Камни для начинающего

Решил научиться правильно затачивать нож, в качестве подопытного, чтоб испортить не жалко было,
приобретен складник от Viking Nordway. Изучил статьи по технике, более или менее понятно, теперь возник вопрос- чем точить?

Я так понимаю человеку который никогда в жизни этим не занимался, DMT и тому подобное не совсем подходит
так как есть шанс испортить хороший инструмент.

Или я ошибаюсь?

Подскажите.

на выставках типа ОиР, Клинок, Арсенал
продаются камни на основе электрокорунда 25А под маркой "ИП Гусев"
стоят от 300 до 600 рублей
их качество намного выше китайского барахла, что продаётся в хозмагах

Этих камней вполне достаточно, чтобы наточить нож до способность уверенно брить.

Для начала достаточно двух камней --- одного для предварительной обдирки ( с зерном 40--60 микрон ) и второго мелкого для доводки, с зерном М20 или чуть мельче, например 10 микрон)

А вот тут: knife.kasumi.ru можно купить за почти те же деньги небольшие японские водные камни. С реальным японским качеством.

ну а еще есть Сапфир, в котором продают кристолон и индию с арканзасом.. .
sapphire.ru
но цены там совсем не радуют.. . по-моему проще взять водники

DMT производит только алмазные инструменты, многие негативно относятся к применению алмазов для заточки и небезосновательно.

Я тоже предпочитаю, насколько возможно избегать алмазов.

Советую не связываться с алмазами до тех пор пока не разберетесь с процессами происходящими при заточке и доводке и не приобретёте некоторый опыт.

Спасибо, посмотрел. Я правильно понимаю, что для водников нужно брать сразу и подставку, а для сапфировских можно использовать подручные ср-ва? Просто в этом случае сапфир выигрывает в цене, т.к подставки у kasumi дороже камней. А гусевские в магазинах продаются?

Я правильно понимаю,
что для водников нужно брать сразу и подставку,

нет не правильно
многие обходятся без подставок и у них все получается

нет никакой принципиальной разницы
в обоих случаях можно обойтись подручными средствами

кстати, те камни, которые продаются в Сапфире предполагают увлажнение маслом, а не водой

А гусевские в магазинах продаются?

да, и ссылки с адресами и телефонами этих уже где-то в этом разделе пробегали...

Originally posted by Nikolay_K:

А вот тут: knife.kasumi.ru можно купить за почти те же деньги небольшие японские водные камни. С реальным японским качеством.

а их этих камней какой лучше взять для заточки? нанозаточка меня не интересует, в практической жизни, меня удовлетворяет состояние "режет газету"
вот для такой заточки из тех камней что посоветуете?
я так понимаю нужен камень средней зренистости для формирования РК и тонкий - для доводки?

сейчас довожу на наждачной бумаге, зернистость, 1200 бумагу режет, но кромку заваливает. не айс

Originally posted by avkie:

но кромку заваливает. не айс

Чтобы кромку не заваливать, нужна плоская абразивная поверхность, в которую подвод не проваливается, и жесткий контроль угла, который достигается либо тренированными руками, либо приспособлениями...

К слову, на наждачке можно добиться плоских подводов и приличной остроты, если положить ее на зеркало и использовать, к примеру, струбцину ДМТ. А еще, в автомагазинах, свзяанных с кузовней почти всегда есть 2000-я водостойкая бумага. Водостойкость хорошо помогает для защиты от засаливания. ДОстаточно просто точить по-мокрому и смывать водичкой сточенный металл.

я согласен что на наждачке можно добиться неплохих результатов, особенно если последовательно пройтись по номерам 600-800-1000-1200

у меня проблема в другом. при заточке на шкурке, лезвие режет шкурку, врезавшись в шкурку - лезвие тупится. шкурку кладу на шлифованный брусок, но видимо он все таки не очень ровный.
угол заточки 40 град.

но все таки, давайте не о шкурке, а о недорогих камнях которые можно купить по ссылке knife.kasumi.ru
я в водных камнях полный профан, есть пара камней из ссср, очень хороших но уже запиленны досмерти. купил новый камень, внешне похож, но.. . песок...

Originally posted by avkie:

у меня проблема в другом. при заточке на шкурке, лезвие режет шкурку, врезавшись в шкурку - лезвие тупится. шкурку кладу на шлифованный брусок, но видимо он все таки не очень ровный.
угол заточки 40 град.

скорее всего Вы

1) сильно нажимаете (при легком нажиме едва ли лезвие будет резать шкурку)
2) недостаточно точно держите угол
3) не следите за тем, чтобы рабочая поверхность абразива была плоской и ровной

при таком подходе проблемы будут и при работе на камнях, особенно на японских водниках

камни будут обдираться и процарапываться

в отличии от шкурки, которую не жалко выкинуть, камни жалко, и с каждой правкой поверхности камень ощутимо уменьшается в размерах...

Originally posted by Nikolay_K:

при таком подходе проблемы будут и при работе на камнях, особенно на японских водниках

камни будут обдираться и процарапываться

вот потому и хочу дешевый камень, чтоб не жалко.

усилия, угол буду стараться контролировать. деревянный брусок заменю стеклом. спасибо за совет

п.с. собственно я купил очень дешевый камень в ближайшем магазине. 40р.
вообщем то это не камень вообще. барахло.
одна сторона у него достаточно хорошая, не сильно изнашивается и хорошо точит, хотя и полным полно крупных вкраплений, которые дерут РК
а вот другая сторона - песок. выкршивается жутко, камень приходится постоянно править и точить на нем - жуткое дело.
но даже на этом камне я достаточно лекго добиваюсь от ножа резания газеты.

Originally posted by avkie:

купил очень дешевый камень в ближайшем магазине. 40р.
вообщем то это не камень вообще. барахло.
одна сторона у него достаточно хорошая, не сильно изнашивается и хорошо точит, хотя и полным полно крупных вкраплений, которые дерут РК
а вот другая сторона - песок. выкршивается жутко, камень приходится постоянно править и точить на нем - жуткое дело.
но даже на этом камне я достаточно лекго добиваюсь от ножа резания газеты.

мда.. . старые грабли с китайскими камнями...
только что обсуждали уже вот в этой ветке forum/224/484290

думаю, что не стоит начинать хорошее дело с плохих камней, тем более, что хорошие камни стали вполне доступными (по-крайней мере в крупных городах и через интернет)

Nikolay_K, офтоп: я перечитал большую часть, это сознательные грабли, тренировка. мне надо научиться держать угол и усилия.
камень был куплен специально, точу я на нем всякое балахло, с целью набить руку. всю сознательную жизнь точил ножи не правильно, тащил их по камню к себе, не заботясь о угле ни о усилии. учиться на дорогом камне не резон.

я согласен что камни доступные, я и хочу хороший камень или два (по цене скажем до 1000р, сильно дорогой пока не хочу, ибо с большой вероятностью я их испорчу, пока научусь)
я хочу их купить, хочу на них учиться. потому и спрашиваю, какие камни из выбора на сайте knife.kasumi.ru ну скажем до 1000руб стоит купить.

спасибо

согласен что камни доступные, я и хочу хороший камень или два (по цене скажем до 1000р, сильно дорогой пока не хочу, ибо с большой вероятностью я их испорчу, пока научусь)

неужели так сложно понять и принять два простые вещи:

1) нельзя сильно давить при заточке --- это никак не ускорит процесс
и не улучшит результат

напротив --- лишь повредит и камню и ножу и рукам (причем если это войдет в привычку, то запросто можно будет заработать какое-нибудь неприятное заболевание, типа RSI)

ни в коем случае нельзя давить так, что камень начинает трескаться, а зерно выкрашиваться

максимальное давление --- это такое, при котором зерно начинает достаточно эффективно резать метал

2) нельзя допускать (как при заточке, но в особенности при доводке)
чтобы траектория движений все время повторялась

надо чтобы как можно чаще менялось как направление движений, так и рабочий участок камня

очень желательно, чтобы движения были короткими и перемещались по поверхности камня, равномерно покрывая всю его площадь, насколько это возможно

в этом случае и проблем с неравномерным износом камня не будет и качество поверхности будет гораздо выше.

Если усвоите это, то перестаните портить камни и сможете получать качественную заточку.

Остается еще научиться визуально определять правильный угол заточки РК,при ее формировании, все выходные пытался, не могу поймать момент -когда надо остановится, вроде оба угла одинаковые, а нож не режет, пытаюсь переточить- заваливаю угол. Why?

спасибо за советы, вообеще то я хотел получить совет по камням (типа бери вот этот и вот этот), а не по методике/технике - техника это для другой темы, я их все изучил.
я закажу парочку камушков (или один двухсторонний) зернистостью ~200 и 1000 и буду тренироваться. не такая уж большая цена вопроса.
еще раз спасибо за советы

Sneshkof, это не относится к теме выбора камней. давайте все же по теме.
оффтопик сгубит все темы.

Извиняюсь- наболело))) Третий вечер мучаюсь. Камни купил ИП Гусев, кажется что дерут, может рука не набита, или камни новые просто.

Если решились точить на камнях, что я лично считаю правильным, то следует по возможности приобрести японские камни, недорогие и небольшого размера.

Отечественные камни встречаются вполне удачные, не хуже японских, но это как повезёт. Камни ИП Гусев электрокорунд 25А на керамической связке - оказались крайне неудачными, в том смысле, что камень промаркированный зернистостью как М5 таковым просто не является.

ага, в касуми, на заказ отреагировали быстро, сразу перезвонили, одного камня не было, пришлось заказать аналогичный. доставка до нска правда оказалась дороже чем сами камни.
пришлось побеспокоить друзей в москве, заказав доставку в москву, с последующей пересылкой в нск обычной почтой

взял на попробовать/поучиться, не понравится или испорчу камни - так хоть не жалко

Камень точильный для инструмента #1000
Артикул: SH/RK-110
Производитель, Страна: Suehiro, Япония
Тип: Камень точильный водный
Размер, см: 13.4х4х3
Зернистость: #1000
knife.kasumi.ru

и

Камень точильный водный #320

Артикул: SH/610
Производитель, Страна: Suehiro, Япония
Тип: Камень точильный водный
Размер, см: 13.4х4х3
Зернистость: #320
Цена: 340 руб.
knife.kasumi.ru

уверен, что камни вас не разочаруют

как попробуете --- расскажите о впечатлениях

сегодня, час назад получил камни.
камушки очень красивые, зерно мелкое, равномерное (никакого сравниения с китайчатиной)
тот который N1000 почему то одна сторона камня полукрулая, зачем??
а тот что 320 - я опасался что зерно у него будет сильно крупное. похоже что понадобится еще один камень на 180.
хотя у меня нет таких тупых ножей которым бы пришлось выправлять РК на камнях с крупным зерном.
точить пока не пробовал.

ну что, опробовал камушеки на карманной углеродной опинельке N6 (не жалко), раньше этот нож был наточен на китайском камне за 36р, + наждачная бумага последовательно от 600-800-1000 1200, нож неуверенно резал газету, больше мял.

замочил камни, на 20 мин, попробовал наточить, старался методично работать, не нажимая и держа угол. 15 минут на одном камне, 15 на другом.
через полчаса нож приобретает состояние, то что я называю "у су*а острый!" - это уверенный рез газеты, но еще не бреет.

дальше точить не стал - руки кривые, чую что угол плавает.
вообщем на свет видно что кромка отсвечивает по разному. надо еще работать над собой. на ноже видны зазубринки от предыдущего камня. но руки дрожат, я прекратил насилие над камнями.
а так - камни супер. жалею что не заказал 180. сейчас снова заказывать через москву - муторно, подожду до лучших времен.

да, горбатая сторона на 1000 камне как следует из картинки с иероглифами, для заточки серпов.

завтра попробую переточить опинельку N9, у нее с рождения закруглена РК (как будто ей пытались провод резать)

У меня тоже, камни заработали, гусевские, сначала казалось что грубоватые, сейчас вроде ничего, а может привык. С углом тоже не ок, плавает, это если точить как положено(так мне думается) -как бы строгая ,вперед рк от себя, потом назад, к себе, с подьемом на изгибе лезвия. Переодически удается достичь остроты, позволяющей сбрить несколько волосков на предплечье, но как то нестабильно, скорее случайно, попадая на нужный угол. Раньше точил по другому, двигая лезвие перпендикулярно бруску (непонятного производства) и в принципе без проблем добивался уверенного бритья ножа. Хотя это больше вопрос по технике, чем по камням. Камни довольно быстро позволяют изменить угол заточки, специально проверял, меняя наклон лезвия, в общем работают, остается технику освоить. Потом тоже буду водники осваивать, как руку набью, кстати меньше 3000 в магазине мне брать не советовали, говорят для практического применения, небольшие микрозазубрины способствуют лучшему резанию, например при разделке, нежели полированная рк. В принципе вроде логично. Интересно было бы по этому поводу услышать другие мнения.

В принципе вроде логично. Интересно было бы по этому поводу услышать другие мнения.

Сложный вопрос и спорный. Но однозначно согласен, что сначала нужно набить руку на крупных и средних камнях. Действительно мелкие камни требуют серьезного терпения, твердой руки и острого глаза.

на камне в 1000зерен стали появляться небольшие трещинки вдоль грани, может я не правильно их храню? храню обычно завернув в пленку, мокрыми. перед заточкой вымачиваю в воде комнатной температуры 15-20 минут.

пока они не мешают, но что то не так. что делать?

меньше 3000 в магазине мне брать не советовали, говорят для практического применения, небольшие микрозазубрины способствуют лучшему резанию, например при разделке, нежели полированная рк. В принципе вроде логично.

неверное мнение

микрозазубрины (если это именно микрозазубрины, а не что-то другое) способствуют более быстрому затуплению и никак не способствуют лучшему резанию

очень тонкое зерно не советуют брать чаще из-за того, что мало кто умеет им пользоваться, а без навыков на таком зерне получается противоположный эффект --- то есть нож после него режет хуже, чем после более крупного

у меня поначалу тоже так было, и я недоумевал --- почему так, но никто не отвечал, а Дмитрич дал лишь направление в котором надо двигаться, но не стал подробно разжевывать (и это хорошо!)

я размышлял, экспериментировал, .. . и через какое-то время понял суть проблемы и смог найти подход, благодаря которому можно даже на нержавейке и Naniwa Super Stone (скажем, 5000 grit) получить очень острую кромку
несравненно более острую, чем на 1000 или 3000 grit

впрочем об этом я уже писал и не раз

А реальная проблема в том, что на ножах с не очень твердой сталью (как, например, нержавейка в диапазоне 54 HRC и менее) такая острая заточка очень быстро "садится" (попросту сминается или загибается) до уровня того, что получается при заточке на 1000-2000 grit, поэтому теряется практический смысл такой тонкой доводки

Но начиная с твердости 58 HRC и выше уже кромка нормально удерживает остроту и появляется реальный практический смысл доводить кромку и на 6000 grit

и в любом случае после заточки/доводки на камнях надо убирать заусенец и его остатки на коже или как-то еще
(кроме, быть может, какой-нибудь экзотики типа ZDP-189 закаленной на 67-68 HRC или циркониевой керамики)

А мне вот в руки попался Брусок абразивный, 200 мм// СИБРТЕХ (Артикул: 76420) powersnab.ru
Пробую на ощупь, -не пойму какая сторона грубее.. . Подскажите, кто сталкивался с такими изделиями?

Originally posted by fimber:

А мне вот в руки попался Брусок абразивный, 200 мм// СИБРТЕХ (Артикул: 76420) powersnab.ru

О, так это же натуральные японские тоиши )! Только двухсторонние ).

Позволю себе несколько цитат из старых веток, посвященных этим замечательным брускам:

"Если честно, то рынки российские завалены всяким говном и не вижу почему-то смысла в нем копаться, анализируя его зерновой состав... "

"Двусторонние бруски со строительного рынка это пародия на абразив, песок скрепленный силикатным клеем. Но у него должны быть нормальные размеры, на нём уже можно "точить"

"очень близко к истине, но надо добавить, что песок там не перебранный и не просеянный с кусками дерьма и мелкими камешками
точить на таких ерзац-камнях можно только китайские эрзац-ножи
тренироваться на таком Г. не советую"

А что Вы хотели за 25 рублей (и это с наценкой розничного продавца) ...

Originally posted by fimber:

А мне вот в руки попался Брусок абразивный

Мне кажется, что старый добротно сделанный строительный силикатный кирпич в разы лучше тех, что по ссылке, и в абразивных свойствах тоже
А если без шуток:
Обойдите стороной такие бруски.
Мне не понятно, зачем такое пустили в продажу.. .

А мне вот в руки попался Брусок абразивный, 200 мм// СИБРТЕХ (Артикул: 76420)

а у нас в городе подобными камешками все тротуары выложены, можно сесть на корточки и точить ножик прямо на улице!

Значит сибирские камешки забраковали, -я примерно так и думал. Но, вот сегодня, чудо удержало меня от покупки (решил сначала посоветоваться на любимом форуме). Понравился, и очень двусторонний брусок от Apollo (вроде как делают в Великой Британии). Выглядит достойно, с подставкой, очень аккуратный. Зернистость 240/800. Цена приемлемая. Кто такие пользовал?

Originally posted by fimber:

А мне вот в руки попался Брусок абразивный, 200 мм// СИБРТЕХ (Артикул: 76420) powersnab.ru
Пробую на ощупь, -не пойму какая сторона грубее.. . Подскажите, кто сталкивался с такими изделиями?

только сейчас посмотрел на фото и описание этих камней
оказывается у меня дома один такой есть
он оказался худшим из всех отстойных камней, что я видел

именно к нему относятся слова:

Двусторонние бруски со строительного рынка это пародия на абразив, песок скрепленный силикатным клеем.

.. . песок там не перебранный и не просеянный с кусками дерьма и мелкими камешками
точить на таких ерзац-камнях можно только китайские эрзац-ножи
тренироваться на таком Г. не советую"

Брусок абразивный, 225 мм, "Лодочка" (Луга)// Россия
намного лучше его

и вполне пригодный для начинающего обдирочный брусок

но надо иметь в виду, что на "лодочке" зерно крупное и связка хрупкая
из-за этого такие камни способный интенсивно обдирать как углеродистую, так и нержавеющую сталь, но при этом быстро теряют форму

Originally posted by fimber:

Понравился, и очень двусторонний брусок от Apollo (вроде как делают в Великой Британии). Выглядит достойно, с подставкой, очень аккуратный. Зернистость 240/800. Цена приемлемая. Кто такие пользовал?

видел такие камни в продаже, но не купил
насколько я понял, вся ножевая продукция выпускаемая под маркой Apollo производится в серединном царстве (оно же "поднебесная") с соответствующим чуть ниже, чем серединным качеством

а вот где производят эти камни я не знаю, но вид у них такой, что не исключаю, что тоже в поднебесной

Впрочем они выглядяд небезнадежно, думаю, что можно их попробовать.

Спасибо за советы, буду думать, с Apollo так и не определился.

В сети и тут оказывается его по 600-700 руб продают. forum/186/483574
Поэтому пошел и купил в магазине по 420 руб. Камень водный, прозводство Великобритания. Внешне-впечатление очень даже, остальное покажет тестирование.

А мне кажется, что начинать нужно с наждачной бумаги. Не так давно сам попробовал точить на ней и оказалочь, что заточка на наждачке требует очень большого внимания и хорошей точности! Мне кажется тренажер то что надо!

Можно и на наждачной, а нужно ли? Все-таки у неё предназначение другое вроде..

Можно и на наждачной, а нужно ли?

Дмитрич не гнушается использовать для заточки наждачку и считает ее весьма подходящей для этой задачи. Некоторые другие заточники и ножеделы как российские, так и зарубежные также практикуют заточку и финиширование на наждачке. Ящерицын хвалит наждачку и считает, что для доводки она подходит лучше, чем камни.

Я сравнивал наждачку и пленку с тем, что дают камни и скажу, что хорошая качественная наждачка, например 3M Imperial Wetodry дает хороший результат сопоставимый с тем что дают камни а иногда и превосходящий их. Пленка дает еще более интересный результат и при этом работает намного дольше.

Кстати, шкурка и пленка за счет технологических особенностей их изготовления позволяют получить более равномерное распределение зерна, чем любые искусственные камни.

Пленка или шкурка на стекле дают без особого труда чрезвычайно ровную поверхность, которую не легко сделать на камне, когда он уже изношенный.

Кстати и японцы для некоторых заточных операций используют наждачку....

Если вы все еще сомневаетесь, то возьмите и попробуйте. Но очень важно брать качественную наждачку от хорошо известных производителей, таких как SIA, HERMES, MATADOR, MIRKA, 3M, на худой конец NORTON(SGA) или белгородскую типа СФЖ и т.п. но ни в коем случае не китайчатину типа MATRIX и подобное.

Спасиб за консультацию, по-возможности испытаю.

Тогда помогите и мне
В заточке опыта 0. На кухне имеются ножи Fortuna и Tescoma. Недавно приобрел Нож Cold Steel 20RBC Roach Belly. Последний нож купил, потому, что нужно ехать в гости, а там острых ножей вообще никогда не было. Для заточки кухонных ножей пользовался японской точилкой Suehiro КС-100. Иногда готовлю сам, поэтому предпочитаю острые ножи. Ножи тупятся каждые 3 дня. Не подскажете, чем мне точить такие ножи? Для Cold Steel, что можно будет использовать из того, что может оказаться под рукой? Потому, там, где нужен будет Cold Steel об инструментах для заточки не знают и не возят.
Заранее спасибо.

PS. И если можно подскажите, на чем можно точить углеродную сталь ножей типа Mora Clipper.

Cold Steel 20RBC Roach Belly.

керамика Spyderco брусок fine
подойдет для доводки
и для этого

углеродную сталь ножей типа Mora Clipper.

тоже сгодится

Originally posted by Alone_elvi:

там, где нужен будет Cold Steel об инструментах для заточки не знают и не возят.

была уже вот такая тема:

"Правка/доводка кромки в условиях дикой природы или в захолустье с его дефицитом"
forum.knife.ru

и вот такая:
"Суперфиниш без лабаза?"
Суперфиниш без лабаза?

Если хотите, то отфильтруйте, отредактируйте и перенесите ее сюда в заточной раздел новой темой, думаю, что будет всем интересно и полезно.