Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
О касуми и том откуда оно берется ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

О касуми и том откуда оно берется

GurovS
P.M.
12-9-2011 15:42 GurovS
Originally posted by Valeras:

Да возможно-то все.. . Вопрос в том, по каким признакам можно утверждать, что на этих фото зафиксировано касуми, а не просто шлифованная поверхность металла?
Мне в глаза бросается только контраст между срезами двух слоев металла, но он не является признаком наличия касуми.

Вот именно тот факт, что этот срез Вам бросается в глаза и является самым прямым и неоспоримым доказательством наличия kasumi. Сам термин kasumi, применительно к режущим инструментам, правильнее и логичнее переводить не просто как "туман", а как более точное (в этом контексте) значение: "туман над водой". Т.е. своеобразная дымка над блестящей гладью зеркала режущей кромки. И коль Вы сие видите, то таки это оно и есть.

А тот факт, что kasumi получен на ламинате, сути явления не отменяет.

Можно глянуть вот сюда: horeca.kasumi.ru особо обратив внимание вот на эту фразу: "... Узор, всегда индивидуальный на каждом клинке, напоминает утренний туман над спокойной водой, что в переводе с японского и означает KASUMI... "

Nikolay_K
P.M.
1-10-2011 03:59 Nikolay_K
Nikolay_K
P.M.
1-10-2011 15:42 Nikolay_K
еще немного фото:

798 x 419

603 x 314

click for enlarge 1231 X 407 159,9 Kb picture

click for enlarge 903 X 368 120,6 Kb picture

746 x 417

click for enlarge 1258 X 308 139,9 Kb picture

а вот касуми от So Yamashita:
japan-tool.com

oldTor
P.M.
1-10-2011 15:59 oldTor
какая красотища!
Bambrik
P.M.
2-10-2011 09:27 Bambrik
А какой бюджетный вариант (до 200 долларов за все) для тренировки - нож (или только клинок, в общем железка, желательно бы с JSC, на которой можно в принцепе можно касуми сделать, так как уже с касуми стоят все 200 только нож) и камни кто может посоветовать?

Хочется попробовать, растравили душу .

Nikolay_K
P.M.
2-10-2011 16:31 Nikolay_K
Originally posted by Bambrik:

А какой бюджетный вариант (до 200 долларов за все) для тренировки - нож (или только клинок, в общем железка,

на моих фото Макири купленная где-то за 2000 руб.
оказалась очень качественной
макири от Masahiro тоже хорошие

а если брать сразу пучок и прямо из Японии, то выйдет еще дешевле

то, что у меня получилось достигается при четко выведенной геометрии
и только на натуральных камнях, причем далеко не на любых
нужно подбирать по твердости и структуре

самый хороший результат дала зеленоватая твердая Накаяма
рядом с ней Shoubudani

очень твердые камни типа Озуку, всяких Асаги и т.п.
которые хорошо работают
для финишной доводки тонких кромок на бритвах и т.п.
для касуми-тоги обычно не подходят.

мягковатые, легко обновляющие зерно типа Умегахата, Оохира подходят для предварительной доводки, они вполне заменяют Кома-нагура
(чтобы побыстрее убрать оставшиеся царапины)


Tras Krom
P.M.
2-10-2011 21:28 Tras Krom
Мой первый ножичек с западной ручкой. По мне так деревянная лучше. Зато на это самое касуми - любо дорого посмотреть


Nikolay_K
P.M.
3-10-2011 00:36 Nikolay_K
Originally posted by Tras Krom:

Мой первый ножичек с западной ручкой. По мне так деревянная лучше.

авасе, куроучи и хонгасуми в сочетании с такой европейской рукоятью
выглядит как помесь кошки с собакой...
очень необычно

lukasq
P.M.
4-10-2011 11:06 lukasq
У меня подобного вида полировка, первый раз получилась случайно.
Возился со старым пчаком, во время шлифовки постоянно вылезали новые раковины.
На брусок шлифованного гранита, насыпал мелкий шлиф порошок, воды добавил, полировал без нажима круговыми движениями. Клинок приобрел благородный матовый темно серый цвет, раковины стали не так заметны, если смотреть на клинок под углом поверхность кажется зеркальной. Отпечатки пальцев видны очень четко. Если смотреть через увеличительное стекло на солнце проявляется как бы <радужный> эффект.
Серый (становится больше похож на туман), если клин немного шлифануть на коже или бумаге. Рисунка на клинке не выявилось т.к. и не было. Не понравилось что легко <залапывается>, а так выглядит красиво.
Понятно, что у меня какая-то имитация получилась т.к. клин не был предварительно качественно отшлифован, <туман> скрыл мелкие раковины и царапины (видно при увеличении).
Подскажите, на настоящем касуми, также стойко отпечатываются пальчики?
Nikolay_K
P.M.
4-10-2011 11:27 Nikolay_K
Originally posted by lukasq:

Подскажите, на настоящем касуми, также стойко отпечатываются пальчики?

нет

у хонгасуми шерховатость намного ниже, т.е. она более гладкая
имеет место наклеп (употнение поверхности)
и потожировые следы ( ПЖС ) легко стираются или размазываются,
как с полированной или гладкой сатинированной (типа Klotzli) поверхности

ru.wikipedia.org

narod.ru

kornienko-ev.ru


lukasq
P.M.
4-10-2011 15:10 lukasq
у хонгасуми шерховатость намного ниже, т.е. она более гладкая
имеет место наклеп (употнение поверхности)
и потожировые следы ( ПЖС ) легко стираются или размазываются,
как с полированной или гладкой сатинированной (типа Klotzli) поверхности

Понятно, спасибо!
У меня тоже ( ПЖС )легко стираются или размазываются. Когда попробывал на изначально лучше полированой поверхности, на вид без увеличения выглядело как на пчаке. Вода перестала впитываться, собралась в капли, но стрехнуть все таки сложнее чем с полированой в зеркало. Попробую на обухе ламинированого клинка, если получится углеродка центральный слой должна остаться светлее т.к. тверже?

Увы, чуда не произошло. Обух ровномерно серый, толи ламинат слишком мягкий, толи порошок твердый .

maple27
P.M.
14-11-2011 18:24 maple27
А вот мой результат.
click for enlarge 1843 X 1229 746,8 Kb picture
click for enlarge 1843 X 1229 731,3 Kb picture
click for enlarge 1843 X 1229 758,1 Kb picture
click for enlarge 1843 X 1229 154,1 Kb picture
Nikolay_K
P.M.
17-11-2011 13:15 Nikolay_K
Originally posted by alex9635:

Для этого используют деревянный или резиновый блок с порошком Uchigumori. Этим же способом получают характерную линию на ножах Honyaki.

это паллиативный метод

используют его для удешевления
и чтобы побыстрее получить некоторое подобие касуми

хороший Uchigumori стоит довольно дорого
и использовать его для серийных изделий с ценой до 20000 йен
едва ли кто-то станет

Nikolay_K
P.M.
17-11-2011 13:52 Nikolay_K
Originally posted by alex9635:

И повторить результат этого подобия врят ли у нас кто сможет.

у нас есть люди, которые могут сделать как минимум не хуже,
но они не станут этим заниматься на потоке
для ножей по $100


maple27
P.M.
17-11-2011 13:54 maple27
Originally posted by alex9635:

Все мои попытки воссоздать первоначальное касуми пока не приблизились даже к этому подобию


Касуми финиш недорогих ножей, как на моем фото, честно говоря очень грубый, который легко получить даже на синтетическом 1000.
А вот поработать ручками часов так скажем 30-50 на природном камне, это совсем другое.
Лично для меня это просто интересное занятие, на которое не жалко тратить свободное время. И конечно результат, в разы и разы лучше, чем на колесе с порошком.
Nikolay_K
P.M.
17-11-2011 14:32 Nikolay_K
Originally posted by maple27:

Касуми финиш недорогих ножей, как на моем фото, честно говоря очень грубый, который легко получить даже на синтетическом 1000.

да.. . все, что стоит до $200
выглядит уныленько --- либо пескоструйная имитация,
либо что-то сделанное наспех на деревяном притире

то, что чуть подороже выглядит чуть поинтереснее,
но тоже с массой отступлений от традиций


Originally posted by maple27:

А вот поработать ручками часов так скажем 30-50 на природном камне, это совсем другое.

если камни правильно подобраны
и приличных размеров,
то времени понадобится меньше

преддоводка на натуральной нагура,
а лучше на нескольких ( BOTAN ==> MEIJIRO ==> KOMA )
позволяет значительно сократить время
работы на учигумори или каком-то его натуральном заменителе

oldTor
P.M.
17-11-2011 14:37 oldTor
Originally posted by maple27:

Касуми финиш недорогих ножей, как на моем фото, честно говоря очень грубый, который легко получить даже на синтетическом 1000.
А вот поработать ручками часов так скажем 30-50 на природном камне, это совсем другое.
Лично для меня это просто интересное занятие, на которое не жалко тратить свободное время. И конечно результат, в разы и разы лучше, чем на колесе с порошком.

А Вы не могли бы подробнее рассказать, как Вам удалось получить результат, который на фото?
очень-очень интересно.
С уважением.

Nikolay_K
P.M.
17-11-2011 15:27 Nikolay_K
Originally posted by alex9635:

Все, что я хотел это показать как реально и просто сдалать касуми. У мастера на видео ушло на это 1 минута 18 секунд.

не думаю, что по демонстрационным видео можно
сделать правильную оценку времени


Originally posted by alex9635:

Смелое заявление. Соревноваться в мастерстве с людьми которые часами ежедневно в течение многих лет выполняют эту работу.

я сказал "не хуже",
не говорил про "быстрее"

человек поставивший мастерство на поток ради заработка
неизбежно утрачивает его творческое начало
приносит в жертву скорости утонченность и изысканность
часто огрубляет его до неприличия,
а иногда и утрачивает вовсе

японцы меня удивляют тем, что им удается сохранить хоть что-то
от своих традиций несмотря на низкие цены
и массовое производство

достоинство изделий японских мастеров таких как Watanabe или Takeda
в том, что за очень умеренные деньги
они позволяют прикоснуться к крупицам древних традиций
и в том, что они смогли сохранить свою самобытность
несмотря на засилие "высоких технологий"

но это лишь крупицы, лишь слабый облеск тех времен,
когда мастера все делали от начала до конца вручную
и вкладывали душу в каждое изделие,
лишь тень былой славы...

ivan-3
P.M.
17-11-2011 15:54 ivan-3
А меня видео вызвало приступ паранои и перед глазами встало видео на котором в китайской мастерской выпускали копии - даже не подделки, а именно копии, по почти традиционным технологиям. Там тоже кетаец с сигаретой в зубах и пофигстическим видом накачивал поддув в поршневой насос для горна.

Ну слобо мне верится что японец с сигаретой в зубах будет работать именно так. Хотя м.б. и японцы уже не те а подстать кетайцам?

Или это не сигарета в зубах?

Еще раз внимательнее пересмотрел, это сигарета, а там и касуми то никакого не видно
Но порошок действительно такой продается на ебае, как то даже сам хотел купить да забыл что оно мне надо Купил других порошков чем и доволен.

maple27
P.M.
17-11-2011 16:56 maple27
Originally posted by oldTor:

Вы не могли бы подробнее рассказать, как Вам удалось получить результат, который на фото?


Схема очень проста
Несколько часов Нанивия Чосера 400, выравнивается поверхность.Самый длительный процесс.
Несколько часов 1000 c JCK
------4000 c JCK
------8000 c JCK
Натуральный Киита-Асаги 3.5

, в самом конце Fingertone от Максима, japanesenaturalstones.com , это самый приятный процесс
Для тех кто не хочет тратить на это много времени появилась альтернатива от
Dave Martell
japaneseknifesharpeningstore.com
kitchenknifeforums.com
maple27
P.M.
18-11-2011 17:05 maple27
Originally posted by alex9635:

2.Дальше берется порошок Uchigumori Hazuya и с помощью резинового/деревянного блока обрабатывается Hagane (твердая часть лезвия, которая должна блистеть).
3.Берется порошок Uchigumori Jizuya ( он грубее Hazuya ) и с помощью того же блока обрабатывается Jigane ( мягкая часть лезвия, которая должна быть с матовым блеском).


А мне казалось наоборот
Jizuya для Hagane
А Hazuya для Jigane чтобы не поцарапать.
Alex_HRC
P.M.
19-2-2012 21:32 Alex_HRC
А когда это Касуми делают?
1. Получается само при заточке на "любом" натуральном японском финишном камне?
2. Делается отдельно от заточки:
а) до заточки. Тогда как касуми сохранит при заточке?
б) после заточки. Тогда вопрос как защищают доведенную РК от абразива для касуми.
Nikolay_K
P.M.
19-2-2012 22:41 Nikolay_K
Originally posted by maple27:

А мне казалось наоборот
Jizuya для Hagane
А Hazuya для Jigane чтобы не поцарапать.

Ji в Jizuya от Jigane
Ha в hazuya от Hagane.

так, что трудно перепутать.

Alex_HRC
P.M.
19-2-2012 23:43 Alex_HRC
Originally posted by alex9635:

По идеи точить надо только твердую часть т.е. ту на которой касуми нет. В идеале твердая и мягкая части не составляют одну плоскость.


В моем случае - honyaki, нет твердой и мягкой части. Нож пока не получил. Поэтому по геометрии ничего сказать не могу. А из видео по заточке классических ножей так и не понял есть "микроподвод" или нет.
Может ответите на вопрос в этой теме Так делают ли микроподводы японцы на своих кухонных ножах?
Спасибо за внимание.
Alex_HRC
P.M.
4-3-2012 13:32 Alex_HRC
А для ножей honyaki, касуми делают? А то напрашивается дилетанский вывод отделка касуми для ножей касуми и хон-касуми.
alex9635
P.M.
31-5-2012 11:11 alex9635
Originally posted by Alex_HRC:

А для ножей honyaki, касуми делают?


Как известно касуми - это туман. Подобная поверхность присутствует и на honyaki. Техника работы одинаковая. Так, что ответ - да делают.
GurovS
P.M.
8-5-2013 15:03 GurovS
Originally posted by oldTor:
какая красотища!

По большому счету - так себе касуми. На хонкасуми явно не тянет. По хорошему режушая кромка должна быть заполированна в зеркало, а на этих фото явно видно "грушу" на данной поверхности.

oldTor
P.M.
8-5-2013 16:00 oldTor
Что есть "в зеркало"? В зависимости от освещения, приближения\увеличения объекта и угла - это всё здорово различается и весьма относительно.
По-хорошему - характерная доведённая поверхность - ярко-точечная "с дымкой" или матово-точечная (а на разных сталях и при доводке разными камнями вариантов визуализации _детальной_ сколь угодно много), при дневном свете и на солнце может выглядеть очень блестящим зеркалом. При искусственном освещении, а уж тем более при направленном источнике света и в увеличении\приближении, она видна несколько иначе. Разность в несколько градусов падения света при фото уже даст разницу в видении поверхности. Если бы фото были строго "анфас", было бы зеркальнее, безусловно, но рельефа поверхности так хорошо видно бы небыло.
Так что будем принимать за "зеркало"? В каких условиях? "Должна" - это имеет отношение к каким условиям освещения, ракурса, увеличения?
И кромка должны быть _доведена_ а не заполирована. Есть разница.

P.S. К тому же фото не концентрируются на доводочной фаске, которую явно заметно только во втором посте с фото, шестое фото сверху - нитевидная фасочка, выглядящая чёрной. Степень её зеркальности, что бы под этим не подразумевалось, обсуждать сложновато.

Nikolay_K
P.M.
8-5-2013 16:46 Nikolay_K
Originally posted by GurovS:

На хонкасуми явно не тянет. По хорошему режушая кромка должна быть заполированна в зеркало,
а на этих фото явно видно "грушу" на данной поверхности.

скажите пожалуйста на каких ножах Вы видели такое зеркально хонкасуми?
или это были не ножи, а что-то другое?

можете ли поделиться фотками, на которых его можно разглядеть?

что Вы называете "грушей"?

GurovS
P.M.
12-5-2013 18:59 GurovS
Как более удачный пример касуми можно привести 46 пост на третьей странице этой ветки.
Можно выбирать углы/освещение и прочие причуды съемки, но факт останется фактом: при классно сделанном касуми режущая кромка будет строго зеркальной в каком бы ракурсе не снимали клинок.

А в обсуждемом варианте на данной кромке явно присутствует текстура напоминающая текстуру плода груши. И следует особо подчеркнуть, что получение такой текстуры (ъгрушиъ) тоже весьма нетривиальная задача. Могу предположить, что именно такой текстуры и добивался Мастер в области подхода к режущей кромке, вот только при этом данная текстура не должна была появиться на самой режущей кромке. И тогда это был-бы высший класс.

Nikolay_K
P.M.
12-5-2013 19:44 Nikolay_K
Originally posted by GurovS:

Могу предположить, что именно такой текстуры и добивался Мастер в области подхода к режущей кромке, вот только при этом данная текстура не должна была появиться на самой режущей кромке. И тогда это был-бы высший класс.



а что плохого в выходе точечного микрорельефа, который Вы называете "грушей" на область фасок образующих РК?

GurovS
P.M.
13-5-2013 23:36 GurovS
С утилитарной точки зрения - ровным счетом ничего.
Вопрос в точности соответствия заявленному типу обработки лезвия. И в этом аспекте "груша" как таковая в касуми противопоказанна на любой части клинка. В идеале должна быть однородная "мелкозернистая", фактически выгледящая как туманная дымка, область подвода и при этом сами фаски РК должны быть зеркально чистыми. Вот это и есть хонкасуми, т.е. касуми высшего класса. Эталонное, ничем не замутненное в своем первозданном виде.

Другое дело, что для практического (утилитарного) применения сие никакого резона не имеет. Получение такого хонкасуми дело не дешевое и потому встречается, как правило и исключительно, на коллекционных экземплярах ножей. Достижение хонкасуми это удел Мастеров заточки и стоимость такой работы может быть никак не меньше (а то и больше) стоимости самого клинка, который тоже не пять копеек стоит.

Собсно говоря шлифовка в "грушу" это отдельный вид (или подвид, кто как сие трактует) типа конечной обработки. И тоже не их дешевых.
У каждого свое представление о красоте.

Nikolay_K
P.M.
14-5-2013 00:09 Nikolay_K
Originally posted by GurovS:

В идеале должна быть однородная "мелкозернистая", фактически выгледящая как туманная дымка, область подвода и при этом сами фаски РК должны быть зеркально чистыми. Вот это и есть хонкасуми, т.е. касуми высшего класса. Эталонное, ничем не замутненное в своем первозданном виде.

Как Вы думаете, откуда может взяться именно "туманная дымка",
такое "незамутненное касуми высшего класса в своем первозданном виде", как Вы описали?

Вы cами видели это где-то живьём? Может быть удавалось самому получить? Что это была за сталь?

Tras Krom
P.M.
14-5-2013 08:37 Tras Krom
GurovS

Мне вот тоже интересно, откуда такие глубокие и ясные познания как должно выглядеть касуми высочайшего класса, может личный опыт? Куплено много ножей известнейших мастеров? А можно фото их всех вместе? Как это не прискорбно, но свои познания надо сначала подтвердить.. . Не, я конечно верю, я и сам болтун большой.
chingachgook
P.M.
14-5-2013 11:24 chingachgook
Правильно ли я понял, что, если убрать междометия, то касуми это стоунвош, по простому галтовка?
Nikolay_K
P.M.
14-5-2013 12:47 Nikolay_K
Originally posted by chingachgook:

Правильно ли я понял, что, если убрать междометия, то касуми это стоунвош, по простому галтовка?

нет, неправильно.

более-менее подробно и компетентно про то как и откуда появляется касуми
можно прочитать вот тут ( язык английский, автор японец, много фотографий ):
japan-tool.com

Слипа
P.M.
14-5-2013 22:37 Слипа
Добрый вечер, уважаемые!
Поделюсь своим "касуми")) Легкая ирония и кавычки - это одежда моего невежества в данном вопросе, но тем не менее хочется вопрошать, пускай и в такой форме.
Итак исходные:
2 булата Пампухи, нерж и легированный, нерж около 63 единиц (на бутылке оставляет больше 20 смачных резов), легированный поменьше, около 61;
1 табарган Широгорова S30V, кален около 60 единиц ( на бутылке оставляет не больше 3 резов).
Затачиваю их на приспособе позволяющей держать угол заточки.
Камни Nakatomi 3000,8000 , знаю не весть что, но вдумчивое, на зерно, обращение с постоянным шлифованием плоскостей алмазной плитой, делают свое дело.
В итоге режущая кромка, общий угол 36гр, имеет ярко выраженный блеск "аки яйца". Наблюдаю все действо под 60Х с подсветкой. После 8000 водника - однородные яркие риски не нарушающие кромку и видимо позволяющие последней так зашибенно блестеть. На ремне для порядка, но не вижу большой необходимости, ибо заусенца не наблюдаю. Само собой бреет и тд.
И есть у меня японокамни. Не знаю какие. Похожи на натуральные.
Ну очень мелкие, извините.
Так вот на финише я ими легонько, без давления, назерно, прохожу.
При этом чувствую торможение камня на РК.
И вот тут самое интересное - в мелкоскоп 60Х наблюдаю потрясающе мелкие и однородные риски, которые придают РК, утреннего тумана над прохладной водой. Блеск исчезает в пользу молока. Микроскоп показывает риски в десятки раз мельче чем от 8000 водника.
Ну я назвал это "Касуми" для себя. Появился аппетит и сон)))
Nikolay_K
P.M.
15-5-2013 00:44 Nikolay_K
Originally posted by Слипа:

есть у меня японокамни. Не знаю какие. Похожи на натуральные.
Ну очень мелкие, извините.

А можете фото сделать этих камней?

GurovS
P.M.
16-5-2013 13:51 GurovS

Как Вы думаете, откуда может взяться именно ътуманная дымкаъ,
такое ънезамутненное касуми высшего класса в своем первозданном видеъ, как Вы описали?

Вы цами видели это где-то живьём? Может быть удавалось самому получить? Что это была за сталь?

Давайте сразу определимся: сам я заточкой занимаюсь на уровне любителя. Я не пианист, у меня слух - абсолютный.

Нож, о котором речь, видел живьем. Приятель, хозяин ножа, увлекается "по роду службы" ножами
(он, мягко говоря, не самый последний шеф-повар в одном не маленьком городе). Изготовителя ножа
ТОЧНО не знаю, но по ряду (косвенных) признаков могу предположить, что это Shigefusa (лист ивы,
она же янаги-ба). Имя Мастера делавшего заточку даже предположить не могу.

О цене ножа могу только догадываться. Именной подарок от гильдии суши-мастеров (могу переврать
точное название организации, я тут не при делах) из той самой Японии.

Нечто очень близко подобное к этой красоте довелось видеть в штатах, опять же коллекционный экземпляр.

Nikolay_K
P.M.
16-5-2013 14:26 Nikolay_K
Originally posted by GurovS:

Изготовителя ножа
ТОЧНО не знаю, но по ряду (косвенных) признаков могу предположить, что это Shigefusa (лист ивы,
она же янаги-ба). Имя Мастера делавшего заточку даже предположить не могу.

Shigefusa --- это марка. А производит ножи под этой маркой Iizukа Tokifusa и два его сына.

Почти все ножи этой марки, что я видел имели характерный дамасковый рисунок на дзигане.

mapleknife.blogspot.ru

japanesenaturalston... ives-s

kitchenknifeforums.... shigefusa

foodieforums.com

kitchenknifeforums....


Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
О касуми и том откуда оно берется ( 3 )