Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Какая сталь лучше поддается заточке ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Какая сталь лучше поддается заточке

sabeltiger
P.M.
10-4-2009 08:13 sabeltiger
У меня (и наверное не только у меня) возник такой вопрос: какая сталь наиболее хорошо поддаётся заточке?


Интересуют как наши отечественные типы сталей, так и импортные.

TriVX
P.M.
10-4-2009 11:18 TriVX
наиболее хорошо поддается заточке 40Х13
Берет любой абразив, быстро доводится до состояния строгания волоса едва ли не подручными средствами. Помдоры режет обалденно, но быстро тупится о разделочную доску.)))
Iofspy
P.M.
10-4-2009 13:35 Iofspy
Originally posted by сергей7070:

вот я тоже пытался развить вопрос в ветке про платок, но не смог ))). какая сталь и твердая(долго не тупится хотя бы об деревяшки) и точится до остроты

Из амерских - S30V, S90V и прочие порошки от Crucible.

В заточке (точней в переточке или первоначальном формировании подводов) не просты, но остроту держат хорошо.

Кста, твердость (hardness) и способность держать остроту (wear resistance - износостойкость), перекликающиеся, но все-таки разные понятия. Потому как две разные стали, закаленные до одинаковой твердости, обладают разной стойкостью РК.

GAU-8A
P.M.
10-4-2009 14:36 GAU-8A
держать остроту

Держать остроту не wear resistance, а Edge Retention.
Nikolay_K
P.M.
10-4-2009 14:48 Nikolay_K
Из амерских - S30V, S90V и прочие порошки от Cricible.

точатся они в разы тяжелей углеродистых инструментальных сталей
а кромку держат не лучше

основная причина их популярности --- высокая коррозионная стойкость, а не способность держать остроту как таковая.

лучшие американские и европейские инструменты по дереву (стамески и т.п.) до сих пор делают из A2 и подобных ей сталей по причине высокой практичности этой стали

наиболее хорошо поддается заточке 40Х13
Берет любой абразив, быстро доводится до состояния строгания волоса едва ли не подручными средствами. Помдоры режет обалденно, но быстро тупится о разделочную доску.)))

получить очень острую кромку на таких нержавейках --- далеко не тривиальное занятие, на углеродистой стали гораздо проще и быстрее получить хорошую тонкую кромку


у японцев тоже в почете именно углеродистые стали --- аогами, широгами, кигами (между прочим близкие родственники инструментальной стали A2, особенно аогами)

GAU-8A
P.M.
10-4-2009 15:46 GAU-8A
а кромку держат не лучше

Как я понял, у вас богатый опыт в тестировании углеродистых сталей и порошковых на предмет удержания остроты .. . Факты в студию пожалуйста, не пустую говорильню, а именно факты, результаты, цифры...

Iofspy
P.M.
10-4-2009 16:16 Iofspy
Originally posted by GAU-8A:

Держать остроту не wear resistance, а Edge Retention..

Wear resistance - износостойкость
Edge Retention - дословно - удержание РК, я бы перевел как стойкость РК.

ИМХО, те же яйца, вид с боку в данном контексте...

Хотя, не спорю, что первое понятие более общее, а второе касается именно режущего инструмента.

В том, что wear resistance используется в контексте стойкости РК можно убдедиться здесь:
google.ru

Iofspy
P.M.
10-4-2009 16:30 Iofspy
Originally posted by Nikolay_K:

... а кромку держат не лучше

Очень спорное утверждение, судя по тестам на удержание остроты разных сталей.

Originally posted by GAU-8A:

Как я понял, у вас богатый опыт в тестировании углеродистых сталей и порошковых на предмет удержания остроты .. . Факты в студию пожалуйста, не пустую говорильню, а именно факты, результаты, цифры...

Николай, не поддавайтесь на провокацию )). У Геннадия Максимовича в части тестирования ножевых сталей ТАКОЙ опыт, что спорить с ним будет трудно )). Лучше спросить его как раз, что он думает на этот счет.

GAU-8A
P.M.
10-4-2009 16:37 GAU-8A
Wear resistance

Причем, эта характеристика часто вводит в заблужение, пример: по Wear resistance 90V превосходит аналогичный показатель D2 в 10 раз, между тем как по Edge Retention, она превосходит последнюю не более чем на 25-30%, канатные тесты У. Гаддарда служат тому доказательством. Хотя если проанализировать данные CATRA по различным сталям, то цыфры могут быть и несколько иными, но что бы в разы, это не реально.

Iofspy
P.M.
10-4-2009 16:40 Iofspy
Originally posted by GAU-8A:

Причем, эта характеристика часто вводит в заблужение, пример: по Wear resistance 90V превосходит аналогичный показатель D2 в 10 раз, между тем как по Edge Retention, она превосходит последнюю не более чем на 25-30%, канатные тесты У. Гаддарда служат тому доказательством. Хотя если проанализировать данные CATRA по различным сталям, то цыфры могут быть и несколько иными, но что бы в разы, это не реально.

Убедительно ).

Геннадий Максимович, можно тогда вот здесь:
Заточная терминология а также соответствие английских и прочих терминов русским.
растолковать суть этих двух терминов?

GAU-8A
P.M.
10-4-2009 17:08 GAU-8A
Лучше спросить его как раз, что он думает на этот счет

Во первых это не провокация, а во вторых, если коротко, углеродистые стали это 19в. и говорить о их превосходстве просто смешно.. . аргумент о резцах по дереву я бы вообще не стал комментировать.. но в качестве небольшого ликбеза углеродистые стали изначально в разы более дешевы как в производстве, так и в обработке, более легко затачиваемы.. . вот в принципе и все. Кто ж будет, предположим, из 90V будет делать резцы по дереву?! когда там на одну т.о. денег уйдет немеряно, а взять ту же ATS-34... у нее одна т.о. стоит больше чем сама сталь.. а она стоит побольше чем 0-1.
GAU-8A
P.M.
10-4-2009 17:17 GAU-8A
растолковать суть этих двух терминов?

Вы имеете в виду dishing, stiction или glazing ? признаться я в этом не силен.. . так что увы, ни чем помочь не могу.
Iofspy
P.M.
10-4-2009 17:27 Iofspy
Я имел ввиду wear resistance и edge retention.
GAU-8A
P.M.
10-4-2009 17:42 GAU-8A
Так ведь объяснил же первое это износостойкость стали, причем, wear resistance может измеряться самыми различными методами.. . но все же лучше оставить ее в стороне.. . а вот edge retention, это именно то, что нас и интересует! Это продолжительность сохранения режущей кромки, а вот тут равным высокованадиевым высокоуглеродистым сталям равных нет и в такой х-ке, как wear resistance и в такой как edge retention.
StarnaK
P.M.
10-4-2009 17:45 StarnaK
получить очень острую кромку на таких нержавейках --- далеко не тривиальное занятие, на углеродистой стали гораздо проще и быстрее получить хорошую тонкую кромку

Солгашусь полностью. К 40х13, меж тем следует прибавить 420 сталь, которую в списке вашем почему то не заметил. Имхо обе они никуда не годятся.
Почти такая же дрянь, ИМХО 65х13 - держит заточку не многим лучше, а обрабатывается хуже значительно. Именно поэтому для меня неинтересны некоторые кизлярские модели, возможно удачные в исполнении, будь они из чего нибудь получше.
Если ищется условный компромис наподобие легко обрабатывается/долго держит
я бы рекомендовал обратить внимание на аус8,440ц и конечно, вж10.
Переходя к атс134, 154цм, уже, опять же имхо, малой кровью не обойтись. Тут уже придется разжиться набором камней побольше.

Ну и самый главный момент - термообработка. Одна и та же сталь может отличаться весьма существенно в зависимости от ТО. Поэтому сравнивать их можно только в самых общих чертах.
Очень долго держут заточку быстрорезы - р6м5 в частности. Но и точить их удовольствие специфическое, да и кромка хрупкая.

Iofspy
P.M.
10-4-2009 19:05 Iofspy
На тему edge retention представление можно получить у широко известного в узких кругах Василия Калифорнийского:

playground.sun.com

о методике можно спорить, но представление о сталях составить можно вполне по его результатам. Правда, если речь о буржуйских сталях.

GAU-8A
P.M.
10-4-2009 19:22 GAU-8A
У Василия много нестыковок.. . например D2 уступает в стойкости AUS8 и.т.п., чего не может быть априори, да и сама метода.. . отсутствие в резе одной из составляющих, а именно хода, заставляет относиться к его методике и самим выводам, полученным в результате этих тестов, с явным недоверием.
сергей7070
P.M.
10-4-2009 19:44 сергей7070
в общем я знал, что я дурак ))), но не думал, что настолько ))). вот бы интересно было бы услышать 2-3 варианта (без споров профи, а то и так репу клинит уже от месячного сидениия на форуме и ничего уже не соображая в таком огромном потоке инфы) именно чтобы сталь была не подвержена коррозии, была твердой и хорошо держала остроту. или это нереально ?
GAU-8A
P.M.
10-4-2009 19:49 GAU-8A
S30V.
Iofspy
P.M.
10-4-2009 20:42 Iofspy
Цена не указана в характеристиках, так что пусть будет S90V )).
Iofspy
P.M.
10-4-2009 20:48 Iofspy
Originally posted by GAU-8A:

отсутствие в резе одной из составляющих, а именно хода

Пушкат вполне имеет право на существование. Я за собой замечал, что очень многие вещи режу без потяга, включая продукты. То же строгание (преобладает на моих EDC ножах) - тоже пушкат. Так что для преобладающей у меня техники реза методика Василия достаточно показательна. Что касается нестыковок, то в этом мире нет ничего совершенного ). А та же D2 от Дозьера у него в чемпионах и это о чем-то говорит, хотя явно противоречит другой тестенной им D2.

GAU-8A
P.M.
10-4-2009 21:01 GAU-8A
Я за собой замечал, что очень многие вещи режу без потяга, включая продукты

Согласен, что это допустимо в быту, но не согласен что это допустимо при оценке режущих свойств такого инструмента как нож, ибо нож не топор, а у Василия получается рубка, только в замедленном виде.
Iofspy
P.M.
10-4-2009 21:06 Iofspy
Если учитывать, что здесь очень многие используют ножи в шкуросъмных целях или для работ по мясу/салу, то пожалуй Вы правы. Такие работы садят РК очень хорошо. Но на то и есть разные тестеры с разными методиками, чтобы ножи работали в разных режимах, как это бывает в жизни. А компилируя и сравнивая эти результаты, можно составить более объективное мнение.
GAU-8A
P.M.
10-4-2009 21:24 GAU-8A
так что пусть будет S90V

У 30V более дешевая т.о. не требующая спец- высоко-температурных печей, меньше требующая расходных материалов, более прочная, более корр. стойкая, более легко затачиваемая и более легко правящаяся, агрессивная в резе и долго сохраняющая заточку.. . 90V только более износостойкая и это единственная х-ка, в которой она превосходит 30V в качестве стали предназначенной для изготовления лезвий.
Кстати, как только Ф. Вильсон получил 30V и испытал ее, а было это 8 лет назад, он сразу сказал, что за этой сталью будущее.. . так оно и оказалось.

Nikolay_K
P.M.
10-4-2009 21:37 Nikolay_K
У Василия много нестыковок.. . например D2 уступает в стойкости AUS8 и.т.п., чего не может быть априори,

вот только не забывайте, что случаются технологические ошибки, разброс характеристик в силу технической невозможности обеспечить постоянный хим. состав стали, условия термообработки и качество заточки
(редкий случай постоянства хим. состава --- это BG-42, но она дорогая и,
к сожалению, малораспространенная)

первый нож из D2 (Benchmade 710) с его фабричной заточкой меня разочаровал до крайности после того, как я им попытался резать толстый пеньковый канат --- после 2-3 отрезов он вообще перестал резать, а кромка на нем затупилась и заблестела

а Hunter от Cold Steel из AUS-8 меня напротив изрядно порадовал

то же самое могло иметь место и у Василия.

Так, что надо учитывать не только объективные, но и субъективные факторы

Что касается прямого сравнения углеродистых сталей и порошковых и конкретных, выраженных в числах результатов, то признаюсь честно, сам я такие тесты не проводил, и могу только сослаться на результаты других.

GAU-8A
P.M.
10-4-2009 21:41 GAU-8A
Так, что надо учитывать не только объективные, но и субъективные факторы

Это бы надо в первую очередь сделать (учитывать) самому Василию..


сам я такие тесты не проводил, но могу сослаться на результаты других.

Если не затруднит..

Nikolay_K
P.M.
10-4-2009 22:10 Nikolay_K
Весьма любопытные результаты, но из CPM там только СРМ 420 (CPM S60V), которая идет на одном уровне с 50100-B / 0170-6C / Carbon V и проигрывает кованной У15:
http://www.kuznec.com/stal.htm

про случай, когда правильно закаленная (до 66 HRC) сталь 1095 выиграла по стойкости кромки у хваленой CR Sebenza из CPM S30V:
cutleryscience.com

мда... . начинаю задумываться о японских ножах из ламинированных ао-гами и ки-гами ...

да и о UHC от Roselli тоже

надо признать, что углеродистая сталь и уж тем более дамаски (недекоративные) с булатами предъявляют весьма высокие требования к кузнецу и термисту, и на любую ошибку реагируют болезненно резким ухудшением своих свойств

впрочем и легированные стали типа D2 и BG-42 тоже подразумевают вдумчивое и неторопливое отношение к термообработке и прочему

думаю, что CPM S30V стала столь популярной в немалой степени из-за ее неприхотливости как термической и машинной обработке

GAU-8A
P.M.
10-4-2009 22:44 GAU-8A
СРМ 420
= S90V.

По Кузнецову.. . навряд ли у него есть оборудование для качественной т.о. порошковых сталей.. больше чем уверен - нет, а это далеко не 65Г!

По К. Стампу ... да, его опыты интересны.. . и интересны именно своим разнообразием, но, не тщательностью в отработке и изучения какого то одного, и боюсь, что это не тот случай, когда кол-во переходит в качество. При таком отношении вполне допускаю и такой результат. Тут непререкаемым авторитетом является У. Годдард и его выводы таковы: лезвия из лучших кованных углеродистых сталей типа 52100, уступают порошковым, таким, как например S60V и 90V на 25 - 30%.

Iofspy
P.M.
10-4-2009 23:18 Iofspy
В продолжение разговора нашел табличку резульатов тестов Годдарда:
users.ameritech.net
Iofspy
P.M.
10-4-2009 23:18 Iofspy
В продолжение разговора нашел табличку результатов тестов Годдарда:
users.ameritech.net
GAU-8A
P.M.
10-4-2009 23:28 GAU-8A
Вкратце перевод таков, Годдард в течении 12лет отрабатывал методику тестирования самых экзотичных сталей на канате.. . делает по 3 подхода, окончательная цифра это среднее значение. Все лезвия у него выполнены по одному лекалу.
Nikolay_K
P.M.
10-4-2009 23:29 Nikolay_K
непререкаемым авторитетом является У. Годдард и его выводы таковы: лезвия из лучших кованных углеродистых сталей типа 52100, уступают порошковым, таким, как например S60V и 90V на 25 - 30%.

очень похоже не реальный факт, но если сделать поправку на то, что на заточку большинства порошковых сталей уходит гораздо больше времени, то получится, что для многих типичных задач, где не требуется высокая коррозионная стойкость, целесообразней использовать классическую углеродку

за что я уважаю S30V, так это за высокую предсказуемость ее поведения
( эта сталь ни разу не преподносила всяких сюрпризов ) при хорошем сочетании рабочих свойств

но режет она совсем не так, как углеродистые стали

а можно ссылки на оригинальные статьи У.Годдарда (если они есть в интернете)?

насколько я понимаю это как раз тот самый человек, который потратил массу времени на разработку методик оценки режущих свойств и стойкости кромки

а Cliff Stamp --- скорее энтузиаст, чем ученый или исследователь

GAU-8A
P.M.
10-4-2009 23:40 GAU-8A
а можно ссылки на оригинальные статьи У.Годдарда

У меня много инфы по порошковым ст. от Ф. Вильсона , а вот по Годдарду к сожалению ничего.

Nikolay_K
P.M.
10-4-2009 23:52 Nikolay_K
У меня много инфы по порошковым ст. от Ф. Вильсона

и это тоже интересно

GAU-8A
P.M.
11-4-2009 00:10 GAU-8A
Seamount Knife Works/ конечно есть и оригинальные, но они, как вы понимаете переводные
Nikolay_K
P.M.
11-4-2009 00:27 Nikolay_K
есть и оригинальные, но они, как вы понимаете переводные

совсем ничего не понял

если на английском --- то это не страшно, я по английски худо-бедно читаю, некоторые статьи Cliff Stamp уже осилил, например по исследованию динамики затупления, думаю, что и с Уилсоном справлюсь.

Да и кроме меня тут есть люди читающие по-английски и которым это будет также интересно.

GAU-8A
P.M.
11-4-2009 10:59 GAU-8A
совсем ничего не понял

Я и сам только вспомнил, то что те переводы, о которых я упоминал, это и есть переводы с Seamount Knife Works.
Iofspy
P.M.
11-4-2009 11:25 Iofspy
На тему "порошки" или "углеродки" вспомнился тест asi вилсоновского ножа из CPM 10V где он 25 мм канат порезал 999 раз и мог резать еще:

cpm 10 v . asi + Phil Wilson vs. KANAT

Уверен, что ни одна углеродка такого бы не выдержала.

Кроме того, не думаю, что существование таких компаний как Crucible или Daido steel и им подобным было бы оправданным, если бы выдаваемые ими стали уступали традиционным углеродкам. А они не только существуют, но, уверен, и процветают.

Что до трудности заточки, то не думаю, что здесь это кого-то остановит ...

GAU-8A
P.M.
11-4-2009 12:02 GAU-8A
Справедливо.. . Веление времени, так сказать, новые горизонты, новые возможности, высокие скорости требуют и новых супер-сталей.. . на углеродке, как на той деревенской лошадке далеко не уедешь.. . правда нож он как тот крокодил 200млн. летний, неохотно эволюционирует, но тем не менее и ему не помешают нержавеющие, нестирающиеся зубы
dmd71
P.M.
12-4-2009 14:15 dmd71
Кстати, не припомню ни одной стали, которую бы не удалось нормально заточить. Просто некоторые стали точить неприятно (алмазами я пользуюсь редко).

Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Какая сталь лучше поддается заточке ( 1 )