Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
О бельгийских камнях ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Nikolay_K
29-4-2009 17:25 Nikolay_K персональное сообщение Nikolay_K
прочитал вот такую вещь ( http://www.timbertools.com/Products/Escher-sharpening-stones.html )
quote:

Can I use it as a final hone after using the Belgian garnet stone?

We are often asked this question. If you have used a high quality natural Belgian stone, the Escher/Thuringian stone is NOT recommended as a final hone, because the edge profiles created by these stones are different and not complementary. A high quality Belgian stone (such as the ones we sell) produces an edge without burrs, therefore that edge is already drawn toward attaining an ideal finish, so you wouldn't gain any advantage by using the Escher.

However, if you happen to own a low-quality Belgian stone (more aptly: a stone containing fewer garnets of large size, therefore cutting a coarser edge profile), there can be some improvement with the use of the Escher.

The Escher water hone is completely free of pyrites, which could otherwise hamper the honing effect.

и не могу понять, как этот бельгийский камень работает, что получается кромка без заусенца?

Более подробная информация о сабжах:

В Бельгии добывается природный точильный камень голубовато-серого светло-желтоватого цветов, из которого выпиливают бруски разного размера для заточки.

Эти два вида бельгийского камня --- так и называются голубой и желтый.
Хотя цвет там не совсем голубой и не синий.
(Belgian Blue Whetstone (Couticule) and the Ardennes Yellow Couticule (a pale yellow stone))

По разновидности породы это гранатовые сланцы.

Считаются одними из лучших, наравне с арканзасами.

Выглядеть могут вот так:

271 x 148
493 x 324


Вот еще об этих камнях: http://www.timbertools.com/Products/Belgian-Coticule.html

http://uk.ardennes-coticule.com/index.asp?id=385

http://www.coticule.be/rep1.html

Еще немножко про эти бельгийские камни и про то, как и где их добывают, с красочными картинками

http://www.straightrazorplace.com/forums/basic-honing/27854-so-how-exactly-coticule-stones-we-all-love-so-much-produced.html

edit log

Nikolay_K
30-4-2009 00:51 Nikolay_K персональное сообщение Nikolay_K
Еще немного картинок с бельгийскими камнями:
656 x 362
682 x 432
693 x 446
459 x 282
487 x 322
ivan-3
30-4-2009 12:57 ivan-3 персональное сообщение ivan-3
Немного отсебятины.
Я раньше считал что эти камни природно сращены - т.е. это породу так выпиливают чтобы камни был двойными. А по факту они все склееные.
И еще новодел который был у меня мне сильно не понравился. Во первых неравномерное зерно а во вторых грубоват камушек оказался. А антикварный который через меня прошел был на порядок лучше.
Nikolay_K
30-4-2009 13:14 Nikolay_K персональное сообщение Nikolay_K
quote:
А по факту они все склееные.

я так понял, что их подклеивают для того, чтобы камнем можно было дольше пользоваться, ибо совсем тонкий сланец очень легко ломается


quote:
И еще новодел который был у меня мне сильно не понравился. Во первых неравномерное зерно а во вторых грубоват камушек оказался. А антикварный который через меня прошел был на порядок лучше.

если попадет в твои руки что-то подобное --- дай знать
я бы тоже не отказался хотя бы попробовать

Леонид Ильич Брежнев
Я покупал у ребят с http://www.belgischer-brocken.com

edit log

Iofspy
15-5-2009 15:24 Iofspy персональное сообщение Iofspy
Вообще-то ребята сидят в Ландау - до Золингена километров триста наберется ))...
Filimon
20-5-2009 11:44 Filimon персональное сообщение Filimon
quote:
Originally posted by ivan-3:

Я раньше считал что эти камни природно сращены - т.е. это породу так выпиливают чтобы камни был двойными. А по факту они все склееные.

По моему я тебе показывал и те и другие. Есть и монолитные бельгийцы, но попадаются они на 90% реже, чем склеенные.
Бельгийцы вообще хорошие абразивы, но мне пришлось от них избавиться по причине того, что точить мне ими стало нечего Не берут они порошковые стали. А так было у меня их десятка три

RGF
24-2-2011 22:16 RGF персональное сообщение RGF
подскажите, как на бельгийском голубом камне точить?

точит зверски, но при сильном нажиме или при заточке острия ножа при подкручивании рукояти ножа вверх, появляется светло коричневого цвета царапина и неприятный скрежет. лечитя хорошим слоем масла на бруске, но не до конца. как надо правильно работать с ним?

Nikolay_K
25-2-2011 01:37 Nikolay_K персональное сообщение Nikolay_K
http://uk.ardennes-coticule.com/index.asp?id=385&id_sous_menu=9


и не давить слишком сильно.

RGF
25-2-2011 09:43 RGF персональное сообщение RGF
про заточку там мало написано
и про ножи только прямые

получается, что на таком камне только доводить ножи с минимальным усилием уже после 2-3 тысячника?

oldTor
29-9-2011 01:03 oldTor персональное сообщение oldTor
появился у меня маленький брусочек такого двухслойного сланца, но вот беда - у его светлой части (жёлтой) по бокам видны трещины-расслоения, явно заделанные какой-то мастикой или чем-то подобным. Но местами эта мастика из трещин "ушла". Боюсь, как бы просто при выравнивании камень не растрескался бы окончательно - не посоветуете - чем можно проклеить трещины, чтобы предупредить их прогрессию?
Nikolay_K
29-9-2011 08:46 Nikolay_K персональное сообщение Nikolay_K
quote:
Originally posted by oldTor:

Боюсь, как бы просто при выравнивании камень не растрескался бы окончательно - не посоветуете - чем можно проклеить трещины, чтобы предупредить их прогрессию?

а можно фото?

oldTor
29-9-2011 14:54 oldTor персональное сообщение oldTor
Сейчас попробую прикрепить фото.

click for enlarge 1460 X 1095 430,3 Kb picture
click for enlarge 1460 X 1095 405,2 Kb picture
click for enlarge 1460 X 1095 589,0 Kb picture
Б.Виктор
29-9-2011 17:32 Б.Виктор персональное сообщение Б.Виктор
Добрый день! Владельцы бельгийца подскажите, к каким доступным камнем можно его сравнить ?
Nikolay_K
29-9-2011 17:34 Nikolay_K персональное сообщение Nikolay_K
понял... теперь понял...

я бы покрыл боковые стороны тонким слоем лака на акрил-уретановой основе
в 3-4 слоя. Слои должны быть предельно тонкими, иначе держаться не будут.

если трещины глубокие, то хорошо бы их зашпаклевать чем-нибудь,
желательно чем-то безусадочным

и при выравнивании желательно не прилагать значительных усилий на растягивание, когда пытаетесь оторвать камень прилипший к стеклу...

oldTor
29-9-2011 17:47 oldTor персональное сообщение oldTor
большое спасибо за консультацию!
Из безусадочного только поксипол приходит в голову - по ножеделанию я с ним на "ты", так что должно выйти. причём я не использую тот его вид, который с наполнителем, сам добавляю бронзовую или алюминиевую пудру, но в данном случае, наверное целесообразно использовать чистый?
А вот насчёт лаков я полный ламер - не подскажете пару названий навскидку? чтобы знать в какую сторону искать?
Nikolay_K
29-9-2011 17:55 Nikolay_K персональное сообщение Nikolay_K
quote:
Originally posted by oldTor:

А вот насчёт лаков я полный ламер - не подскажете пару названий навскидку? чтобы знать в какую сторону искать?

могу отлить в какую-нибудь баночку или пузырек
хорошего шведского лака на водной основе
уже проверенного и хорошо себя зарекомендовавшего на японских камнях.

на этот камень будет достаточно 50мл
а лак продается в лучшем случае по 1л
а чаще ведерками по 3, 5 и более литров.

edit log

Nikolay_K
29-9-2011 18:01 Nikolay_K персональное сообщение Nikolay_K
quote:
Originally posted by oldTor:

причём я не использую тот его вид, который с наполнителем, сам добавляю бронзовую или алюминиевую пудру, но в данном случае, наверное целесообразно использовать чистый?

в качестве наполнителя надо брать размолотые в тонкий порошок бельгийские камни

edit log

oldTor
29-9-2011 18:29 oldTor персональное сообщение oldTor
спасибо за предложение, я напишу в почту, если не решу этот вопрос иначе.
Кстати, а насчёт наполнителя шутка, или действительно желательно что-то придумать?
ещё вопрос - если затирать трещины поксиполом - им можно создать тонкую и очень-очень прочную плёнку на торцах камня. Может стОит им? или здесь какой-то нюанс?
Nikolay_K
29-9-2011 23:16 Nikolay_K персональное сообщение Nikolay_K
quote:
Originally posted by oldTor:

а насчёт наполнителя шутка, или действительно желательно что-то придумать?

в каждой шутке доля шутки,
а остальное сущая правда

я видел японские камни заделанные шпаклевкой из какого-то порошка
они нормально держались
порошок очень походил на размолотые камни

что касается пленки из поксипола --- не знаю
я не пробовал

мне понравилось работать с водоэмульсионными лаками
они не воняют, не вызывают гигиенических проблем,
сохнут быстро, дают прочную пленку
с адгезией у них тоже все в порядке

oldTor
7-10-2011 11:34 oldTor персональное сообщение oldTor
Тогда же сделал бельгийца. Закрыл расслоения поксиполом, причём старался заполнить их максимально плотно, и порадовался, насколько по краям они оказались неглубокими. Боковые стороны камня покрыл тонким слоем поксипола - прошла неделя, камушек выравнивал и пробовал - поксипол отлично держится. Конечно, в его основе эпоксидка, но я его всегда использовал из-за его более предсказуемых результатов, достигаемых минимальными телодвижениями, нежели при использовании собственно эпоксидки. Ну и по остальным свойствам, думаю, что для твёрдых и не слишком гигроскопичных материалов поксипол совершенно подходящая вещь, да и после полного отвердевания он не токсичен, а при работе с ним - куда меньше испаряется, нежели обычная эпоксидка.правда это связано скорее с тем, что с ним по другому работают и отвердение наступает через 10 минут.
Пока никаких проблем не объявилось - будем дальше смотреть. Думаю, что удачно вышло именно из-за твёрдости и плотности камня. Единственно, когда верхние слои выточатся и надо будет ровнять - сначала надо будет грубо формировать радиусные фаски, причём на шкурке, чтобы подснять поксипол, а потом уже доводить на стекле с порошком - потому что плёнка поксипола твёрдая, даже шкурка берёт его плохо, а надфилем елозить по радиусам не хочется, но на стекле это вообще будет проблемой.
Кстати, удивил меня результат доведения поверхности камня: чёрная сторона очень твёрдая (на мой взгляд), суспензии практически не даёт, "довелась" до стекловидности по тактильным ощущениям (плохо сформулировал, но не знаю как лучше - терминологии не хватает).
А жёлтая сторона, которая по идее тоньше - ну никак не приобрела такой поверхности, хотя я дооолго её мусолил на стекле.
При работе на камне - успел попробовать углеродку 57 и 59 роквеллов, аус-8, 440с - странные впечатления.
Чёрная сторона не даёт суспензии и работает довольно тонко, жёлтая суспензию даёт и гораздо активнее снимает металл, но под лупой 10х риски практически одинаковые. Пришло в голову, что может быть степень "условной зернистости" практически одинаковая, но способ воздействия разных сторон - разный. К примеру - результат работы сначала на чёрной стороне, потом на жёлтой, а потом опять на чёрной - дал результат чище, чем при тех же времязатратах на чёрной, потом на жёлтой.
Всё равно, под той же лупой 10х конечный результат мне не понравился и я доводил дальше на Гусевском грин бразилиан - после него уже стало нормально.
Прошу комментариев от пользователей бельгийцев.
Толи я пока его просто не понял (вероятнее всего), толи он у меня какой-то странный. Как-то ожидалось в процессе работы других результатов.
думалось, что чёрная сторона будет снимать металл примерно так же как старый советский чёрный сланец (от прадеда такой небольшой остался - довольно мягкий и с обильной суспензией), но за счёт бОльшей твёрдости степень чистоты поверхности будет выше, а жёлтая сторона будет "совсем финишной". А вот как-то не так всё...
Прошё прощения за многоглаголание, но пока что не знаю, как сформулировать свои сомнения более кратко.

edit log

Nikolay_K
7-10-2011 12:17 Nikolay_K персональное сообщение Nikolay_K
quote:
Originally posted by oldTor:

Боковые стороны камня покрыл тонким слоем поксипола - прошла неделя, камушек выравнивал и пробовал - поксипол отлично держится. Конечно, в его основе эпоксидка, но я его всегда использовал из-за его более предсказуемых результатов, достигаемых минимальными телодвижениями, нежели при использовании собственно эпоксидки. Ну и по остальным свойствам, думаю, что для твёрдых и не слишком гигроскопичных материалов поксипол совершенно подходящая вещь, да и после полного отвердевания он не токсичен, а при работе с ним - куда меньше испаряется, нежели обычная эпоксидка.

надо будет еще снять фаски на ребрах
желательно радиусные фаски

и почаще выравнивать камень


oldTor
7-10-2011 12:43 oldTor персональное сообщение oldTor
я мазал с таким расчётом, чтобы при выравнивании их сделать, не затрагивая поксипол - т.е. оставил небольшой запас как раз под них.
на первые выравнивания.
ну а с выравниванием я что-то вообще загнался, наверное.Всё, что у меня есть, ровняю после каждых пары-тройки использований. люблю чтобы всё всегда было в максимальном порядке и исправности.
спасибо за ответ!
Nikolay_K
7-10-2011 12:55 Nikolay_K персональное сообщение Nikolay_K
quote:
Originally posted by oldTor:

Всё, что у меня есть, ровняю после каждых пары-тройки использований. люблю чтобы всё всегда было в максимальном порядке и исправности.

это нормально и хорошо
особенно, если речь идет о доводке бритв

хорошее состояние рабочей поверхности позволяет быстрее довести кромку
и получить более качественный результат без плясок с бубном

некоторые проверяют и при необходимости выравнивают камни каждый раз

проверяют линейкой по диагоналям на просвет
обычно этого достаточно, ведь нам не нужна плоско-параллельность,
достаточно просто плоскотности


oldTor
7-10-2011 13:15 oldTor персональное сообщение oldTor
К сожалению, бритвы пока не решился начать точить. Ни времени, ни денег пока на это. да и умение так себе.
Хотя надеюсь в ближайшие полгода отважиться..
проверяю камушки старой стальной линейкой, но никогда не проверял по диагонали, а только параллельно всем сторонам. спасибо за совет!
СигизмундВторой
quote:
Прошу комментариев от пользователей
бельгийцев.
Бельгийцами пользуюсь давно, если бы не моя
любовь к натуральным японцам, то наверняка работал бы только на
котикулях. Отличные камни. Опыта по заделыванию трещин на бельгийцах у
меня нет, это удел японских камней. С японцами много возился, покрывал
их лаком и т.д. Но это другая тема. Расскажу об одном старинном
бельгийце (комбо), который приобрел пару месяцев назад. Деревянный короб
от него развалился при транспортировке (видимо кто-то бросил посылку с
высоты), сам камень был с трещинами, да еще очень вонял маслом, видимо
именно с маслом его и использовали долгие годы. Пришлось отчищать, да еще
прокипятить. Теперь от масла не осталось и следа, точит отлично, многим
современным камням фору даст.--
480 x 165
СигизмундВторой
Это довольно распространенный камень "комбо". Хотел бы еще сказать пару слов о бельгийцах, которые встречаются довольно редко. Я имею в виду камни, которые называют гибридами или слоеными. Как правило эти редкие камни отличаются великолепными заточными свойствами. Настоящие пожиратели металла. Особенно на стыке двух слоев. На фото Ля Ванетте, у которого желтый слой находится между двумя синими слоями. И еще один камень, у которого желтый слой перемежается с зеленоватым. О зеленоватом слое хотел бы сказать отдельно. Это отличный полировщик, по тонкости сопоставимый с Эшером, Языком дракона и камнем Чарнли Форест. У этих камней есть только один недостаток - цена.
480 x 391
309 x 480
330 x 480

edit log

oldTor
8-10-2011 15:15 oldTor персональное сообщение oldTor
очень интересно и познавательно. Большое спасибо!
Tygyndyk
10-10-2011 14:23 Tygyndyk персональное сообщение Tygyndyk
Впоследнее время что-то сильно Бельгийцы вырасли в цене.
monnom
10-10-2011 21:48 monnom персональное сообщение monnom
их вроде как не производят боле, не знаю правда или нет.
недавно спрашивал в брюсселе пасту для полировки, мне выдали спрессованный белый порошок. не тот ли самый это сланец, интересно?
СигизмундВторой
quote:
Впоследнее время что-то сильно Бельгийцы вырасли в цене.
Цены на бельгийцев растут очень быстро, особенно в последние полгода. Камни эти добывают, но шахты практически выработаны. Вот и цена все чаще крутится выше 200 баксов за среднего размера камень. Раньше я пару раз покупал камни в Ardennes Coticule, они продавали с вычетом НДС (VAT). А сейчас никак не продают, обещают нарезать на этой неделе. Сомневаюсь, что фотки пришлют. Раньше они присылали на выбор фотки нескольких камней.
Ну а второй причиной безудержного роста цен на бельгийские камни является, на мой взгляд, нестабильность в мире. Финансовые рынки на грани кризиса, все мировые валюты нестабильны, в Америке станок печатает американские билеты без остановки. Котикуль становится неплохой инвестицией, вряд ли будет сильно дешеветь. Стабильный хороший камень.
ivan-3
11-10-2011 23:50 ivan-3 персональное сообщение ivan-3
Недавно при наезде вычли НДС, но камни прислали гадость... Но и судя по фоткам качество у них там сииииииииииииильно упало.
Alex_HRC
28-11-2011 23:10 Alex_HRC персональное сообщение Alex_HRC
Можно ли желтый бельгиец использовать как нагура? Есть возможность взять небольшой камень с поганой геометрией. Ровнять нет смысла, он тонкий. Брать "нормальный" не хочу пока не попробую задаром.
Tanius
29-11-2011 01:08 Tanius персональное сообщение Tanius
Можно, на более твёрдом камне к примеру.
calcell
15-12-2011 11:12 calcell персональное сообщение calcell
Разделка "бельгийцев" - https://www.youtube.com/watch?v=F9cVcPoYalMМ
Dr Lancet
22-12-2011 04:44 Dr Lancet персональное сообщение Dr Lancet
Подскажите, кто знает, Belgian Blue Whetstone считается грубее, чем Yellow Couticule?
Просто у меня есть двухсторонний камень, там вторая сторона именно Belgian Blue Whetstone, правда скорее фиолетовый, чем голубой. Так он работает на много менее агрессивно и по ощущениям, более тонко, чем жёлтый. Это может быть действительно так, или я ошибаюсь?
oldTor
22-12-2011 09:16 oldTor персональное сообщение oldTor
у меня на бельгийце по мере работы и выравнивания камня с одного боку выявился выход на рабочую поверхность слой такого сиренево-филетового цвета, по ощущениям, действительно работает нежнее жёлтого, и суспензию даёт медленнее и меньше. Но учитывая размер моего камушка, почувствовать принципиальную разницу в степени чистоты доводки им и жёлтым - практически невозможно. Но это именно сине-сиреневый слой, который находится в жёлтом. А у тебя, я так понимаю, ты имеешь ввиду другую сторону, которая из другой породы?
p.s. на ножах бельгиец как-то не хочет давать особую чистоту поверхности, а вот на бритве жёлтая сторона с "просинью" даёт очень чистенькое зеркало.

edit log

oldTor
3-1-2012 15:32 oldTor персональное сообщение oldTor
Пришёл ко мне ещё один бельгиец. Yellow слой по отзывам Dr Lancet, который его опробовал - в плане работы и результата не отличается от старых. Насколько могу свой отнести к новоделам, к сожалению, непонятно. разве что тем, что 1) не выработан и 2) заявлен был как комбинированный, но вторую сторону имеет не красновато-сиреневого цвета с крупной "текстурой", но при этом дающий тонкий финиш.
Вторая сторона, как и на моём первом бельгийце Pfeil, практически чёрного цвета, хорошо доводится в зеркало.
Пока что я не распробовал её и вообще нахожусь в недоумении - ведь существуют новоделы жёлтые, которые клеят на "unusable" слой какого-то чёрного сланца. А что мой первый бельгиец, что новый - заявлены как комбинированные, а что за сланец на второй стороне, как он называется - я так и не смог выяснить.
Прошу, если у кого есть информация или собственный опыт и впечатления по этому вопросу - ответить на моё сообщение.
А сейчас попробую присоединить пару фоток:
click for enlarge 900 X 675 443,7 Kb picture
click for enlarge 900 X 675 382,5 Kb picture
Nikolay_K
3-1-2012 19:16 Nikolay_K персональное сообщение Nikolay_K
quote:
Originally posted by oldTor:

Пока что я не распробовал её и вообще нахожусь в недоумении - ведь существуют новоделы жёлтые, которые клеят на "unusable" слой какого-то чёрного сланца.

на вашем фото как раз тот самый случай
черная сторона --- это просто какой-то сланец ( slate )
приклееный для увеличения прочности

oldTor
3-1-2012 23:22 oldTor персональное сообщение oldTor
эх, как огорчительно...
А ведь оба позиционировались именно как комбинированные.
надо будет попробовать эту сторону поподробнее - всё-ж таки видится, что её можно использовать - суспензия даётся, однородность на высоте, никаких вкраплений более твёрдых не замечалось, производительность для сланца более-менее - по скорости ну может чуть медленнее Грей Алании...
Буду пробовать - вдруг да на что-то сгодится....
Вообще неясно, зачем тогда делать нерабочую сторону такой же толщины (ну разница в 0,5мм) - неужели при размере камня 150х40 это необходимо - больно уж здоровый камень выходит..

edit log


Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
О бельгийских камнях ( 1 )