О бельгийских камнях

Originally posted by LyapaDara:

По-русски, пожалуйста.

Микава это имеется в виду так называемая

Чу = она же

Намикава = Namikawa Heibei Co.,Ltd. ( http://www.namikawa-ltd.co.jp )

Всё это именна собственные, и по очевидным причинам в русском языке нет им эквивалентов.

В русском языке и в русской культуре абразивной обработки не было таких камней и нет соответствующих терминов.

Если вы не можете их понять, то есть тема Нагура для водников ( англ. nagura, яп. 名倉 ) в которой собрана масса полезной информации и ссылок.
Если собранного там недостаточно, то никто не мешает задавать там в той теме вопросы.

Originally posted by LyapaDara:

Может кто то знает, как по-японски будет фраза "по-русски, пожалуйста"? А то люди кириллицу плохо понимают.

как сказать Урюпинск по-английски или по-японски знаете?
вот та же фигня с Микава ( ). Это топоним и он не переводится.

подтверждение: tripadvisor.jp

Сделаю кросс-линк, чтобы искать было проще:
"сравнение кромок полученных на SHAPTON 8000 и Coticule"
сравнение кромок полученных на SHAPTON 8000 и Coticule

наши голландские друзья выпустили очередной опус:

Grinding and Honing part 4
Belgian Whetstones

bosq.home.xs4all.nl

остальные части на обоих языках (на английском и голландском) тут:
http://bosq.home.xs4all.nl/

Спасибо.

Щас засяду читать с переводчиком
Я как раз купил антикварный бельгиец который меня устраивает по качеству.
И фотге из под микроскопа прилеплю, кстати они весьма похожина фотки и описание шивы в начале темы где то. Т.е. как точеченый кварцит.

Это только у меня вместо 3-й части на английском скачивается 4-я ?

Originally posted by Sammler:

Это только у меня вместо 3-й части на английском скачивается 4-я ?

Угу - аналогично..

там надо на part_n нажимать - тогда все ок.
т.е. на part3 в конце линка.

Спасибо.
Наконец кто-то сделал более менее систематизированный материал.
С Уважением, Андрей

Материал прочитать, обдуман и частично переварен
Продолжаю торчать по антикварным Бельгийцам.
Пришел еще один. Покупаю пока специально самые страшные и следственно самые старые, чтобы понять какие они должны быть.
ВОТ покажу этот.
Это желтая сторона. Размеры 153х42х18

Это обратная фиолетовая сторона.
Очевидно что камень спецаильно сделан для заточки на весу. Так же очевидно что камень стар неимоверно.
Это он сдесь уже немного почищен и бока чуток поправлены на алмазах. А так камень был выпилен чуть ли не в ручную древними вольными каменьщиками

Это 20 крат желтая сторона

Это 20 крат трещина на желтой стороне

Это 300 крат желтая сторона

Это 300 крат трещина. В общем ногтем она чувствуется, но при заточке ножей на весу когда нож по сути расположен под 45 градусов к трещине, она не чувствуется.

А это решил отдельно 20 крат разрез бокового слоя так как он явно интересен, природно срощен и является по сути переходным.
Весьма интересно

То же только 300 крат.

Это 20 крат фиолетовый плоскость.

Это 20 крат фиолетовой стороны с боку (другой разре, глунть чем отличается структура)

Это 300 крат фолетовая сторона

Ну а теперь впечателение.
Пока по книжке не определил что за слой (если кто поможет буду рад )
Тонкость работы пока не доопределил (этож нао доправить камень)
Но желтая сторона невероятно удивила скорость работы.. . такое ощущение что алмаз отдыхает. Буквально 7 проходов без давления и по камню течет черная вода (пробовал нержу кухонную)
Перевернул на фиолетовую сторону и тут меня поразила его тонкость работы! те же 5-7 проходов и на РК зеркало...

В общем пробовать антикварные камни одно удовольствие. Много несоответствий современному, что всегда весьма интересно.

ЧТо буду делать с камнем? сначала поиграюсь, может и оставлю под ручную заточку. Вообще посещала мысль порезать ровно пополам по трещине и получить 2 томонагуры для другого антикварного бельгийца Одну продать.
Еще потестирую фолетовый может порезать на бланки для точилок? Хотя фиолетовый будет коротковат.. . так что этот на точилки не пущу наверное...

Переходность при средней толщине слоя в 3см. очень важный параметр.
Сколько бельгишей пробовал(целых 5 +3синих вот ) и сколько щас лежит - все разные..
Синий отложил пока - он больше всего нравится в качестве суспензии на доведенной Spyderco UF.

Такой вопрос - ты его от масла отмачивал? А то лежит у меня купленный давеча 1932 года бельгиш - очень жестко работает, напомнил глиняный брусок. Салится. Подумал и решил, что такой цвет ему не характерен и что вода должна впитываться - отправил в воду с фейри и содой.. Надеюсь, не расслоится.

А так -да.. скорость даже повыше моего первого бельгиша, который fotki.yandex.ru
главное - не шкрябать поверхность и не торопиться.. что пока не выходит.

Про томо-натирки - бельгиши вполне и твердой алюмокерамикой норм натираются. Использую тот же 22ХС или Spyderco UF.

Ну и чтоб малость инфы было - перевод grinding and honing 4 по бельгийцам liveinternet.ru
liveinternet.ru
Мельком просмотрел, вроде норм.

Еще заметил такую вещь: шероховатость камня тоже влияет.. винтажный как пришел, был гриндером грубым. От bbw на поверхности.. да даже на F600, когда еще не притирал ничем, бывает, оставляет очень глубокую риску, которую потом выводить долго.. если на нем же.

У меня тоже есть бельгиец, правда я так его и не попробовал в работе. но фото есть. Не клееный.

Ну а это типа масштаб. Увеличение я не знаю.

мои два, чуть позже напишу ощущения
меньший, темненький, натуральносрощеный, использовался с маслом, я его пока не выгнал. работает очень тонко, но меееедленно.

больший тоже из старых но клееный, намного светлее, рисунок отсутствует, но есть прожилки. очень быстрый, но чуток грубее малого.

на первой фото еще ТамОШантер, но сравнить его с котикулями пока не получается, все никак руки не дойдут.

пытаюсь найти Water of Ayr и White TOS, но пока безуспешно и надежд особых нет.

Ну и вот бОльший красавец - ему вполне подойдет томонагура из половинки меньшего

Какой здоровенный красавЭц!

Обратная сторона меня радует не меньше Я всегда радуюсь природным интересным переходам в камнях.

А тут прям ну вообще фантастика.

Это 20 крат желтый. Вроде ничего особенного

То же дубль для контроля

Казалось бы тоже, ан нет это уже 300 крат а отличий никуя не видно

Решил подкрасить. Поточил что то (уже не помню что) пальцем протер и глянул. Удивиьельно насколько однороден камень...
В манускриптах голандцев так и написано в некоторых слоях - не имеют структуры. Вычленить струтуру нельзя. Это тот камень от обладания которым надо восторженно кричать ми-ми-ми

Дубль красоты

Ну это тяп ляп фолетовый слой глянуть что за неоднородность.
Ничего сильно отклоняющегося по составу. Как работает не пробовал на радосстях от работы желтого слоя Но потом обязательно попробую.

Tras Krom, фотки потрясный, хоть на заставку монитора.
Ребенок 6 лет подошел, полюбовался и спросил а это песок?
Я вот таких ярких остерегаюсь. В камнях я всегда за моноцвет! А узоры отдельно от работы.
Это камень новодельный? сейчас такие новодельные довольно сраспрострены с такой чешуйчатой структурой. Для коллекции иметь конечно надо и такой

В манускриптах голандцев написано что камень сцуко плотный и с маслом работать не надо. И вот не могу сказать работали ли с маслом или нет на этих камнях, но снимая в 5 проходом грязь я не вижу никакого влияния вглубь ни одног фактора. Т.е. так чтобы пропиталось что то куда то.. . маловероятно. Камень действительн оплотный.

Если камень из напичканной породы (40 процентов гранатов - надо понимать что в синтетике сейчас такой же процент абразивов) то надо понимать что какую структуру ты задаш то первоначально на такую структуру он будет рабоатть, т.е. на алмазах я дернул 600 грит. Такая поверхность с него и будет получатся (ну м.б. в 2-3 раза тоньше т.е. 1800 грит) Т.е. это не ватный сланец который моментально обсыпался до рабочего состояния - обязательно его надо оттомонагурить по самые гланды

Однозначно очень большая разница современного BBW со старинным. Старинный он междуслойный а современный это отдельный карьер.
Вроде и похожы, но размер зерен, концентрация их, рисунок - все разное.

о, больший прям близнец моего, надо будет вживую сравнить.

Originally posted by ivan-3:

Это камень новодельный? сейчас такие новодельные довольно сраспрострены с такой чешуйчатой структурой.

Камень старый, был весь в масле по самый небалуйся. Думаю работал у ювелира или гравера. Все камни оттуда были мелкие но более менее ровные. Все с маслом.
Я по бельгийцам не спец, но такая структура как по мне так немного странноватая. Надо будет опробовать как-нибудь.

Originally posted by ivan-3:

Это камень новодельный? сейчас такие новодельные довольно сраспрострены с такой чешуйчатой структурой.

Иван, тот что меньший у меня тоже с такой же структурой как новодел, и тоже весь в масле.

а вот бОльший - копия твоего большого. и заюзан был в точности так же как у тебя.

Originally posted by Tras Krom:

Камень старый, был весь в масле по самый небалуйся. Думаю работал у ювелира или гравера. Все камни оттуда были мелкие но более менее ровные. Все с маслом.

ой, он реально будто не чешуйчатый а прям в трещинах весь.

Чего то мне моего знания англицкого с переводчиком не хватает понять что такое руж дэ салм, чем он отличается от ББВ и почему они так сволочи похожи.
Слишком много склонений в тексте кто относительнокого и почему...
Англоязычные товарищи не подскажите?
По цвет суспензии кое что из моих похоже на руж дэ салм.. . а этот руж должен быть как раз 8 килогрит а не 4 как ББВ.. .

Originally posted by ivan-3:

что такое руж дэ салм

Это не английский хоть убейся

Шютник
Мне нужно понимание раздела руж дэ салм отсюда
bosq.home.xs4all.nl
Это явно французский. Но там оригинал французский переведен на английский. И видно что там была коллизия с переводами и названия и что то называли по другому.. . и почему встречаются бельгийцы желтые подклеенные на это руж дэ салм?
Но вроде читаешь что то понятно, смоттришь фотки по отдельности видно что разные , глаза закрыл минута прошла и своими словами разницу сказать не могу и отличить не могу...
они перекрывают друг друга и по цвету суспензии и размеру зерна.. . но почему они тогда разные?

там камень назван Rouge du Salm / Pierre Lorraine

Pierre - камень

Lorraine - en.wikipedia.org )

Salm я пока не смог перевести может имя собственное? http://fr.wikipedia.org/wiki/Salm

ivan-3 Во, по ссылке у меня выцветший камень 4. La Grosse Blanche очень похож. Попробовал я свой тестовый хигоноками на нем. Быстренько так. Суспензию так и не получил, камень оказался достаточно твердым. Надо будет еще с ним поработать. Нож заточился, получил блеск, но хигане все равно видно. Что странно.

Иван, там написано, что Rouge du Salm / Pierre Lorraine явно краснее BBW, суспензия явно красная а не как у BBW...

а вот нашел, маленькими буквами в книге, для внимательных
* - Rouge du Salm / Lorraine; Confusion; Translation
from La Pogonotomie; Translation "L' Industrie de la pierre
à rasoir dans la Region d Sart - Lierneux; The stones
known as Lorraine and Levant

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lierneux
Там же можешь найти Sart, регион.. .
короче по нашему будет бельгийский красный камень, BRW

Что-то про салм руж
liveinternet.ru

нифига се там кладезь информации.. . спасибо за ссыль.

Добавил инфу по новоделу Selected Продам камни для заточки. Природные и синтетика. Обновление от 02.12.2023
Продам камни для заточки. Природные и синтетика. Обновление от 02.12.2023
Как поскольку адаптировалось как отзыв - со временем переведу в более предметный вид, соберу все в одно сообщение и перенесу сюда.
Selected:

Натирка

Винтаж против Selected

Selected крупнее:

Еще картинок fotki.yandex.ru

Отмочил часов 5 в растворе моющего и соды - винтаж стал светлее и, самое главное, работает мягче и тоньше. Зализывания подводов теперь нет.
Камень пока цел (у меня с трещиной, потому малость стремно).
Tras Krom, имхо, Ваш случай)

Botanic возможно. Но я не буду заморачиваться, пусть так как есть остается, я японские камни больше люблю.

еще немного о бельгийцах:
liveinternet.ru

Есть у меня один старый бельгиец, аналогичных которому я больше в руках не держал. Почти белый, кремового такого оттенка, и очень плотный. Даже выглаженный очень сильно, скольжение обеспечивает не "стеклянноватое", а очень мягкое, как будто по "холодному сливочному маслу".
Правда расстраивают вкрапления посторонние, но при тщательной притирке поверхности камня, они не мешают в работе. По запаху, характеру оставляемой поверхности на обрабатываемой фаске, по суспензии, он вполне похож и на более грубые бельгийцы, просто работает как будто бы "в масштабе".
Долго не мог понять, чем продиктовано неоднородное впитывание воды и заметное потемнение поверхности от таковой:


Но намедни помыл его в слишком тёплой воде и обнаружил, что поверхность моментально стала масляной - видимо его когда-то использовали с маслом, а потом я его когда купил, очистил и сверху оно ушло. А от тёплой воды остатки масла поднялись на поверхность. С трудом отмылась маслянистость, надо сказать. Раньше мне как-то казалось, что так глубоко такой плотный бельгиец не должен впитывать(
Кстати, в отличие от некоторых более грубых бельгийцев, притирка его рубанковской нагурой хоть и обновляет слегка поверхность и ускоряет работу, но не обнажает зерно в такой степени, чтобы это мешало работе.
Главное я долго не мог распробовать этот экземпляр, и чуть было его не продал, теперь очень рад что он у меня остался.
Вот так выглядит его работа:

Чистенько вышло
А пред камень какой был?.. или это все чисто работа бельгийца с нагурой?

Вроде видна работа суспензии.. хотя по глубине больше на бельгийца похожа.. или не похожа.. - это какие-то неправильные пчелы: для нагурки вроде глубоковато, для бельгиша мелковато.. я в смятении

Перед бельгийцем был не особо тонкопритёртый тюрингец, кажется на порошке F400 - рисочку оставлял явную.

Сегодня в антикварном магазине за 2 тыр взял бельгийца.Судя по выработке и состоянию коробки - середины 20 века.Оказался немного с дефектом - тонкая трещина по слоям фиолетового сланца, обидно...

Originally posted by Булат77:

тонкая трещина по слоям фиолетового сланца, обидно...

За два тыра такого размера, и обидно за тонкую трещину на фиолетовой стороне?
Зажрался народ.. . :-)

Ага, за 2000 руб - это считай украл.

Вот парни и я купил себе в Германии бельгийца;

fotki.yandex.ru

Девяточку взял?, красавчик а не камень. Уже попробовал? И как на счёт второй стороны? пустая порода или BBW?
Свой жду не дождусь, дни считаю, как до дембеля )))!!! Глупость канешна, но не терпится его в руки взять, заболел я Котикулой что ли?)

Хочу поблагодарить Николая за создание темы о бельгийских камнях и всех парней кто оставил тут часть своего опыта и наблюдений в работе с ними. Особенное "спасибо" Игорю, он же 1shiva. Который сумел заразить меня своим интересом к этим необычным камням рассказами о них и концепцией заточки бритвы на одном камне, как это делали в 20м веке, некоторые же и сегодня.
Стал собирать всю доступную в сети информацию о бельгийских Coticule. Нашёл много нового и интересного для себя. Естественно захотел его получить, они как то даже стали притягивать к себе внимание. Вариантов приобретения этих камней несколько, решил остановиться на этом http://www.ardennes-coticule.b... 00-x-75-mm.html
Написал Maurice письмо, хозяин магазина оказался на редкость общительным человеком. Попросил его помочь с выбором хорошего камня, он согласился. Вот результат - естественный Combo Coticule & BBW Celected

симпатишная коробочка и нагурка в придачу

сам камень оказался то же обвёрнут бумагой и с боку подоткнута картонка, что бы он внутри не елозил и не бултыхался во время дороги )))

конечно я не разбираюсь в этих камнях, пока не разбираюсь.. . но именно этот мне понравился очень

Размеры моего красавчика 200Х74Х 23/24мм. Жаль конечно что толщина просажена с одной стороны на миллиметр, но думаю я как ни будь это переживу ))) Ведь это же натуральный "Combo", я о таком только мечтал!!!)))
При получении вес камня составлял 1019гр. "Педикюр/маникюр" на гранитной матированной плите и шкурка для фасок "помогли" сбросить 4грамма, сейчас он весит 1015гр. Жёлтая сторона за 20 минут стала ровной на собственном "соку". Сторона BBW твёрже , тут без порошка KK320 - 600 не обошлось, иначе радиальные следы от распила было не убрать.
До бритвы пока дело не дошло, но любимым кухонным сантоку Konosuke Sakai успел провести по 20 раз с каждой стороны. Нож вернул себе прежнюю остроту, я же получил удовольствие, которого раньше не испытывал на искусственных камнях. Теперь начинаю больше понимать 1shiva, Nikolay K, wren. Речь не о том что это лучше, а то хуже, просто хороший натуральный камень имеет какую то свою магию притяжения, ауру, ощущая которую в работе и получаешь удовольствие.
Мелкоском на 30 показал риски, которых ни когда раньше не видел. Нет глубоких борозд как наблюдались после Suehiro 'New Cerax' #1000/3000 и
Suehiro 'Rika' 5000, просто матовая кромка РК от BBW и то же матовая, но менее мутная от Катикулы.
Суспензия
Жёлтая сторона - чуть ниже среднего, камень даёт, но без фанатизма. Думаю в работе мешать не будет, при такой скорости выделения её можно легко регулировать.
BBW - в мокром виде эта сторона имеет цвет бордо. Суспензия выделяется менее охотно, но всё же выделяется.
Пара "сучков" повышенной твёрдости на плоскости бордо заточке ножа не были помехой, бритвой же на эту сторону я не полезу. Вердикт - годится!)
Вот как то так. Когда под успокоюсь, возьмусь за бритвы.
Доволен ли я? Сказать доволен - ни чего не сказать.
Ещё раз спасибо 1shiva за то что вовремя задал правильный вектор движения.
Огромное спасибо Maurice, за то что откликнулся, выслал замечательный камень и не подкачал, да просто за то, что он нормальный мужик и не перестал выпускать хорошие камни для нас.
Спасибо wren за то что неустанно, ненавязчиво и грамотно говорит о том что натуралы это что то.
P.S. после "косметических" процедур