким ассортиментом абразивов, не потеряв в скорости работы, так как +- допустим увеличение скорости на этапе заточки грубыми брусками из КК или алмаза, приводит к вполне соразмерной (а то и несоразмерной) потере скорости на тех этапах, когда надо выводить неоднородные глубокие риски.
Если геометрия клинка и планирующийся тип заточки (с плоской фаской, на две фаски, на три, С микроподводом, БЕЗ него, и т.д.) позволяют нивелировать неоднородности работы агрессивных абразивов - целесообразно их использовать ради ускорения процесса работы. Если выбранный тип заточки и\или геометрия клинка не допускают использования такой возможности - следует воспользоваться более щадящими абразивами ради опять-таки снижения времязатрат.

вологжанин
P.M.
3-2-2014 20:40 вологжанин
так все же, можно ли без алмазов обойтись при заточке с90в и М4 ? а то вот в одном месте сказали (Николай) что м390 без алмазов никак, а тут (да и на западных) говорят что м390 хорошо точится легко... спасибо!


Можно, без проблем.Куча переточена именно водниками.
По скорости смотря какие водники, но вполне что алмазы будут медленнее работать.

Всё будет квас
P.M.
4-2-2014 04:04 Всё будет квас
Спасибо!
Originally posted by oldTor:

А также "обдирка" и "заточка" - не совсем одно и то же, по крайней мере важен контекст.


я конечно же имел ввиду что обдирка делается в итоге для заточки, как я понимаю. при заточке с жуткого тупья.. . в общем, как я понял, при больших сколах можно несколько раз алмазом вжикнуть, а потом переходить...
Originally posted by вологжанин:

По скорости смотря какие водники, но вполне что алмазы будут медленнее работать.


можно пожалуйста пару названий таких водников, что так быстро работают, а главное, берут с90в и м4, что эти стали неплохо перетачивать ими, даже сравнимо с алмазами? спасибо!!!
Alex.P
P.M.
4-2-2014 05:28 Alex.P
Originally posted by Всё будет квас:

при больших сколах можно несколько раз алмазом вжикнуть, а потом переходить...

Эти "несколько раз", при формировании подводов, могут затянуться на несколько часов, у меня "рекорд" - 5 часов новым чёрным 152мм ДМТ драл(CPM-15V), так что процесс может быть и не быстрым.

Шниперсон
P.M.
4-2-2014 10:47 Шниперсон
Originally posted by Alex.P:

Эти "несколько раз", при формировании подводов, могут затянуться на несколько часов, у меня "рекорд" - 5 часов новым чёрным 152мм ДМТ


Из-за было потрачено столько времени?
dmitrichW
P.M.
4-2-2014 11:40 dmitrichW
[QUOTE]Originally posted by Шниперсон:

Из-за было потрачено столько времени?

Только один раз и на всю оставшуюся долгую жизнь этого клинка.
Просто иногда сперва думать и фильтровать надо, а вот если наоборот - всегда полная непредсказуемость.
Восторженная блондинка своим подругам - "Девочки, я вчера на досуге ПОДУМАЛА и мне это так понравилось - обязательно попробуйте!!!"
Всё будет квас
P.M.
4-2-2014 12:41 Всё будет квас
Originally posted by Alex.P:

5 часов новым чёрным 152мм ДМТ драл


всё, понял, спасибо ОГРОМНОЕ, беру алмазы с посылкой майкротек соком дельта, прям сейчас.
вологжанин
P.M.
4-2-2014 15:28 вологжанин
можно пожалуйста пару названий таких водников, что так быстро работают, а главное, берут с90в и м4, что эти стали неплохо перетачивать ими, даже сравнимо с алмазами? спасибо!!!


Я пользую обычные карбиды кремния советские мягкие.
Стоят копейки работают нормально.
Предположу,что какие нибудь "наниво--суехиры" могут еще быстрее работать.
А с алмазами тоже надо уметь работать.

Всё будет квас
P.M.
4-2-2014 18:35 Всё будет квас
спасибо.
в общем с сокомом заказал набор из 4х камней и экстра экстра корс и экстра экстра файн... фолнивен д3 тоже взял.
alex-ice
P.M.
23-2-2014 14:24 alex-ice
Есть алмазный абразив пр-ва СССР : маркировка 14/10 ,однако другая сторона гладкая совсем . Что это может означать ?
alex-ice
P.M.
23-2-2014 15:26 alex-ice
Уже нашёл инфу по этому вопросу :
-14/10 значает ,что в абразиве есть зёрна от 14 до 10 микрон .
На украинском сайте предлагают брусок 40/28 .
И вот тут мне непонятно :
40 мкм- это почти как коарсе ,а 28- почти как медиум .
Или там брусок WLD двухсторонний ?

Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
про алмазные точильные камни ( 2 )