мусаты

stas.kh78:

Вам на целую статью с фото ссылку дали. Прочитать не когда, или печати гос. учреждения на этой статье для достоверности не хватает. ? ))

Какое отношение данная статья имеет к тому, о чём ведется спор? Вам чего не хватает, чтобы понять, что можно называть мусатом, а что мусатом называть нельзя и это на самом деле точилка, а не мусат?))
Повторю: Керамический мусат это мусат или точилка похожая на мусат? Если это не мусат, то где я могу ознакомиться с документацией, что есть на самом деле мусат( а не с тем, как работают мусаты той или иной фирмы из того или иного материала)?
В статье черным по белому написано, что керамический мусат это мусат, здесь же, некоторые товарищи, пытаются доказать обратное.
Ceramic 'steels' have become common and are often preferred to traditional ribbed knife steel. Although these ceramics are composed of micro-sized sintered grains, the surfaces are relatively smooth and do not display a 'grit-like' texture. These rods appear to remove metal predominantly via adhesive wear rather than abrasive wear (grinding).

Р.S. Английским (и еще двумя языками) владею достаточно хорошо, общаюсь на английском свободно и гугл переводчик мне для этого не требуется)) Не нужно мне в сотый раз предлагать прочитать статью, если не понимаете, с кем и о чём ведется спор. Ну или просто достаточно односложно ответить: 1) Да это мусат( потому что) 2) Нет это точилка похожая на мусат (потому что) ))

Originally posted by stas.kh78:

Интересно. Не подскажите где найти 2 и 3 часть ?

https://scienceofsharp.com/home/
Вы про это?

Originally posted by Gukepshev:
Керамический мусат это мусат или точилка похожая на мусат? Если это не мусат, то где я могу ознакомиться с документацией, что есть на самом деле мусат( а не с тем, как работают мусаты той или иной фирмы из того или иного материала)?

Не совсем односложно, но надеюсь исчерпывающе.
Все зависит от того, какое воздействие оказывает мусат на клинок.
Если керамо мусат оказывает абразивным воздействием - его зерна режут как абразив, это абразив - точилка. Классический стальной мусат не работает как абразив - не имеет возможности оказывать абразивного воздействия на клинок.
Если керамо мусат так заглажен,или затерт, что не имеет возможности оказывать абразивного воздействия на клинок, а только выглаживает и производит адгезионные воздействие это настоящий керамо мусат.
Вам документацию какого уровня надо - РАН или что то попроще ? ))

Originally posted by vovchiklj:

Вы про это?

Спасибо огромное ! Есть что почитать .

stas.kh78:

Не совсем односложно, но надеюсь исчерпывающе.
Все зависит от того, какое воздействие оказывает мусат на клинок.
Если керамо мусат оказывает абразивным воздействием - его зерна режут как абразив, это абразив - точилка. Классический стальной мусат не работает как абразив - не имеет возможности оказывать абразивного воздействия на клинок.
Если керамо мусат так заглажен,или затерт, что не имеет возможности оказывать абразивного воздействия на клинок, а только выглаживает и производит адгезионные воздействие это настоящий керамо мусат.
Вам документацию какого уровня надо - РАН или что то попроще ? ))

Мне не нужна для этого докуметация РАН, мне просто интересно, на основании чего Вы так решили? Это ваше субъективное мнение, или есть определенные ГОСТЫ?

Originally posted by stas.kh78:

Классический стальной мусат не работает как абразив - не имеет возможности оказывать абразивного воздействия на клинок.

А если я на спор сниму стружку с РК металлическим мусатом?)) То это уже будет не мусат?))

Originally posted by stas.kh78:

Если керамо мусат так заглажен,или затерт, что не имеет возможности оказывать абразивного воздействия на клинок, а только выглаживает и производит адгезионные воздействие это настоящий керамо мусат.

Мой добрый совет: Не пытайтесь провернуть такой трюк с тем же керамическим мусатом LANSKY, ему от этого станет очень плохо))

Originally posted by Gukepshev:
Мне не нужна для этого докуметация РАН, мне просто интересно, на основании чего Вы так решили? Это ваше субъективное мнение, или есть определенные ГОСТЫ?

ГОСТЫ по моему это даже повыше заключения РАН. )) Госты это уже государственный стандарт.

Originally posted by Gukepshev:
А если я на спор сниму стружку с РК металлическим мусатом?)) То это уже будет не мусат?))

Гладким стальным не снимите стружку. )) С насечками возможно. Особенно с продольными.

Originally posted by Gukepshev:
Мой добрый совет: Не пытайтесь провернуть такой трюк с тем же керамическим мусатом LANSKY, ему от этого станет очень плохо))

И что же очень плохого станет с выглаженным мусатом ? )) Перестанет быть точилкой, это да.

Коллеги, приветствую.
Вопрос: А пользовался ли кто, как мусатом для небольших кухонников, вот таким полировальным стержнем для циклёвочных пластин? Длина стержня 15 см, заявленная твердость 64 HRC.

У меня есть шток от амортизатора. Я не просек фишку. Видимо для очень мягких сталей только, годиться.

У меня есть шток от амортизатора. Я не просек фишку

Видимо твердости штока не хватает для адгезийного воздействия.

Штоки вроде бы хромированные. Твёрдость хромированного покрытия может серьёзно отличаться, но она довольно высока.

Меня другое интересует - какая зависимость работает для интенсивности адгезивного износа в соотношении с твёрдостью обоих материалов.

Тот же стеклянный стержень способен работать, как гладкий мусат. Но в этом случае возможен как раз не очень-то хороший сценарий адгезивного износа - клинок может за счёт него вырывать частицы из стекла, а стекло - срывать частицы с клинка. Это когда, к примеру, твёрдость стекла и твёрдость поправляемого клинка - сопоставимы.
Потом можно обнаружить царапины и на том и на другом. Но - на стекле реже и меньше, так как, как правило, срыв идёт в таком случае с поверхности, обладающей бОльшей шероховатостью (а часто ещё и имеющей менее однородную структуру). Что, в общем-то логично.

P.S. Кстати, есть мнение, и не только моё, что стальные мусаты не используют по высоколегированным твёрдым сталям не потому, что они "типа неэффективны" (Тодд Симпсон как раз-таки показал наглядно, что вполне даже эффективны), а потому что структура таких сталей успешно (и довольно быстро) портит рабочую поверхность мусата.

После чего он становится непригоден для аккуратной дозированной правки. Полно такого встречал, в т.ч. когда банальную VG-10 ими правили или ту же х12мф, а также и "порошки" - работало, но мусат довольно скоро становился весь выщербленный, покрытие разрушалось и отваливалось чешуйками или просто становилось всё расцарапанное и как будто изъеденное питтинговой коррозией - очень похоже при слабом увеличении, но это была не она во множестве случаев (хотя и такое встречалось).
Никаким полированием его уже до прежнего было не восстановить. Тут уже тоже в теме о чём-то подобном писали и "как я и предсказывал" по своему опыту - полирование нисколько его не восстановило до первоначального состояния.

Камрады, дайте пожалуйста ссылку где почитать физику адгезивного воздействия (износа). Приблизительно понимаю, но это догатки исходя из общих сообщений, гугл вообще выдает то полимеры, то бионику какую-то.

Я статью находил про типы воздействия инструмента. Вечером поищу, если не забуду.

Voy50 если не сложно, буду благодарен. Можно в ПМ если тут не по теме.

Дело даже не в хромовом покрытии, а в подложке на которую это покрытие наносится. Декоративный хром наносится обычно через медь, соответственно его стойкость очень мала, слои под хромом просто продавливаются и покрытие разрушается. Так же если твёрдость материала на который наносится покрытие окажется ниже, чем твердость ножа, то такой мусат работать будет недолго.
На мусаты наносят твёрдый хром и соответственно тело мусата калят на максимальную твёрдость, для минимизации повреждений от деформации.

С Уважением, Владимир.

Naragon:
Камрады, дайте пожалуйста ссылку где почитать физику адгезивного воздействия (износа). Приблизительно понимаю, но это догатки исходя из общих сообщений, гугл вообще выдает то полимеры, то бионику какую-то.

Посмотрите межмолекулярное взаимодействие, опыт в когда учился показывали, 2 свинцовых цилиндра зачищали торцы, и плотно сжимали с проворотом, после чего они слипались достаточно сильно.

Так же обработка аллюминия резанием, наростообразование.
Извините, что не даю ссылок, тематика не связана напрямую не связана с основной деятельностью.

С Уважением, Владимир.

Naragon:

Камрады, дайте пожалуйста ссылку где почитать физику адгезивного воздействия (износа). ...

https://mash-xxl.info/info/129785/

oldTor:


Меня другое интересует - какая зависимость работает для интенсивности адгезивного износа в соотношении с твёрдостью обоих материалов.

Ярослав, а Вас не посещала мысль, что на разных парах трения адгезионный износ он разный. И разность не только от твердости зависит, но и от степени "прилипания" материалов...
В качестве примера тот же шток. Ведь их покрывают хромом, чтоб не только не ржавели, но и чтобы была идеальная пара трения с минимальным износом(он тоже разный оказывается может быть - абразивный, адгезионный, усталостный и пр.). Хром то он может тоже разный может быть...
Утверждать не буду, не смог повторно найти, но как то читая про мусат известной фирмы, встретил у них инфу рекламную, что хромое покрытие "легировано" (может ошибочно термин употребил) оксидом алюминия для твердости.
И еще момент размышлений.. . Имея пару трения из разнотвердых металлов(например сталь по стали), мы получаем воздействие твердой детали по мягкой. Соответственно поверхностные слои мягкой детали будут деформироваться и уплотняться. Будет меняться поверхностная структура, которая постепенно будет разрушаться. Я не металловед, поэтому могу описать не совсем точно данный процесс, но он есть
Надо учитывать, что не бывает только один какой то процесс износа. они как правило все присутствуют, только в разной степени.

Свой мусат из круглого напильника использую уже несколько лет по нержавейкам типа трамонтин с белыми ручками. Результатом очень доволен, но никогда не полировал его в "зеркало" оставляя продольную микрориску. Рез после такого мусата интереснее чем после керамики.

По поводу стержня для циклей, тот что выше.
Сталь там может и подходящая, но я всегда говорил, что мусат - это прежде всего не только материал из которого он сделан, а форм фактор. Для кухонных ножей это 20-30 см.
15 см будет очень неудобно. + еще кончик скруглять

П.С Периодически протираю сухой салфеткой мусат, и постоянно остаются черный след.

Посещала, я это и читал, и наблюдал. Но чтобы сформулировать.. . я как раз рассчитывал, что кто-нибудь расскажет, потому как в этой области мне очень не хватает знаний. Спасибо.

А чего нам формулировать, знать и пользоваться. А диссертаций все равно не писать)))
Тут не плохая выборка, можно почитать.
https://www.ngpedia.ru/id53266p1.html

И по слову Износ тоже гуглится неплохо.

Originally posted by Naragon:

Voy50 если не сложно, буду благодарен. Можно в ПМ если тут не по теме.

Мне понравилась вот эта, но на сколько она верна, я не знаю.
rinscom.com

Voy50:

Мне понравилась вот эта, но на сколько она верна, я не знаю.
rinscom.com

Самый минимум, но для начального понимания хватит.

Поделюсь попыткой использования полированых стержней из карбида вольфрама. У меня есть 2 таких стержня диаметром 7 мм. Пытался править на них ножи как на мусате, так и в V образной точилке Lansky.Результата никакого. Видимо, адгезионного износа в паре сталь - карбид вольфрама не происходит.
Тактильно, нож просто скользит по стержню, не чувствуется никакого сопротивления, как например на гладком мусате F.Dick

serg_o:

.. . как например на гладком мусате F.Dick

А F.Dick работает?

Юра Страйкл правил Диком гладким . Результат отличный . Что сравнивать всякий хлам автомобильный с нормальным мусатом . Удивительное стремление из говна леденец слепить. Стремление к халяве не истребимо.

Originally posted by serg_o:

гладком мусате F.Dick

Интересно бы глянуть под микроскопом на его поверхность.

У Юры « Горлопан « есть Дик микро . Он думаю не откажет .

Originally posted by AlexP58:

У Юры ' Горлопан ' есть Дик микро . Он думаю не откажет .

Точно, я забыл) Нужно попросить у него на фотосессию)
Я конечно таких фото как делает Ярослав не смогу сделать, но общее представление думаю можно будет получить.

AlexP58:
Юра Страйкл правил Диком гладким . Результат отличный . Что сравнивать всякий хлам автомобильный с нормальным мусатом . Удивительное стремление из говна леденец слепить. Стремление к халяве не истребимо.

Что это за выводы? Кто что лепит? Остался стержень, попробовал, не понравилось. Вся история.

У Вас личный опыт подобного есть? На основании какой информации Вы сравниваете шток аморта и ф дик?

Вы откуда знаете, что результат у Страйкл отличный? Вы увидили что он реально делал? В руках держали? Вы думаете шток аморта не сможет заусёнку отогнуть?

Видео посмотрите в этой теме , Страйкл всё показывает . Ни разу не видел правку на штоке амортизатора .

Ещё раз, Вы видели что происходит на кромке и какие процессы реально происходят? Вам их Страйкл показал?

У меня есть мусаты Дик , я свои ножи смотрю . Штоком от амортизатора пробовал править . Полное разочарование . Купил Дик .

AlexP58:
У Юры ' Горлопан ' есть Дик микро . Он думаю не откажет .

L_YV:

Точно, я забыл) Нужно попросить у него на фотосессию)
..

Фото Дик микро есть в этой теме - там достаточно и фото крупным планом или умеренного макро, чтобы примерно оценить масштабы шероховатости, если это интересует. На нём есть конечно и следы поюза, но фоток там много, в т.ч. у самой рукояти, где практически не тронутая фабричная поверхность - т.е. можно оценить изначальное состояние - публиковал sergub в посте 927 и в посте 928 комментарий:
мусаты

P.S.
Очень интересно, что именно на нём, в отличие от ранее там на странице показанных более грубых, фабричная риска/насечка не параллельна оси стержня, а как бы "наискось" слегка и слегка "прерывиста" - вот это уже было бы интересно, с как минимум двумя источниками света падающего или в отражённом свете/коаксиальном посмотреть под микроскопом..

Ярослав , скажите пожалуйста , стали. ВГ - 10 , N -690 , на мусате лучше не править . Испорчу мусат? Спасибо.

Конкретно после VG-10 мне приносили мусат с просьбой "исправить его" - за давностью лет фото не сохранилось - делал их человеку, когда пытался объяснить, почему не получилось исправить полированием.

Мусат был Zwilling не слишком грубый, но и не особо тонкий. Мне показалось, что местами срывы верхнего слоя (он был весь как бы в продолговатых лунках от отлетевших чешуек этого слоя и на рёбрах насечки и между насечками) были спровоцированы карбидами в VG-10 - человек пытался спайдерко из неё править и фаллкнивен. А у спайдерко эта сталь очень часто в не особо удачной термичке и карбиды весьма крупны, обнажаются легко, так как матрица вязковата (я не имею в виду все спайдерко - на многих старых мне попадалась и очень удачная). У фалька, насколько помню, всё получше, поэтому я больше грешил на спайдерко. Но непосредственно не пробовал "каким из этих клинков быстрее и сильнее убьётся мусат".
В японских кухонниках из VG-10 обычно несколько получше дело, карбидики помельче и матрица чуть "суше", но не избыточно (хотя и "пересушенная" попадается).
Полагаю, что по той, где карбидам не дали вырасти до конского размера, или тем более, по стали с в целом более мелкой структурой, так сильно не испортится, но лучше бы проверить на каком-нибудь уже видавшем виде мусате с конкретными клинками. Полагаю, что с n690 картина будет тоже в зависимости от термички отличаться.
Уж точно я не стал бы пробовать что-то с заведомо крупной структурой и твёрдостью выше средней по хорошему дорогому мусату - например х12мф, D2 или даже 440с от большинства отечественных контор.

Originally posted by oldTor:

Фото Дик микро есть в этой теме - там достаточно и фото крупным планом или умеренного макро, чтобы примерно оценить масштабы шероховатости, если это интересует.

Спасибо, что напомнили об этих фото, достаточно информативно, но хотелось бы взглянуть в большем увеличении)

Ярослав . Большое спасибо . Подробно и доходчиво. Благодарю.

Originally posted by AlexP58:

У меня есть мусаты Дик , я свои ножи смотрю . Штоком от амортизатора пробовал править . Полное разочарование . Купил Дик .

Так я же и спрашиваю,что конкретно Вы видите и делаете. Вы снимаете метал, как керамикой или правите замины и загнутый заусенец?

Поделитесь опытом.

Замины мусат не выпремляет . Пятно контакта маленькое , он проходит по замину ножа . Получается полоска на режущей кромке с мелкой риской . На мягкой стали , давление должно быть минимальным , чуть сильнее - заусенец . Трамонтина с белой ручкой - затачиваю 30 градусов общий и на 40 финиш арканзасом . Заусенец ушел. Спасибо ОлегВелу . Это про Дик микро . Мои впечатления . Правлю - чуть затупился ,- на мусат . Три - четыре на сторону прохода , еле касаясь . Если не помогает - на керамику , затем на Дик.

AlexP58:
Замины мусат не выпремляет .

У DICK ( если мне не изменяет память), мусаты по категориям распределены.

1.Заточка 2.Выпрямление 3. Правка или полировка.

На выставке будут дики, скорей всего. Мне интересно сравнить со штоком.
В том что Заусёнку можно туда сюда любым твёрдым предметом, в тч и обухом, отгибать, я уверен на 100%.
Замины мусат выправляет, ну точнее направляет. Но, на 30 градусах с Микроподводом в 40 этого, скорей всего, не почувствовать.