О бельгийских камнях

цитата:

агрессивного реза нет. Есть заваленная кромка.

ссылки не дадите? я только схожее помню в теме про заточку на нат камнях. Там было про мыльность реза.
мыльный рез после натуральных доводочных камней

цитата:

Бельгиец всегда был бритвенным

Разве что, далеко не каждый.

цитата:

pashaa:
Бельгиец всегда был бритвенным. У него неагрессивный рез. Или все таки как говорит Дмитрич, агрессивного реза нет. Есть заваленная кромка.

После синей стороны (более грубой) кромка слегка доведена на желтой стороне (никто рисочки не выводил и не полировал до посинения, для 20 кг мяса этой заточки более чем достаточно). Канат такой кромкой без потяга не перерезать.

Тут речь о другом, заусенца не образуется. Для более хорошей полировки камень будет тоже испробован.

цитата:

Posetitel:

После синей стороны (более грубой) кромка слегка доведена на желтой стороне (никто рисочки не выводил и не полировал до посинения, для 20 кг мяса этой заточки более чем достаточно). Канат такой кромкой без потяга не перерезать.

Тут речь о другом, заусенца не образуется. Для более хорошей полировки камень будет тоже испробован.

После финиша на бельгийце, слишком грубом для бритв, ножа из обычной 95х18, у меня рез выходит очень агрессивный при практически "зеркальных" подводах и без правки нож обходился недели три.
Возможно просто удачное сочетание - не на всяком клинке такой эффект получается.
Но про "заусенец не образуется" я недопонял, что не так - при финишной заточке на сланцах, ещё не доводке даже, заусенца уже возникать и не должно. Если он возникает, то либо что-то не так с техникой работы, либо со сталью.

цитата:

Botanic:

Там было про мыльность реза.

Да, каюсь, переврал. Но я помню вроде другой пост Дмитрича. В смысле он про мыло не раз говорил.

"Мыло" субъективно.
Пара человек мне говорили о мыле в связи с порошковыми клинками на 90ф.
Правда с "мылом" клинок брил до 30 отрезанных кусков каната, без мыла после 10 кусков не брил.

Но многие любят агрессивный рез, поетому проблем в удовлетворении данной потребности не вижу.

Однако отсутстствие заусенца преподносится как свойство данных камней.

цитата:

Botanic:

Разве что, далеко не каждый.

+ 100500

Их слишком много разных чтобы просто так обобщать.
Некоторыми получается весьма даже агрессивная кромка, хорошая для разных ножей, на некоторых недурной префиниш для бритв выходит, на некоторых и финиш.
А некоторые и для обдирки бритвы грубоваты, подходят для таковой только в виде суспензии.

Камрады, так и не понял. Имею желание все же заменить шкурку на нормальные камни для заточки- те же 1000 нанива суперстоун/вашита и 3000/ббв. ББВ сам по себе стоящий камень или стОит искать комбинированный с желтым? И стОящая ли замена 3000 СС бельгийцем? Спасибо. Планирую под бритвы.

цитата:

Originally posted by LyapaDara:

В принципе, если для бритвы, то жёлтый искать и надо. Какой?

На стр.3 я писАл об этом.С фото структуры.Новоделы тоже работают,но до старых,с плотной и мелкозернистой структурой,не дотягивают.На Ебэй можно определиться с камнем.Даже такого качества фото хватает.Бывают случаи с крупнозернистыми экземплярами.Такие для ножей хороши.Однако,они встречаются реже хороших.

цитата:

Originally posted by LyapaDara:

А вот заменить СС 3000-ик он не сможет.

Если не секрет,почему?Активированный бельгиец обладает обалденной производительностью.Особо на водяных СОЖ.Не особо и уступит синтетике 3К.
Ну,может и дольше придется работать,зато убирать последствия 3К синтетики придется меньшее время.Хотя,зависит выбор от самой бритвы и объема работ.Иногда и 1К слишком нежный:-)
С уважением,1shiva

ЗЫ.Бельгийцы занимают промежуточное место между природными и синтетическими абразивами,т.к. гранатовый абразив более твердый,нежели стандартный у природников.Именно поэтому он хорош даже на запредельно твердых бритвах.

Дык- вроде как ББВ стабилен по качеству, а желтый мне вобщем не сильно нужен. Дело даже не в разнообразии, а в том что после 5000 грит есть и гусевские, и арканзасы, и китайский сланец. Дополнять пока смысла не вижу. А вот выполнить заточку качественно- хочется. Чтобы кромка чистая, риска однородная. Поляк продает с доставкой вместе около трёх, 200х75 мм. Вот и думаю- Нанив прикупить, или таки ББВ. Пытаюсь определиться как- то.

BBW доведённый и выгладившийся - прекрасный префинишник. Но это хорошо после 3000., либо надо думать как убирать на BBW риски от 1000-ника так, чтобы не нарушить его выглаженности ими. Можно подобрать суспензию.
Но в принципе, соглашусь с тем что нужна пара 1000\3000.
Либо, в принципе пользоваться при заточке бритвы, начиная с обдирки только природными камнями - какими и как удаются обдирочные и заточные этапы, в теме "грубая заточка бритвы" я рассказывал о своих пробах.
С уважением.

цитата:

Originally posted by 1shiva:

Активированный бельгиец обладает обалденной производительностью.

что значит "активированный"?

Насколько я помню 1shiva так пишет когда наведена суспензия.

цитата:

Если нужно усилить работу бельгийца(скажем нет других камней под рукой),то есть вариант его активации.Кусочком плотного известняка наводим "суспензию",смываем ее,остаются оголенные зерна граната,и наслаждаемся агрессивным шорохом камня при заточке.

О бельгийских камнях

цитата:

Posetitel:
Не знаю, стоит ли выискивать эти камни.
Позвонил в Belgischerbrocken.de.
Сказал, что мне надо. Камни самой высокой гритности для апекса стоят, предварительно, 30 евро, грубее- 4000 грит.- 10-15 евров.
Интересно будет глянуть.

Забавы ради купил кусок около 15 см. Сказали, что синяя сторона не рабочая, на вид она плохо обработана, пористая. Образует обильно суспензию, мягкая. Полирует очень быстро, насколько однородно, сказать трудно, нет увеличительного стекла. Цена камня 20 с чем то евро, точно не помню.

Как это иногда случается, после заказа камней под апекс никаких известий от продавца до сих пор не поступило. Хотя это к лучшему, думается мне: для апекса камень многовато суспензии образуем, прям как мягкий японский водник.

+
Но тут есть нюанс, из-за которого по одному и тому же камню могут сильно различаться впечатления.
Как ни крути, я бельгийцы - в целом камни относительно мягкие, и даже очень плотный, доведённый и выглаженный экземпляр может дать более грубую работу и\или выделить в т.ч. многовато суспензии, ежели на него перейти клинком у которого на фаске заметные риски - они легко способны дать мелкие-мелкие царапки камню и засчёт этого поверхность такового разрыхлится почти сразу и будет давать суспензию и работать грубее в целом. Со сланцами это в принципе довольно актуальный вопрос, не менее актуальный чем давление при заточке.
С уважением.

ВОт все пищат от слоя Ла Виньета - и считают его лучшим ВОт кстати интересно в чем? По качеству работы он середняк и в книгах это написано что они самые быстрые но не самые тонкие.
Лучшие слои тверды на грани кварцитов - я таких видел только 2 камня. Один у меня такой в наличии

Современные бельгийцы я тоже пробовал (от Арденсов вроде) - камень ОЧЕНЬ быстрый, сталь на нем прям плачет струей черной воды - за десяток проходов. Но мягковат.

Камень состоит из мелких переборочек, более или менее плотно прилегающие друг к другу.

Присоеденюсь к oldTor, любая зазубрина на кромке поверхность камня царапает, т.е. нож должен быть подготовлен к бельгийцу.

Ответ на вопрос, можно-ли от данного профи-продавца получить камень с заданными свойствами и размерами, пока негативный.

Проскальзывала интересная информация, что синие и желтые бельгийцы, в общем, дают одинаковое качество поверхности. Разница в том, что желтые немного быстрее работают, синие лучше сохраняют форму.

В случае с моим камнем, что желтый, что синий образуют очень много суспензии и, субъективно, одинаково мягкие.

цитата:

ivan-3:
ВОт все пищат от слоя Ла Виньета - и считают его лучшим ВОт кстати интересно в чем? По качеству работы он середняк и в книгах это написано что они самые быстрые но не самые тонкие.
Лучшие слои тверды на грани кварцитов - я таких видел только 2 камня. Один у меня такой в наличии

Современные бельгийцы я тоже пробовал (от Арденсов вроде) - камень ОЧЕНЬ быстрый, сталь на нем прям плачет струей черной воды - за десяток проходов. Но мягковат.

А как твёрдость определяете - по способности выделять суспензию?

цитата:

LyapaDara:
А синий у Вас новодельный?
Спрашиваю потому, что новоделы имеют довольно одинаковые параметры и можно от чего-то отталкиваться.
А вот старые синие имеют большой разброс по твёрдости и ориентироваться на них не сто́ит.

Новодельный

цитата:

LyapaDara:
Хм, интересно.
А можете фото поверхности жёлтого выложить?
Это так, для расширения кругозора.
Просто мне не попадались котикулы такие же мягкие, как синие.

См тут пост 283- там два в одном...

Насколько обе стороны мягкие относиьельно друг друга- это надо измерять, но царапаются легко обе.
Камень совсем не плох, но на апекс я бы его не ставил.

Кто нибудь сравнивал реально работу природных бельгийцев(арканзасов,и прочее) с брусками созданными человеком из КК, алмазов?В чем разница? В том что если абразив создан искусственно в нем заранее заложены свойства, а в природнике эти свойства случайны?

цитата:

Originally posted by A.V.X.1960:

Кто нибудь сравнивал реально работу природных бельгийцев(арканзасов,и прочее) с брусками созданными человеком из КК, алмазов?В чем разница?

сравнивал.

разница в тонкости доводки, стойкости кромки и в скорости достижения такого
ссостояния РК.

при заточке бритв это особенно ярко проявляется.

цитата:

Originally posted by A.V.X.1960:

В том что если абразив создан искусственно в нем заранее заложены свойства, а в природнике эти свойства случайны?

самые лучшие камни для тонкой правки/доводки --- это природные кани
и это не случайность.

Это строгая закономерность.

Японцы в творениях рук своих до сих пор не смогли превзойти свои же натуральные камни ( имею в виду их лучшие образцы ).
Немцы так и не создали достойную синтетическую замену Эшерам.
Америкацы --- арканзасам.
Бельгийцы не придумали ничего годного для замены Coticule.

Вся советская наука и промышленность как ни тужились.. . не смогли родить ничего подобного импортному арканзасу ставшему недоступным из-за эмбарго.
В итоге пришлось искать среди своих природных камней и нашли байкальский микрокварцит.

Какая уж тут случайность?!

цитата:

A.V.X.1960:
Кто нибудь сравнивал реально работу природных бельгийцев(арканзасов,и прочее) с брусками созданными человеком из КК, алмазов?В чем разница? В том что если абразив создан искусственно в нем заранее заложены свойства, а в природнике эти свойства случайны?

Досконально не сравнивал с яп. водниками.
Но при заточке углеродки с твердостью 67 на бельгийце- прекрасная острота,

на отборных алмазах, керамике- пила на кромке и посредственная острота.

Чтобы бельгиец был лучше водников (нанив и подобного) сказать вовсе не могу аж никак. Но как на бельгийце не точи, заусенца нет, удобно...

цитата:

LyapaDara:
Похож на [b]этот? Если похож, то да, это самый мягкий из всех, что я пробовал. Он конечно потвёрже BBW, но в апекс - действительно - не поставишь.
Хотя люди и BBW пользуют на нём и более мягкие камни. Тут, видимо, дело в навыке.[/B]

Использовать в апексе можно многое, но хочется себе, любимому, сделать затрчку приятной, по возможности чистой...

цитата:

Originally posted by Posetitel:

Но как на бельгийце не точи, заусенца нет, удобно...

а если найду?

цитата:

Nikolay_K:

а если найду?

Вопрос увеличения, не так ли?

По скорости и даже консистенции у меня все бельгиши разные.
Итого (от большего к меньшему)
Твердость:
------ желтого слоя:
La viniette
1932
LA Grise - Натирка
belg 9
Selected Ardennis
Ardennis натирка
квадратного сечения от Lynd
тонкий широкий от aj_1001
Belgischer Brocken

------bbw
1932 с большим отрывом - уделывает даже гуанси малость
Небольшие отличия:
belg 9
новодел от рубанков
квадратного сечения от lynd
остальные.

------Скорость (беру по углеродке - по нерже начинает проявляться влияние фактуры поверхности)
желтый слой:
Belgischer Brocken
aj_1001 с существенным отрывом от нижележащих
1932
lynd
La viniette
La Grise
Ardennis Selected
Ardennis натирка

синий:
La Grise - несколько превосходит остальных.
La viniette
lynd
belg 9
новодел (незначительно уступает belg 9, но ощутимо - La Grise\La viniette)
1932
------
тонкость:
La viniette 8+ -10 без суспензии. 8- с суспензией кома.
La grise 8-8+ без суспензии.
lynd 7-8
Ardennis Selected 6-8+
Ardennis натирка 6-8

Belgischer Brocken 4-6+
1932, aj_1001 4-6+

синяя часть:
1932 8-10
la viniette 6-8
lynd (незначительно)6-7
La grise 6-6
новодел из рубанков 6-7.

==

Про Selected, твердость и прочее. Selected Ardennis ведет себя несколько иначе, чем остальные кутикулы - он больше походит на японские камни (AISA asagi, твердость 4).
От работы со временем поверхность как бы "уплотняется" (упер у Ярослава ) и суспензии становится меньше, и режет он не так резко. Даже малость выглаживает.

Все данные выше - примерные, как и названия камней.. Просто подумать
Обозначения камней, фото и пр. - в альбоме.
fotki.yandex.ru
fotki.yandex.ru
fotki.yandex.ru
fotki.yandex.ru

А "Ла Виньета" считают.. чем-то-там хотя бы потому, что его единственного (здровенное такое имхо, но чтож поделать ) можно визуально определить по желтым полоскам в синем слое (это я округлил, т.к. не помню точную формулировку). Мой экземпляр сильно уступает по скорости новоделу Belgischer Brocken и купленному у aj_1001 старому бельгишу.

цитата:

Originally posted by Posetitel:

Вопрос увеличения, не так ли?

да, как-то так.. . когда-то я тоже наивно полагал, что не образуется заусенца.. . потом оказалось, что я был невнимательным.

цитата:

Nikolay_K:

да, как-то так.. . когда-то я тоже наивно полагал, что не образуется заусенца.. . потом оказалось, что я был невнимательным.

Вы же не думаете, что если Вы его и посредством вашего микроскопа не увидете, что заусенец удален? В электронном микроскопе он опять появится, да и Бог с ним...

По поводу того как определяю твердость.
НУ так сколько камней я зарезал? сколько перерезал?
Любой камень который приходит я правлю на алмазах сначала и часто на грубых. И по характеру работы и скорости выравнивания и по цвету и количеству суспензии очень хорошо определяется твердость и включения.

Сланцы на алмазах - очень мягко идут как бы мажутся, суспензия часто сама собой не смывается под струей воды, надо пальцем смывать.
Арканзас - белесая вода без включений. ход твердый хрустящий а дальше все по середине между ними.
Вот два бельгийца я видел по твердости близко к кварцитам.

Выписал из Германии бельгиша себе.

Он щас весь как карта: "здесь - хоррроошооо", "здесь - ниче так", "сюда не ходь - царапки", "опять трещина", "х.з. и пробовать не буду".

fotki.yandex.ru

Изначально тонко доведен, но, увы, не шибко ровно. По фото видно, что шкуркой ровняли.
Зеленого помучал малость - совсем на бельгиша не похож. Это японец 4+ (в плане тактильных ощущений) с европейским зерном.
По рискам - 8, по факту - 10+. Приятен. С меджиро его гоняю.

Где желтый с зеленым - твердость чуть ниже, грызучесть - как у чисто желтого слоя.

Чисто желтый - обычный (почти), грызучего типа кутикул. Чуть мягковат вчера показался, а сегодня - у него поверхность выглаживается.. О_О Ну и поверхность стамески, правда, была куда тоньше, когда перешел в этот раз на него.

Если б не трещины.. эх.. Щас мечтаю распилить его попалам.. Еще и так, чтобы не развалился Тогда будет совсем зеленая полная поверхность..

Но трещины не позволят, походу.

Я что-то вообще стал разочаровываться в бельгийцах. достаточно тонких что-то не встречается, все как-то грубоваты.
По сравнению с японскими камнями сравнимой стоимости, по сравнению с нагура - куда как грубее и непредсказуемее.. ((

ну.. я пока нашел только одну стезю им: для финиша кухни, типо VG-10 - и шустро, и рез вполне хороший.
Это для "грызучего типа" -Belgischer Brocken, aj_1001 и текущий. aj-еевский из них самый плотный и потверже, потому - вообще замечателен

Текущий - пока зеленое пятно нравится. Достался за 3300, так что.. если удастся дойти до зеленого слоя посередке==удачно распилить - буду вообще счастлив

Желтые я как не любил, так и не люблю - зело капризные, с ума сойдешь, пока все повадки узнаешь. На японах точить - несравненно проще (есть нюансы, но и без них результат стабильнее, чем на бельгишах).

Кстати, помнишь, в начале этой темы где-то, кто-то, кажется Сигизмунд Второй, упоминал в описании своих бельгийцев, что самым любимым является тот, у которого переходной слой от жёлтого к синему как раз подошёл к работе, от выработки камня, и что там выходит самая чистенькая работа (ну или я его так понял, по крайней мере) - так вот у меня на моём любимом бельгийце стареньком одном, у которого именно такая же фишка - только и выходит действительно классный финиш, и при том, однородность работы на высоте - все "танцы с бубном" заключаются в том, что по его поверхности лучше вообще никогда суспензию не использовать - загрубляется и дело становится не так здорово.
И всё это вполне кореллирует с тем, как много отзывов о более предсказуемой работе по BBW, чем по Yellow.
Ещё один я упоминал чисто жёлтый, но странноватый, про который ты сказал, что возможно это тот редкий, и не идущий обычно в дело сланец с кварцем - он тоже может дать классный финиш, но он гораздо капризнее в том, какую бритву на нём финишируешь...

ммм.. не помню - ввечером почитаю
Об этом посте О бельгийских камнях речь идет? а то других не припомню..

В кратце - хорошим примером переходного слоя из желтого в фиолетовый является нерабочая сторона коти от aj_1001 - желтовато-зеленоватые пятна

имеют совсем другую фактуру и характер работы.. более "пластиковый" ход, типо как у вельшей LM. Использование на подобных поверхностях крупных суспензий, типо суспензии бельгиша, у меня неизменно приводит к редким рискам с разбросом + идет разрушение связки с выхватом зерна бельгийца (имхо, так зерно там точно такое же - фишка только в связке и структуре), что, как по мне, всегда не хорошо, когда не контролируемо.

Да, тоньше. Но и скорость становится на уровне ординарных сланцев.

По bbw - новоделы, сколько видел, все как клонированные: есть небольшие отклонения в текстуре\мягкости\грубости, но не значительные.. А вот синие на тех же срощенных двух, что были у меня - они, скорее, ближе к желтому слою по скорости и характеру реза\тактильным ощущениям и параметрам связки.

Зеленое пятно на новом - тактильно совсем другой камень.

Я честно говоря тоже не очень в восторге от бельгишей ..
У меня 2 камня - 1 6" дюймовый ярко желтый -2-Й 4" дюймовый узкий оранжевый ... сказать что они финишники ну никак нельзя ни о каких 16000 грит там не пахнет..
Пока только одно достоинство - с СУСПЕНЗИЕЙ - жрут металл просто страшно - как Иван пишет " ручьем течет чернота ".. рику дают где то на уровне 3-6000 грит..
Попробовал сегодня на бритве Яхта ЗТВ 64 года очень жесткая сталь - с суспензией бысто убрала риску от 6000 ка до сыпи напоминающей японские нагуры - бритва начала кусать волос - после этого прогнал на Мизу Асаги с суспензией Коппа коричневой которую у Николая взял (кстати великолепную суспензию дает - никакие Асано нагуры не сравнятся )и томонагурой - отличный рез в 1 см от пальцев
Потом прогнал на желтом слое пару кухонников - японцев Петти из углеродки и Сантоку из шведской нержи - обоих за 5 минут довела до распадания 8 слоев салфетки - правда нужно сказать что работы там немного было - кухронники я точу регулярно.. но всё равно скорость и чистота работы впечатляют..
Так что у меня бельгишы чисто кухонные камни .. кк то так..

-- фото с ebay.

red salmon coticule

"Kosher" coticule


Смотреть особо не на что, но: один из них даже не срощенный (экое кощунство!). + цвет - бледный-бледный.

Альбом - fotki.yandex.ru
Там фото побольше и покрупнее местами.

цитата:

aptekar113:

Пока только одно достоинство - с СУСПЕНЗИЕЙ - жрут металл просто страшно - как Иван пишет " ручьем течет чернота ".. рику дают где то на уровне 3-6000 грит..
...
правда нужно сказать что работы там немного было - кухронники я точу регулярно.. но всё равно скорость и чистота работы впечатляют..

Мне кажется мы зря из бельгица финишник делаем. Я хочу попробывать им одним перекрыть весь сет после 1000-ка и до суперфиниша. Т.е с суспензией он отработатет как 3-5кгрит, а чистым он 8000 выдаст. Ну и после сразу оксиды хрома и железа кругов по 50. Мне кажется это его место, как универсальный камень.

цитата:

Originally posted by Posetitel:

Вопрос увеличения, не так ли?

да, но не только в увеличении дело...