Заточка режущего инструмента

"Цыганская заточка"

oldTor 24-02-2015 21:46

Я когда пробовал - делал грубую с противоположной от той стороны, по которой мне удобнее править на весу во время работы. Пробовал и наоборот, но честно говоря в целом столь непривычные ощущения от реза - он не такой лёгкий, как хорошо доведённым полностью клинком, что я не уверен что при приложении больших усилий при резе заметил бы разницу на каком подводе делать грубую.
В любом случае, если предполагается резать не только продукты и "такелаж", но и иногда что-то построгать или зачистить провод, например - К строгаемой деревяхе должна "смотреть" "тонкая" сторона. Иначе, как выше писал в теме Николай - зубчики быстро пообломаются, да и срез не очень чистый выходит.
Т.е. я вот левша, и грубую наносить старался именно слева - так я хоть построгать что-то могу при такой методе заточки. Если строгать ОТ себя, разумеется)
Crossraccoon 25-02-2015 10:01

надо проверить на канате наряду с другими типами заточки
пока на очереди быстрая заточка с резким повышением угла по мотивам темы Ярослава
вообще все больше прихожу к выводу, что заточку надо выбирать, исходя из разрезаемого материала
и заточка, которая пластает канат в бешеных количествах, дощечку строгает только в путь, а на продуктах работает отвратительно
плюс не забываем о травмоопасности подобных заточек для себя и окружающих
и да, по моей практике стойкость сформированных зубчиков ниже на 20-30% по отношению в выровненной КР
но агрессивность реза сохраняется до полного затупления
олег 1234 25-02-2015 12:07

Классическая заточка, которой пользуются многие наши сибирские охотники, особенно старшего поколения. Позволяет ножам с железкой не высокого качества спокойно разделать зверя. Точится бруском лодочка, который благодаря своему крупному зерну не забивается жиром даже в мороз, плюс несколько раз по коже ножен. Где-то уже показывал эксперимент- китайский кухонничек, который при нормальной обычной заточке сделал 5 резов каната, с цыганской отрезал 500 раз. Ножик из эльмакса с бритвенной заточкой, на этом же канате сделал 600 резов. Зерно абразива подбиралось(сейчас не помню, но вроде 300-400 грит алмазной китайской пластины) точил под прямым углом к лезвию, затем пяток проходов по коже с ГОИ.
http://www.youtube.com/watch?v=8efkgsOphIM
Справедливо и то, что эта заточка не универсальная, по твердым материалам не держится.
Фрол Фрол 25-02-2015 13:34

олег 1234, то что вы показали просто чудо! Тут какой-то фокус?! Ибо таких китайских ножей лично я в руках передержал уйму и как их не точи на канате 5 резов для них МНОГО! ОЧЕНЬ МНОГО! Они тупятся от одного вида того что надо резать! Когда меня просят наточить такой нож, я говорю чтоб второй раз таких не приносили, их удел - протяжного типа точилки. Да еще их как правило гнут винтом или волной, т.к. режут ими тупыми.
Хотя, наши предприимчивые соседи иногда выкидывают такие фортели, что диву даешься :-) может это как раз такой единичный случай ;-)
Фрол Фрол 25-02-2015 14:12

Мне видится так, что обе стороны нужно протачивать, скажем на 3000, а потом по одной из сторон еще раз пройтись 1000 типа алмаза, тогда будем меньше вероятность получить заусенец между "зубцами".
Вот камни нашего местного разлива имеют (у некоторых есть, у других были), мне думается, имеют вытянутое зерно и крутится оно как попало, и риски получаются неоднородные (но "чистые"), как и было указано ребятами, и "серрейтор" получается интересный. Алексей из Калуги так сказал: это не РК, серп для отх@рачивания яйцов, вжик и упали :-)
олег 1234 25-02-2015 15:58

цитата:
Originally posted by Фрол Фрол:

Тут какой-то фокус?! Ибо таких китайских ножей лично я в руках передержал уйму и как их не точи на канате 5 резов для них МНОГО! ОЧЕНЬ МНОГО! Они тупятся от одного вида того что надо резать!


Нет не фокус. Там действительно китайская кастрюльная нержа.
dmitrichW 26-02-2015 08:41

цитата:
Originally posted by олег 1234:

Там действительно китайская кастрюльная нержа.


Уважаемые Коллеги, это приводит к мысли, что всё надо пробовать, а не жить в домыслах.
dmitrichW 26-02-2015 09:31

Есть тема, может быть Вам поможет
forummessage/224/10

Делал что то типа серрейтора как у серпа на односторонней заточке.
Прямую сторону довел и отполировал, намазал лаком, процарапал риски с шагом 2 мм - участок прямых и участок наклонных, как на рисунке в посте 6 Тип 1 и Тип 2, что в указанной выше ссылке ; протравил не долго по типу как здесь
http://www.youtube.com/watch?v=XhCHs6OTtXg .
глубина рисок после трваления 0,1-0,2мм. На другой стороне выполнил заточку, с начала 30 градусов потом постепенно дошел до 20 с доводкой арканзасом. Материал - ножовочное полотно от ручной пилы по металлу.
Эти углубления с плоской стороны потом попробовал выполнить бор машинкой с алмазным бором диаметром 1 мм на глубину 0,1-0,2мм, на полотне ножа из мехпилы, который сделали для резке картона по типу сапожного.
Во всех случаях мыльного реза не наблюдалось.
Канавки с плоской стороны могут служить долго - затачивается и доводится только фаска.
Результатов уже не помню

pashaa 26-02-2015 14:12

Я вчера сделал на кухне цыганскую заточку. Сначала поправил хардом подсевший нож, затем довел легким треугольным байкалитиком продольными движениями (ессно методом подвижного абразива по бликам Владимира Дмитрича)и боридом T2 сделал насечку на одной из сторон (на первый раз делал перпендикулярно). К сожалению из за линзы не с первого раза вышел на РК по всей длине. Затем на кожаный ремень с красным диалюксом десяток проходов.
Прекрасный агресивнейший рез, острота держится нормально. Впечатления позитивнейшие.
640 x 480
dmitrichW 28-02-2015 09:24

цитата:
Originally posted by A.V.X.1960:

Да цыгане даже про ганзу не знают!


Коллеги, хватит домыслов.
Термин цыганская заточка появился очень давно, встретился с ним еще на Найфе.
Посмотрите дату первого поста в этой теме.
олег 1234 28-02-2015 11:49

цитата:
Originally posted by dmitrichW:

Коллеги, хватит домыслов.
Термин цыганская заточка появился очень давно,


А я бы поборолся за этот прекрасный, образный термин...То, что выше показал Павел,отдельная замечательная вещь и вполне заслуживает внимания и одобрения.. Но я, все же отделил бы "цыганскую" заточку, от иных методов создания микросеррейтора на кромке... Весь цимес которой, именно в простоте и эффективности, дешевизне оборудования и минимальном потребном времени.
oldTor 28-02-2015 17:02

Мне очень нравится аналогия с заточкой серпа, или, например, косы.
Тем более, что "раньше", из фрагментов кос ножи таки делали.
И осмелюсь предположить, что оттуда способ так затачивать ножи и пришёл - имеем крупные риски с одной стороны, и довольно гладкую фаску, по которой производим правку - с другой.
Я так пробовал с совсем кастрюльной нержой и запоганенной 65х13 - гладенько доводим, затем с одной стороны легким движением по грубейшему корундовому или из карбида-кремния бруску - по самой грани бруска, чуть скруглённой, как по мусату - наносим рисочку - если делать по ранее достаточно аккуратно обработанной поверхности, и не давим, то получаем не клиновидную риску, а аккуратненькую "канавку" округлую - даже когда тупится так, что не бреет - резать без катастрофического усилия может очень даже резво. И на совершеннейшем "пластилине".
Hatuey 28-02-2015 17:51

цитата:
Originally posted by oldTor:
то получаем не клиновидную риску, а аккуратненькую "канавку" округлую

С чего бы это? Риска размером и формой зерна будет предопределена, ну давление да.
oldTor 28-02-2015 20:08

Именно формой зерна и работой по ранее чисто обработанной фаске. Тем и объясняется - она не столько "прорезается", сколько "продавливается", снимая очень щадяще - не "вспарывая" фаску, и "выскабливая" её. Даже карбид-кремниевый брусок может такое дать, если наносим одним движением легонько, по скруглённой грани бруска - естественно, подразумевается, что грани бруска были скруглены при притирке.
Проверяется экспериментально. Если не удалось - невредно проработать "канавки" рисок тоненькой суспензией - той же тоненькой пастой разведённой, в виде свободного зерна, или тоненькой суспензией какого-нибудь камушка - например нагура.
A.V.X.1960 28-02-2015 20:40

Проще заточить сразу "грубым" абразивом и потом пройти по ремню или кругом из кошмы с пастой - получим "улучшенную" пилу.Проверял неоднократно. То - что не у всех есть возможность обработать на эл.точиле кругом - это другой вопрос.
dmitrichW 01-03-2015 10:32

цитата:
Originally posted by Hatuey:

формой зерна будет предопределена


Коллеги, всегда помню - даже самое твердое зерно карбидов стали поддаётся абразивной обработке.
Crossraccoon 02-03-2015 08:06

среди прочих тестов я решил и эту заточку попробовать
у меня шептоны, а там 2000 соответствует где-то 800 япогритам, а 5000 - 3000
соответственно, были выбраны 5000 и 2000 камни
не знаю, может на пластилине бы это сработало, но уже на s35vn я не вижу смысла в такой разнице гритности, довольно ровная кромка с обоих сторон получается
опустился с одной стороны до 1500, ну как-то еще видно результат
но надо было до 1000 вообще идти с грубой стороны, то есть разлет брать больше
сейчас фото покажу, что получилось по подводам

это порядка 400х

1500
800 x 600

5000
800 x 600

посмотрим, как будет резать
вроде достаточно агрессивно, сравнимо с доводкой на блек арканзасе где-то
до трансов рез не дотягивает

олег 1234 02-03-2015 12:25

цитата:
Originally posted by Crossraccoon:

не знаю, может на пластилине бы это сработало, но уже на s35vn я не вижу смысла в такой разнице гритности, довольно ровная кромка с обоих сторон получается


Тут только экспериментальным методом... Величина зубцов зависит от множества факторов... как от самой стали, ее твердости, пластичности и тд, так и от вида разрезаемого материала и его характеристик... Общая закономерность- чем тверже материалы- тем мельче микропила... Хотя возможно и резкое увеличение зубцов как на китайском серрейторе трамонтинок, но там уже несколько другой принцип.
dmitrichW 03-03-2015 10:02

цитата:
Originally posted by олег 1234:

Справедливо и то, что эта заточка не универсальная, по твердым материалам не держится.


цитата:
Originally posted by олег 1234:

Тут только экспериментальным методом... Величина зубцов зависит от множества факторов... как от самой стали, ее твердости, пластичности и тд, так и от вида разрезаемого материала и его характеристик... Общая закономерность- чем тверже материалы- тем мельче микропила... Хотя возможно и резкое увеличение зубцов как на китайском серрейторе трамонтинок, но там уже несколько другой принцип.



Просоединяюсь, очень верно подмечено.
Добавлю еще что направление рисок можно попробовать.
Ножи режут врезанием и потягом, чаще потягом, в отличии от стамесок и железок рубанков.
Для каждого вида работ и материалов можно подобрать оптимальную заточку, а вот универсальную заточку, по углу, шероховатости подводов, ТМО стали и т.д. для всех материалов пока не встретил и не имею на этот счет йллюзий.
Alex_klg 03-03-2015 11:28

цитата:
Originally posted by dmitrichW:

направление рисок можно попробовать


Точно, второй день на языке вертится
Как-то дорвавшись до крокуса, начал сдуру им активно (на арканзасе) пользоваться. Ножи перестали врезаться в лист А4 наотрез, пришлось поиграть с направленной рискою и вот что получилось. Я правша и лучше всего вышло наносить ее на левый подвод, применял хром 1-2 мкм на арке опять же.
Вот по зубцу стало резать лучше лазера, а поперек рвет, не лезет вообще.
Пробовал наоборот, правый подвод штриховать, ерунда выходила..

с той поры вернулся к 90 гр развороту штрихов, но серп все равно беспокоит
Останавливает не-универсальность метода..

Sinistral 03-03-2015 14:25

цитата:
Изначально написано oldTor:
Мне очень нравится аналогия с заточкой серпа, или, например, косы.
Тем более, что "раньше", из фрагментов кос ножи таки делали.

уж простите, что вклиниваюсь, но сравнение ножа, серпа и косы это жопа с пальцем. фича косы в том, что там делается нагартовка с усаживанием толщины в 2 и более раз, именно за счет этого получается стойкая и тонкая кромка, в профиль "бритва" с односторонним вогнутым спуском на пол сантиметра. когда эта тоненькая кромка стачивается, то коса отбивается, и у нее опять оттягивают пол сантиметра тонкой кромки. вы косу вблизи то видели, косили, отбивали, затачивали? ее прикол в особой технике срезания небольшого количества травы за раз особым протягом, а напорись на кустарник-и пипец кромке. (что называется "нашла коса на камень", тоесть на сегодня накосился.) при этом она точится лодочкой вдоль кромки по обеим сторонам после прохода каждого прокоса, а иногда по нескольку раз за прокос, зависит от травы. я без обид, но с нее нож делать разве что если под рукой вообще больше ничего нет, да и то лучше по-новой отжечь и перекалить. если ее не отбивать то нож из такого материала будет конкретное дерьмо. серп же не оттягивается в принципе, я видел серп вблизи, тоже древний, там именно серрейтор, и закалка явно тверже, и заточки он требует редко, и принцип работы абсолютно другой, ибо работают серпом по сухой траве, когда собирают урожай, аккуратно держа охапку одной рукой и срезая другой на себя, а косой по свежей траве, протягом без придерживания, регулируя оптимальную ширину каждого маха, желательно по росе(трава с росой тяжелее, инерция выше, срезается проще, зацеп лучше, чем по подсохшей на солнце), на заготовку корма для скота.

Nikolay_K 03-03-2015 15:17

цитата:
Originally posted by dmitrichW:

универсальную заточку, по углу, шероховатости подводов, ТМО стали и т.д. для всех материалов пока не встретил и не имею на этот счет йллюзий.

это из разряда "Jack of all trades, master of none"

http://www.correctenglish.ru/r...master-of-none/

https://ru.wiktionary.org/wiki..._master_of_none

oldTor 03-03-2015 20:11

цитата:
Изначально написано Sinistral:

уж простите, что вклиниваюсь, но сравнение ножа, серпа и косы это жопа с пальцем. фича косы в том, что там делается нагартовка с усаживанием толщины в 2 и более раз, именно за счет этого получается стойкая и тонкая кромка, в профиль "бритва" с односторонним вогнутым спуском на пол сантиметра. когда эта тоненькая кромка стачивается, то коса отбивается, и у нее опять оттягивают пол сантиметра тонкой кромки. вы косу вблизи то видели, косили, отбивали, затачивали? ее прикол в особой технике срезания небольшого количества травы за раз особым протягом, а напорись на кустарник-и пипец кромке. (что называется "нашла коса на камень", тоесть на сегодня накосился.) при этом она точится лодочкой вдоль кромки по обеим сторонам после прохода каждого прокоса, а иногда по нескольку раз за прокос, зависит от травы. я без обид, но с нее нож делать разве что если под рукой вообще больше ничего нет, да и то лучше по-новой отжечь и перекалить. если ее не отбивать то нож из такого материала будет конкретное дерьмо. серп же не оттягивается в принципе, я видел серп вблизи, тоже древний, там именно серрейтор, и закалка явно тверже, и заточки он требует редко, и принцип работы абсолютно другой, ибо работают серпом по сухой траве, когда собирают урожай, аккуратно держа охапку одной рукой и срезая другой на себя, а косой по свежей траве, протягом без придерживания, регулируя оптимальную ширину каждого маха, желательно по росе(трава с росой тяжелее, инерция выше, срезается проще, зацеп лучше, чем по подсохшей на солнце), на заготовку корма для скота.

пятиминутка ликбеза окончена.

Я-то косой привык орудовать, и несколько лет назад в этом как раз разделе задавал вопросы как лучше и правильнее затачивать и отбивать косу. И воспользовавшись этими рекомендациями достиг некоторых успехов - у меня коса, кстати, поросль малины и сирени чистенько смахивает, а не "пипец кромке")
И точится она несколько иначе - вариантов есть немало. При необходимости полностью привести косу в порядок - сначала подточка по вогнутой стороне, и не параллельно полотну, а слегка по касательной - риска как бы по направлению "захвата" и среза (кстати, на одной из прадедовых кос - есть следы нанесённых слегка под углом, как раз по направлению реза рисочек, похоже, что набитых, как набивают насечку на серпе, только гораздо тоньше, мельче и куда менее глубоких - может процарапывались они при изготовлении косы - не знаю.)
Подточку мои предки делали либо "лодочкой", либо "полулодочкой" с рукоятью.
Далее коса отбивается, а затем, с внешней стороны, по появившейся "фаске" её правят, на этот раз - вдоль, чуть более тонким и мягким бруском - корунд на бакелитовой связке мои предки использовали. Мне тоже понравилось. И за один цикл работы - обычно никакой правки не требуется. А после 2-3-х, правили по внешней стороне этим мягким корундовым брусочком.
Благодаря этому разделу мне удалось понять, почему и как это так делалось и куда успешнее самому применить это в деле. И уж абы какой лодочкой, и "всё повдоль" мучать полотно хорошей косы я не стану, каждые полчаса работы или около того.
И серп доводилось в порядок приводить.

А аналогию с этими инструментами и цыганской заточкой, я провёл в ракурсе правки по второй стороне, на которой насечка или риски не наносились.

[ ... удалено модератором ...]



bogemoy 09-06-2015 19:27

цитата:
Изначально написано олег 1234:
Классическая заточка, которой пользуются многие наши сибирские охотники, особенно старшего поколения. Позволяет ножам с железкой не высокого качества спокойно разделать зверя. Точится бруском лодочка, который благодаря своему крупному зерну не забивается жиром даже в мороз, плюс несколько раз по коже ножен. Где-то уже показывал эксперимент- китайский кухонничек, который при нормальной обычной заточке сделал 5 резов каната, с цыганской отрезал 500 раз. Ножик из эльмакса с бритвенной заточкой, на этом же канате сделал 600 резов. Зерно абразива подбиралось(сейчас не помню, но вроде 300-400 грит алмазной китайской пластины) точил под прямым углом к лезвию, затем пяток проходов по коже с ГОИ.
http://www.youtube.com/watch?v=8efkgsOphIM
Справедливо и то, что эта заточка не универсальная, по твердым материалам не держится.

Ничего себе китайский ножичек!!! Это только 300-400 грит алмазный брусок и на коже с ГОИ пять проходов и всЁ!!!
Может предварительно как-то хитро затачивли и доводили? Хочу свой кухонник так заточить. Если не по костям и продуктам со льдом, то этого хватит на полгода.
А если нож из углеродки или из дамаска, то тоже такое чудо произойдет или только китайская нержа нужна для такого фокуса?

Ahasverus 10-06-2015 15:28

Для чистоты эксперимента необходимо наточить 2 одинаковых ножа разными стилями - обычным и цыганским.
Затем пользоваться двумя ножами попеременно. Опытно вычислить - каким режется дольше...

По единичному экземпляру - нельзя судить.

ybica 22-09-2015 17:30

Читаю я и думаю: где я это уже слышал? По моему скромному мнению вот по этой ссылочке http://www.knifehelp.net/pages...chej-kromki.php . материал очень близкий к обсуждаемому в этой теме.
Со слов: " Самые эффективные серрейторы создала сама природа. ...". Но если прочтете весь материал, я думаю ни с кого не убудет.
Экспериментаторам, я думаю, сэкономит много времени.
Nikolay_K 09-03-2016 22:19

quote:
Originally posted by ybica:

Самые эффективные серрейторы создала сама природа.

проблема в том, что природные серрейторы имеют с одной стороны гладкую округлую форму зубчиков, а с другой стороны эти зубчики очень регулярны ( однородны по форме и размеру )

То же, что прорезает зерно искусственных абразивов не имеет ничего общего с природной красотой.
Зёрна искусственных абразивов расположены неоднородно, их форма и ориентация хаотичны... в результате кромка чаще всего получается корявой и нестойкой.

Евгений_Е 09-03-2016 23:12

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

То же, что прорезает зерно искусственных абразивов не имеет ничего общего с природной красотой.


Может тогда надфиль и подбирать угол с направлением движения по кромке?

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Nikolay_K 10-03-2016 12:33

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Может тогда надфиль и подбирать угол с направлением движения по кромке?

попробуйте, потом нам расскажите


всякая мысль ( даже когда кажется очень разумной ) требует проверки на практике.

Евгений_Е 11-03-2016 12:15

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

попробуйте, потом нам расскажите


Еще раз убедился в ваших навыках и знаниях!

Вчера едва попробовал, сразу понял подвох. С одной стороны, действительно после надфиля получается довольно регулярная и правильная структура зубчиков. Играя с углами поворота оси надфиля, РК и нажимом, можно получить довольно большой ассортимент пил на РК.

Но не все так хорошо! Размер самих зубчиков огромный. Сравнивать его с результатами от рекомендованных выше 1000-2000-3000 брусков невозможно! Максимум с бруском 150-320.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

МастерОК Барахольщик 16-03-2016 17:29

Я, пытаясь решить проблему удержания заточки на одном япончике с аус8 на клине и несимметричной заточкой,пользуясь советом Ярослава и своими догадками,проточил на 1000, 3000,байк,зачем нанёс рисочку без фанатизма на 1200 наждачке,засаленной графитом,проблему не решил,но рез был адски-агрессивный,хоть это и очень субъективное понятие.
Serge Ant 16-03-2016 21:56

Угу. Венёвский алмаз 3/2-1/0 тоже даёт агрессивный рез. Это F1200-F2000, а в японцах ещё больше. Но стойкости тоже не добавляет.

Заточка режущего инструмента

"Цыганская заточка"