Emiliokazanova: Не соглашусь, односторонний профиль, точится как со стороны спусков/подвода, так и с плоской стороны. Нужны аргументы?
Валентин, Вы процитировали мои слова про стамеску. Ответили про нож, если я правильно понял. Про стамеску Вы приводить пример не станете. Потому что это аксиома. Пример про нож, где односторонняя заточка, но затачивается он с двух сторон и я могу привести, например - деба. Вот только это скорее исключение из правил. Жду Ваших аргументов.
Стамеска - это подготовка плоской стороны и спуска, считайте плоскую сторону гиганским подводом в 0, и наводится она так же как наводится обычный подвод, устранение заусенца, чистота поверхности и так далее. Деба тоже самое. Серрейтор, это подвод сложного профиля "канавка" обратный угол которой угол спуска, можно точить спуск в ноль, можно точить канавку, можно нанести подвод, на спуск, можно нанести микроподвод на канавку серрейтора или его проточить или нарезать новый профильным камнем/диском, или отреставрировать гравером. Есть еще ассиметричный угол(и не всегда это баг)(рк с разными углами заточки или рк с одинаковым углами заточки но , как это по нашему, в виде завала на конкретную сторону, комбинированный профиль (профиль рк в разрезе), 3 разного профиля в разрезе РК (которые можно плодить на одном подводе и комбинировать между собой, образуя сложные геометрические фигуры) В каждом профиле свои радиусы,толщины и подводные камни.
Обслуживание, то, что скорее вы и имели ввиду, допускается когда вы обслуживаете ваш, личный инструмент, который не запущен, например стамеску, начав заточку в пару движений 3к+ камнем и плоскую сторону пройти пастинированной кожей или каким либо аналогом. Или я что-то не так понял?
Originally posted by Emiliokazanova: Деба тоже самое.
Не совсем тоже самое. Там есть нюанс. Заточка односторонняя, но затачивается с двух сторон. Одна треть длины клинка начиная от пяты слева затачивается на тот же угол что и справа. Для работы по хрящам и костям. Иначе говоря = двусторонняя симметричная заточка. Остальные 2/3 длины клинка имеют одностороннюю заточку.
Так аргументы где? Всё что я прочитал из Вашего ответа, это два типа заточки. Ассиметричная заточка, это двусторонний тип заточки. Серрейтор с подводом или микро подводом - односторонняя заточка.
Тема настолько сложна, что требует отдельного исследования. Пока что я не нашёл ни одного материала, не говоря уж о частных мнениях в статьях разной степени популярности или даже с претензией на околонаучность (про научность вообще говорить не приходится) и на форумах, которые бы на таковое могли претендовать и выстроили бы действительно хорошую, пригодную для применения классификацию. И не уверен, что на нашем веку это произойдёт, честно говоря.
Ярослав, я почти уверен, что этого нет, тема очень объемна, и по мере исследований того или иного мастера, до сих пор рождаются новый определения на уровне "временное" , но как правило ничего нет более постоянного, чем временное. И я считаю, что мы находясь в этом времени можем внести серьезный вклад в терминологию, определение общих понятий, которые сейчас плодятся как грибы. я вот сейчас например работаю над таблицей сведений, углов спуска, и их влияний на тип инструмента. На выходных собираюсь поехать к Юрию (ермак) забрать устройство для фиксирования остроты лезвий на нити, что-то типа bess sharp tester, что позволит мне анализировать и делать новые виды таблиц, как это сделал Ruchief с таблицей зернистостей. Периодически я общаюясь с Янхуком, и у термистов, подводных камней гораздо не меньше чем в "заточка режущего инструмента" много нового узнал, про качество проката, про способы термообработок и как может сильно плясать один тип стали, только от его производства и вида термообработки, то что, практически невозможно так же как и всё о заточке систематизировать, но можно прогнозировать. Сейчас наш век.
Emiliokazanova: Вам не кажется странным это предложение? Ну просто, ничего не смущает?
Я сейчас спросил 21 летнюю девушку - можешь мне объяснить определение "Заточка односторонняя, но затачивается с двух сторон." спустя минуту она ответила что не может.
Потом я её спросил, можешь мне дать определение "Односторонний профиль клинка/лезвия но заточка с двух сторон."
и за минуту она мне дала два определения Спуск в ноль с подводом на плоской стороне, и заточка с плоской стороны с подводом на спуске.
Я не понял, в Вашем тексте четко прослеживается лишь Plain и Serrated blade. Аргумент заточки стамески я дал, что еще надо? Дебе не обязательно на пятке делать клин, как и не обязательно якута точить лишь с одной стороны, ему можно и с плоской сделать подвод и даже этому были материалы в печатом издании. У дебы в отличии от серрейтора выход ураеши (левый подвод хасаки (рк)) параллелен обуху , и в идеале практически стремится к 0 относительно обуха. Что делает, что киреха (подвод/спуск) формирует результатирующий угол, и это можно понять как одностороняя заточка, где одна сторона 0+ другая 25+
На серрейторных ножах, в 99.9% случаях, имеется голомень, от которой идет 2 спуска с углами 3-7 градусов, один спуск на котором серрейтор с углом заточки 9-11+- градусов а с другой стороны прилегающий к нему угол в 3-7 градусов, что результативно дает нам ~16 градусов. они такие разные, но Вы, это просто и коротко, обозвали "односторонняя заточка" Да боги, для кого это, односторонняя заточка, какая стамеска?!?! Стамеска это стамеска, серрейтор это серрейтор, че вы все в кучу ломите, считаете что от этого проще становится? Меньше терминов и заморочек=проще жить, так?
А кто-то под бритвенной заточкой понимает исключительно высокую остроту (обычно при том к настоящей бритве не имеющей отношения).
Кто читал/читает, смотрел /смотрит Дмитрича, тот знает, какой способ заточки он называл " бритвенным" , или " универсальной ". И это однозначно ! ))
Встретилось -" Как выбрать угол и ТИП заточки ", С выбором угла вопросов нет, а вторая часть в теме н раскрыта. Вот и постарался, для начала прояснить, что такое тип заточки и какие они могут быть. Но, все не определено и поэтому каждый выстраивает для себя какую то систему объяснения+понимания, для себя.
oldTor: Одних только вариантов цыганской заточки - море, а цыгане-то поди и не знают, что создали такие разные по сложности и по прочим аспектам варианты)
Ярослав, как помню, цыганская заточка, это когда с одной стороны спуск/подвод, выполнен тонким, абразивом, а другой спуск /подвод выполнен грубым абразивом с выходом на РК. Какие еще есть варианты ?
Originally posted by Emiliokazanova: Я не понял, в Вашем тексте четко прослеживается лишь Plain и Serrated blade.
Русских слов не хватает? Для важности сказанного обязательно применять английские термины? Или ихнее - наше всё? Неважно, не обращайте внимания, я и так всё понял. Брюзжу по старчески.
Originally posted by Emiliokazanova: Аргумент заточки стамески я дал, что еще надо?
Спокойствие, только спокойствие. Теоретически всё так. А если слово стамеска поставить в кавычки - "стамеска"? Ниже объясню что я хотел сказать.
Originally posted by Emiliokazanova: Дебе не обязательно на пятке делать клин, как и не обязательно якута точить лишь с одной стороны, ему можно и с плоской сделать подвод и даже этому были материалы в печатом издании.
Про дебу я всё сказал, Вам виднее что и как. Я же не японец, но прищуриться могу. А деба, всё же нож для разделки, и усиленная пятка нужна для того, чтобы рубить, или работать ножом прикладывая усилие, а тонким кончиком вспороть и отделить филе от костей. Но сколько ножей, столько и пользователей которые знают как их затачивать. Поэтому не настаиваю, а лишь констатирую. Про якутский нож и его заточку. Вы говорите с плоской стороны сделать подвод, это со стороны дола (йоса)? Так он с этой стороны и затачивается.
Originally posted by Emiliokazanova: У дебы в отличии от серрейтора выход ураеши (левый подвод хасаки (рк)) параллелен обуху ...
Параллелен? Может перпендикулярен?
Originally posted by Emiliokazanova: .. . и это можно понять как одностороняя заточка, где одна сторона 0+ другая 25+
Ну да, 15-25 градусов. Согласен. Плюс к этим градусам с одной стороны, симметричная заточка у пяты. Итого - 30-50 градусов для силовой работы ножом.
Originally posted by Emiliokazanova: На серрейторных ножах, в 99.9% случаях, имеется голомень, от которой идет 2 спуска с углами 3-7 градусов, один спуск на котором серрейтор с углом заточки 9-11+- градусов а с другой стороны прилегающий к нему угол в 3-7 градусов, что результативно дает нам ~16 градусов. они такие разные, но Вы, это просто и коротко, обозвали "односторонняя заточка"
Теперь я понял причину Вашего "возмущения". Специально пошёл на кухню посмотреть и измерить углы на моём ноже для стейков. Как Вы и говорили, у меня спуски 7-8 градусов. А "обозвал" я односторонней заточкой нож для стейка, или серрейторный нож лишь потому, что затачивается он с одной стороны, со стороны серрейтора. Это мой ответ про стамеску в кавычках, о чём спросил Вас в начале своего ответа. Вы говорите о геометрии ножа, при этом приводите градусы заточки (спасибо большое за это), я говорю про заточку, или про типы заточки, но никак про геометрию ножа которая может быть очень разной.
Originally posted by Emiliokazanova: Я сейчас спросил 21 летнюю девушку - можешь мне объяснить определение "Заточка односторонняя, но затачивается с двух сторон." спустя минуту она ответила что не может.
Моя жена знает что такое - "фигарей", но ничего не знает о тонкостях столярки. Так что, ничего удивительного!
[QUOTE]Изначально написано yemz: Это Ваше мнение, и я не навязываю своё. Опять же, Вы пишите что "Цыганская заточка правится с одной стороны - с противоположной от нарезанного зуба. И значит она тоже односторонняя ?" Нет. Правится, но не затачивается!!! Заточка была сделана ранее, на этапе обдирки, грубой заточки, заточки, возможно преддоводки или доводки РК, а потом делайте с ней что хотите.
Прежде чем править цыганскую заточку ее надо создать. А создается она заточкой с двух сторон. Почему же она одностороння ?
[QUOTE]Изначально написано yemz: Заточка серрейтора - да, односторонняя.
Встречал выполненную заводскую заточку зуба серрейтора с двух сторон.
Как мне объясняли и показывали еще в 80г. И я писал - алмазная заточка, не в потому. что она блестит, а потому. что на свету можно рассмотреть выделяющуюся по цвету алмазную грань. По сути это микроподвод.
[QUOTE]Изначально написано yemz: Приведу пример. Накири, внешне похож на "топорик", коим можно рубить культяпки у куриных ножек, что и было сделано. Не знаю кем, ни кто не сознался в содеянном. Это ответ на утверждение, что геометрия ножа определяет его назначение, но жизнь вносит свои коррективы. Ещё пример. Фруктовый нож. Очень тонкое сведение, почти без подводов. Делал его для хурмы. Оказалось, что им очень удобно резать стейк говядины на тарелке. Правды ради, люди, тарелки, продукты, не пострадали. Пострадали только ножи, коих я и "лечил" месяц. Не знаю как ответить. Вроде и нож делается по его предназначению, и пользоваться им нужно исходя от его задач. Как то так. Геометрия ножа, это прежде всего его назначение. Далее ещё сложнее.. .
МПЛ ( малая пехотная лопатка ) ИЗНАЧАЛЬНО создавалась, и имеет НАЗНАЧЕНИЕ, для того, что бы боец с ее помощью окапывался, создавал укрытия. Но оказалось, еще ей можно рубить. К примеру ветки, но не только. Геометрия позволяет. Но это не значит, что изначально МПЛ планировалась как мачете или тесак, это просто одна из ее возможностей. Геометрия любого изделия, задается, для успешного выполнения этим предметом прежде всего тех задач, для которых он предназначается. Если геометрия предмета позволяет, что то делать помимо его основных задач, это не значит , что его геометрия создавалась и для выполнения других задач. Не буду приводить пример с микроскопом, геометрия которого позволяет выполнять и другие задачи. ))
Originally posted by stas.kh78: Прежде чем править цыганскую заточку ее надо создать. А создается она заточкой с двух сторон. Почему же она одностороння ?
Прежде чем затачивать нож, его нужно изготовить.
Originally posted by stas.kh78: Не буду приводить пример с микроскопом, геометрия которого позволяет выполнять и другие задачи. ))
Я и так знаю, как говорят им удобно забивать гвозди. Попробуйте накири рубить кости. Уверяю Вас это не МПЛ, это гораздо лучше. Рубить кости накири одно удовольствие. Вы получите несказанное удовольствие! Да ещё в придачу к этому, Вы получите колоссальный опыт по ремонту ножа с его последующей заточкой. Как видите, от такого использования ножа не по назначению одни только плюсы.
Originally posted by stas.kh78: Геометрия позволяет.
На безрыбье и рак - щука и ж.. . - соловей.
А теперь серьёзно.
Originally posted by stas.kh78: Встречал выполненную заводскую заточку зуба серрейтора с двух сторон.
Я такой не видел, простите но не вижу в этом смысла например для кухни. Если у Вас есть примеры где серрейтор с двух сторон лучше чем с одной, с удовольствием посмотрю. Все ножи на которых есть различный (по высоте, ширине и форме "зуба") серрейтор, и которые мне известны - нож для стейка, сыра, томатов, хлебный нож, сервировочный нож, имеют заточенный серрейтор с одной стороны. Ешё раз повторюсь, заточенный серрейтор с одной стороны. Есть ли конвекс или подвод с обратной стороны, это исключительно от геометрии ножа и его предназначения. Затачивать серрейтор с двух сторон, тем самым стачивая вершины зубьев - утачивать нож. Оно нужно? Наверное нужно дабы соблюсти геометрию ножа в схождении, но это не заточка, это ремонт.
Мне кажется определение должно быть интуитивно понятным, как бы его название должно по максимуму раскрывать его смысл, но вот слово односторонняя заточка звучит, что мы заточили нож с одной стороны и прекрасно на этом остановились
+миллион! В этом плане асимметричная - куда более ёмкий и правильный термин. И в спец. литературе употребительный.
"Односторонняя" звучит вообще странно по ряду причин: 1. режущая кромка всегда есть схождение двух поверхностей, которые "сторонами" вообще-то в заточке асимметричной, не называют обычно. Зато для всяких резцов, промышленных ножей и даже некоторых бытовых и пр., есть понятия "передняя поверхность", "задняя поверхность". 2. Есть ситуации, когда заточка производится только по передней поверхности, например, а заднюю вообще не трогают (или наоборот) - она имеет шероховатость, которую получила на более ранних операциях и при заточке уже не подвергается обработке. Это обычно не очень хорошо, с точки зрения качества кромки и её стойкости, но это есть - технологично и экономически оправдано во многих случаях. 3. Инструмент, который позволяет при его заточке обрабатывать обе поверхности, схождение которых является режущей кромкой, а такого инструмента, по крайней мере среди ручного - подавляющее большинство, даже при его асимметричной геометрии трудно назвать "с односторонней заточкой" - как же быть с тем, что при заточке, доводке, правке, затрагивается и другая поверхность?
Т.е. всё перечисленное не противоречит термину "асимметричная заточка", а вот односторонней это в целом назвать сложно, так как строго говоря - односторонняя подразумевает только вариант, при котором обработка ведётся только по одной поверхности. А обычно при заточке асимметричной, практически любой, где это только возможно, по второй поверхности проводят и/или тонкую заточку, более тонким абразивом, и освежают её при правке, и снимают по ней микрозаусенчик, создают контрфаску по разным причинам и для разных целей, и т.д.
Так что я за "асимметричную", которая всё это учитывает, и против "односторонней", которой называют часто любую асимметричную, в т.ч. при которой затрагиваются, тем не менее, при обработке, обе поверхности.
Ну ассиметричная так же подойдет и серрейтору, где задняя поверхность угол спуска а передняя это угол канавки. Но как расширить понимание того, что серрейтор точится на специальном оборудовании которого нет наверно у любого заточника. Тут я подразумеваю профильный камень для нарезки канавки, а ведь профили серрейторов все разные, в теории, заточка совершается обработка серрейтора профильным камнем и проточка спуска( в данном случае подавляющее меньшинство заточников смогут это реализовать) по этому целесообразно наносить микрофаску на заднюю поверхность, подвода, коим и является спуск на серрейторе. И снять заусенец на канавке. Я когда рисовал графики зависимости углов спусков и сведений, на графике сильне выбивались сканди спуски, потому что судя по моим графикам это не было спуском в 0 это были подводы, со сведением в обух, при этом низкая толщина изделия 2-2.5мм и малый угол заточки нивелировало это сведение в проникающей способности.
Originally posted by oldTor: Инструмент, который позволяет при его заточке обрабатывать обе поверхности, схождение которых является режущей кромкой, а такого инструмента, по крайней мере среди ручного - подавляющее большинство, даже при его асимметричной геометрии трудно назвать "с односторонней заточкой" - как же быть с тем, что при заточке, доводке, правке, затрагивается и другая поверхность?
Ярослав, у тебя есть опыт заточки столярной стамески. Ты знаешь о том, что "лицо" на стамеске выравнивается и доводится до нужной шероховатости один раз, очень долго и нудно, и при последующих переточках больше не трогается грубым абразивом. Заточка осуществляется исключительно по фаске под нужным углом. С "лица" только удаляется заусенец, микро заусенец. Сколько при этом с "лица" сточится металла по сравнению с фаской? В десятки (может и сотни) раз меньше.
Теперь переведи столярный опыт заточки стамески на ножи с односторонней заточкой, и хочу спросить тебя, что ты подразумеваешь под заточкой, доводкой, правкой другой стороны? Если то, что обратная сторона так или иначе касается абразива, будь то камень 8000-16000, притир с абразивной пастой 3/2-1/0, это будет заточка?
Originally posted by oldTor: Так что я за "асимметричную", которая всё это учитывает, и против "односторонней", которой называют часто любую асимметричную, в т.ч. при которой затрагиваются, тем не менее, при обработке, обе поверхности.
Я против. Ассиметричная заточка - когда затачивается с двух сторон в соотношении например 30/70, когда нет симметрии в подводах.
Originally posted by Emiliokazanova: Тут я подразумеваю профильный камень для нарезки канавки, а ведь профили серрейторов все разные, в теории, заточка совершается обработка серрейтора профильным камнем и проточка спуска( в данном случае подавляющее меньшинство заточников смогут это реализовать) по этому целесообразно наносить микрофаску на заднюю поверхность, подвода, коим и является спуск на серрейторе. И снять заусенец на канавке.
Валентин, можете пояснить что значит проточка спуска на задней поверхности для снятия заусенца? Каким абразивом это нужно делать? Заточным, или для доводки?
Те ножи, что я перечислил выше, затачивал надфилями Vallorbe. Специально купил их несколько для заточки серрейторов. Они прекрасно справляются с заточкой не хуже профильных камней, а учитывая что их не нужно выравнивать или сохранять профиль, то заточка не выглядит сложной или утомительной. Конечно опыт и понимание того что делаешь необходим, у меня не всегда получается качественно сделать заточку, но это поправимо, со временем будет получаться лучше. Единственный минус надфилей Vallorbe - их цена.
yemz: Ярослав, у тебя есть опыт заточки столярной стамески. Ты знаешь о том, что "лицо" на стамеске выравнивается и доводится до нужной шероховатости один раз, очень долго и нудно, и при последующих переточках больше не трогается грубым абразивом. Заточка осуществляется исключительно по фаске под нужным углом. С "лица" только удаляется заусенец, микро заусенец. Сколько при этом с "лица" сточится металла по сравнению с фаской? В десятки (может и сотни) раз меньше.
Теперь переведи столярный опыт заточки стамески на ножи с односторонней заточкой, и хочу спросить тебя, что ты подразумеваешь под заточкой, доводкой, правкой другой стороны? Если то, что обратная сторона так или иначе касается абразива, будь то камень 8000-16000, притир с абразивной пастой 3/2-1/0, это будет заточка?
Да. Однако, в отличие от, например, фасонных резцов некоторых и пр., мы таки эту вторую поверхность обрабатываем. Пусть очень слабо и дозированно, но обрабатываем. При правке у меня бывает, что надо микрозаминчик убрать и на арканзасе или чарнли, я "лицо" обработаю тоже минуты 3.
Я думаю так, что если мы хоть сколько-нибудь воздействуем на другую поверхность - это "считается".
В противовес, например, обработке некоторых фасонных резцов, или, скажем, ножей машинки для стрижки, где это попросту не делается, как бы нам этого ни хотелось, так как либо невозможно вообще, либо требует крайне сложного и недоступного "здесь и сейчас" инструментария и не предполагается в обычном раскладе обслуживания такого инструмента.
А когда мне говорит человек "я заточил с одной стороны" - мне вот непонятно, что у него в результате там творится - снимал он заусенчик или нет, удалял каверны или замятия или микросколы, или тупо повозил по одной поверхности и решил, что славно потрудился.
С ножами "обычными", не со спец. инструментом - тем более: я обычно на относительно тонком камне на ножах с вогнутым одним спуском, обработку по этой поверхности делаю. В т.ч. потому, что часто она просто кривая и её надо подровнять, иначе всей заточкой с другой стороны, какой бы аккуратной я её не сделал - результата хорошего не добиться.
Мне трудно сказать на какой зернистости - я исхожу по ходу дела и стали из того, какой объём надо и можно снять и с какой шероховатостью - на тех же сталях типа широгами, это может легко быть и F800 или F600. А может быть и алмазное зерно 3/2 мкм., которое оставит при чугунном притире там такую же шероховатость, как эти бруски, и ни разу это не будет доводочный режим. Я переточил уйму однотипных японских "ножей рыбака" паре знакомых, которые ими пользуются именно по назначению, и это ножи с асимметричной геометрией, причём вогнутым одним спуском - там каждый раз приходилось на той поверхности делать заточного этапа обработку, чтобы удалить дефекты от поюза или каверны от коррозии. Иногда с, по сути, контрфаской, иногда по имеющейся условной "плоскости - обух/кромка", иногда - еле повышая угол, наклеивая изоленту на обух, но затрагивать эту поверхность приходилось всегда.
Так что я лично, для себя считаю, что если вторая поверхность нуждается в том чтобы её хоть как-то обработать и это физически возможно - это уже трудно назвать "односторонней обработкой" или заточкой: я обрабатываю, и не важно чем и сколько времени, и в какой пропорции, обе поверхности, а не одну. Но это лично моё мнение и лично для себя, я не претендую на то, чтобы все пользовались такой терминологией.
yemz: Валентин, можете пояснить что значит проточка спуска на задней поверхности для снятия заусенца? Каким абразивом это нужно делать? Заточным, или для доводки?
"Заточка режущего инструмента - операция черновой или предварительной обработки режущей кромки только по передней поверхности, только по задней поверхности, по передней и задней поверхностям. Эта операция позволяет быстро снять слой металла и задать требуемую форму режущему инструменту. После заточки на обработанной поверхности остаются глубокие риски. После заточки выполняются операции доводки и полировки для придания режущей кромке окончательной геометрии и формы, угла заострения, класса шероховатости"
Определение на википедии
Ответ на Ваш вопрос следующий - заточка "спуска" в кромку, до выхода заусенца со стороны серрейтора, как это делает завод изготовитель, вопрос в финише, определяется изделием. Это не роскошь, я давно этим занимаюсь и в этом сейчас нет ничего сверхъестественного. В некоторых случаях финиш поверхности не повторить, в таком случае наносится контрфаска серрейтору, с повышеным углом, чтобы был не широким, а со стороны канавок паралельно с этой контрфаской прорабатывается заусенец, методов его снятия много.
Я много делал канавки серрейторов, и самый неблагодарный метод их обработки это ручной как бы странно это не звучало.
если вам хватит доводочного инструмента, чтобы проточить серрейтор, то это прекрасно, но как показывает моя практика, это 1% из общей массы.
О чём спор? Здесь мало, здесь много, тут густо, а тут пусто.
Симметричная геометрия, или не симметричная. Симметричная заточка, или не симметричная. Вот эту заточку будем считать Асимметричной, потому, что работали абразивами Асимметрично, а эту не будем считать таковой, потому как с одной стороны работали грубым абразивом, а с этой только доводочным.
Может достаточно?
Давайте определим точки соприкосновения, и отталкиваться от этого, а не как лебедь рак и щука. А лучше использовать устоявшуюся терминологию из металлообработки, да она не всегда корректна для ручной, но есть по крайней мере устоявшиеся термины.
П.С. Даже инструмент который претачивают по передней (по которой сходит стружка) поверхности, или только по задней поверхности требует удаления заусёночных явлений. Так что даже заточка только по одной поверхности требует вмешательства по другой, пусть это только проволочная щетка.
П.П.С. Валентин, если у Вас такой зуд по придумыванию, чего нибудь, придумайте новый тип серейтора, и назовите его как Вам вздумается. Мне нравится Ваш энтузиазм относительно развития заточки, только у меня стойкое ощущение, что по некоторым вещам Вы опоздали на несколько десятков, а то и сотен лет.
Простите за сумбурное изложение, но лучше начать договариваться с малого, а не выяснять тип заточки, по применяемому инструменту для заточки. Есть разные пути, а конечный результат один.
K_V_E: только у меня стойкое ощущение, что по некоторым вещам Вы опоздали на несколько десятков, а то и сотен лет.
Простите за сумбурное изложение, но лучше начать договариваться с малого, а не выяснять тип заточки, по применяемому инструменту для заточки. Есть разные пути, а конечный результат один.
С Уважением, Владимир.
мне интересно по каким Владимир, только по факту пожалуйста, конечно может я что-то открывал заного, потому что меня не учил мастер, и нет такого образования, по этому не раз сталкивался, но мне интересно, на данный момент, в чем я опаздываю на десятилетия
Emiliokazanova: мне интересно по каким Владимир, только по факту пожалуйста, конечно может я что-то открывал заного, потому что меня не учил мастер, и нет такого образования, по этому не раз сталкивался, но мне интересно, на данный момент, в чем я опаздываю на десятилетия
По некоторым Вашим высказываниям, мне показалось, что Вы считаете, что развитие заточки вот только зарождается, хотелось бы разделить Ваш энтузиазм, однако с некоторой точки зрения история человечества по сути история заточки.
Вы неплохой практик, и многого достигли самостоятельно, однако "грабли" по которым все ходят, никто не отменял.
Вы как то восторженно высказывались восторженно о вогнутой заточке у РК, когда образуется эдакая тонкая кромка, которая хорошо врезается. Так вот основываясь на своих знаниях, по этой заточке. 1. Спецзаточка, для тонких материалов. 2. Брак.
В данный момент, никаких дополнительных комментариев не будет. Возможно позже когда, будет настроение и время, естественно если Вам будет интересно.
Ярослав, мой опыт в заточке ножей для машинки много менше Вашего, Заточка действительно ведётся по 1 поверхности, вот только в промежутках между зубьями последствия заточки необходимо удалить, иначе это может сказаться на качестве стрижки, а иногда и на ресурсе ножей.
oldTor: Да. Однако, в отличие от, например, фасонных резцов некоторых и пр., мы таки эту вторую поверхность обрабатываем. Пусть очень слабо и дозированно, но обрабатываем. При правке у меня бывает, что надо микрозаминчик убрать и на арканзасе или чарнли, я "лицо" обработаю тоже минуты 3.
По плоскости его убирать значительно дольше и затратнее по времени чем по фаске или подводу. Разве не так?
oldTor: А когда мне говорит человек "я заточил с одной стороны" - мне вот непонятно, что у него в результате там творится - снимал он заусенчик или нет, удалял каверны или замятия или микросколы, или тупо повозил по одной поверхности и решил, что славно потрудился.
oldTor: С ножами "обычными", не со спец. инструментом - тем более: я обычно на относительно тонком камне на ножах с вогнутым одним спуском, обработку по этой поверхности делаю. В т.ч. потому, что часто она просто кривая и её надо подровнять, иначе всей заточкой с другой стороны, какой бы аккуратной я её не сделал - результата хорошего не добиться.
Каверны, замятия, сколы, кривые поверхности, удаляются до этапа заточки РК. Я это так понимаю, и всегда это делаю прежде чем приступить к заточке.
oldTor: Так что я лично, для себя считаю, что если вторая поверхность нуждается в том чтобы её хоть как-то обработать и это физически возможно - это уже трудно назвать "односторонней обработкой" или заточкой: я обрабатываю, и не важно чем и сколько времени, и в какой пропорции, обе поверхности, а не одну. Но это лично моё мнение и лично для себя, я не претендую на то, чтобы все пользовались такой терминологией.
Ярослав, извини, я сейчас занимаюсь буквоедством. Твои слова про доводку, но из другой темы.
Originally posted by oldTor: Потому что при доводке уже нет резания, как превалирующего фактора. Т.е. в отличие от этапов заточки, мы не создаём за счёт съёма всё более тонкую кромку новую, с каждым последующим абразивом, а работаем с уже полученной кромкой. И если мы будем слишком долго "мучить" эту кромку, мы получим прямо противоположный желаемому эффект- мы ей, в попытках достичь нужного результата, успеем сообщить усталость. И тех. барьер на 2-5 мкм её не спасёт в таком случае. А бОльший - извините, это уже не для доводочных этапов.
А чтобы было быстро и без такой фигни, несмотря на то, что резание при доводке фактор не превалирующий, это резание тем не менее должно присутствовать - очень тоненькое и равномерное и частое (а не одна риска на полкилометра размазанных неровностей от предыдущего этапа).
Конечно резание должно присутствовать как ты сказал, различие лишь в том, насколько оно меньше чем при заточке? Твои примеры выше я внимательно прочитал, поверь, и на них я ответил. P.S. Сегодня уже поздно. Утро вечера мудренее.
Emiliokazanova: Определение на википедии
Лучше "из", или "с сайта". Спасибо, поисковиками я пользоваться умею.
Emiliokazanova: В некоторых случаях финиш поверхности не повторить, в таком случае наносится контрфаска серрейтору, с повышеным углом, чтобы был не широким, а со стороны канавок паралельно с этой контрфаской прорабатывается заусенец, методов его снятия много.
Я спрашивал Вас не про многообразие снятия заусенца, а чем, каким абразивом. Про контрфаску уже Вам отвечал, она не нужна.
Emiliokazanova: если вам хватит доводочного инструмента, чтобы проточить серрейтор, то это прекрасно, но как показывает моя практика, это 1% из общей массы.
что Вы считаете, что развитие заточки вот только зарождается, хотелось бы разделить Ваш энтузиазм, однако с некоторой точки зрения история человечества по сути история заточки.
Соглашусь с Вами по поводу эволюции человечества и заточки как фундамент развития современной цивилизации. Однако за 20й век было изобретено больше чем за несколько тысячелетий. А за последние лет так 40, в геометрической прогрессии растет количество режущего инструмента, как с точки зрения качества так и количества
K_V_E: "грабли" по которым все ходят, никто не отменял.
Абсолютно согласен
K_V_E: Вы как то восторженно высказывались восторженно о вогнутой заточке у РК, когда образуется эдакая тонкая кромка, которая хорошо врезается. Так вот основываясь на своих знаниях, по этой заточке. 1. Спецзаточка, для тонких материалов. 2. Брак.
Тут конечно интересно было бы узнать ваш опыт, я никогда не говорил что одна заточка преобладает над другой, я считаю, любой финиш, любая геометрия хороша, если она выполнена качественно, качество понятие субъективное и не всегда это эталон и абсолют, хороший качественный пиджак можно купить на рынке за 15000р, а можно его купить в цуме за 200000р и это будет хороший и качественный но совсем другого уровня качества.
Emiliokazanova: Тут конечно интересно было бы узнать ваш опыт, я никогда не говорил что одна заточка преобладает над другой, я считаю, любой финиш, любая геометрия хороша, если она выполнена качественно, качество понятие субъективное и не всегда это эталон и абсолют, хороший качественный пиджак можно купить на рынке за 15000р, а можно его купить в цуме за 200000р и это будет хороший и качественный но совсем другого уровня качества.
Заточка делается под задачу, а не задача под заточку. Хороша любая заточка выполняющая своё назначение.
Относительно пиджака, действительно имеет место быть такой вариант, однако можно за 20 000 руб купить пиджак в магазине при фабрике и за 200 000 руб в ЦУМе, и отличаться они будут только лейблами. И отличить эти пиджаки не видя лейблов Вы не сможете, равно и никто другой.
Emiliokazanova: А за последние лет так 40, в геометрической прогрессии растет количество режущего инструмента, как с точки зрения качества так и количества
"Мы стоим на плечах Титанов" надеюсь такое выражение знакомо.
Приведите пример, что кардинально нового появилось за 40 лет в режущем инструменте.
Originally posted by Батёк: Лански, Апекс, Тормек, гриндер
Народ стал жить богаче, и менталитет изменился в сторону того, что всё должны делать если не специально обученные люди, то специальные устройства. Где-то на ютубе комментаторы возмущались, что о сборке мебели рассказывает человек, закручивающий шурупы отвёрткой, а не шуруповёртом, фи. Отсюда во многом успех лански и апекса, наверное в какой-то мере и тормека. Гриндер - это действительно технология, но не в смысле «новая технология», а в смысле «экономически выгодная технология». С какого-то момента изготовление лент стало дешевле, чем изготовление гигантских абразивных кругов, какие мы видим на старых фотографиях. А, ещё одна технология появилась: протяжные точилки. Мне уже не один человек говорил, что его вполне устраивает протяжная точилка и другого не надо.
yemz: По плоскости его убирать значительно дольше и затратнее по времени чем по фаске или подводу. Разве не так?
Смотря о явлении какого порядка говорить. Образование заусенца, как я показывал, в частности происходит под воздействием промина стали зёрнами, которые не прорезали кромку. Т.е. от бокового воздействия зёрен, и чем меньше угол заточки, тем на большую дистанцию от РК они проявляются с другой стороны. В результате, на плоской поверхности могут появиться выпирающие артефакты. Мелкие, но неприятные. И они - часть дефектного слоя. Не всегда целесообразно снимать с кромки с помощью тех. барьера столько, сколько нужно, чтобы удалить выходы такого дела на поверхность противолежащую фаске. Иногда в целом экономнее по времени и по ресурсу инструмента в долгосрочной перспективе, удалить их с плоскости, сняв при этом с фаски меньше. Я не говорю, что это "как правило", но такая ситуация возникает иногда.
yemz: Каверны, замятия, сколы, кривые поверхности, удаляются до этапа заточки РК. Я это так понимаю, и всегда это делаю прежде чем приступить к заточке.
"Крупняк" - да. И в идеале - это так. Но практика часто диктует уйму поправок к идеальным "установкам".
Бывает, что какие-то огрехи проявляются именно в процессе заточки, которые на этапах предшествующих ей, когда выравниваем линию РК и удаляем с неё грубые деформации - незаметны, например из-за того, что шероховатость обработки на этапах предшествующих заточке не позволяла их оценить достаточно точно. Иногда бывает, что в попытках сэкономить ресурс инструмента эти косяки перед заточкой были удалены с недостаточным запасом, а проявляется это уже при заточке. Также не редкость, когда только при заточке, а иногда даже и уже на доводочном этапе, внезапно, вскрываются какие-то каверны от коррозии, шедшие вглубь, ранее незаметные, и вдруг спровоцировавшие где-то выкрашивание, где-то скалывание. При этом часто не целесообразно возвращаться к этапу слесарки клинка, а лучше вернуться на шаг-другой в заточных операциях, в т.ч. ради сохранения ресурса инструмента.
yemz: Конечно резание должно присутствовать как ты сказал, различие лишь в том, насколько оно меньше чем при заточке? Твои примеры выше я внимательно прочитал, поверь, и на них я ответил.
Извини, я не очень понял связь этого вопроса с остальным обсуждением. Так что отвечать буду на него отдельно и без связи с текущим обсуждением.
Насколько процесса резания/царапания при доводке меньше относительно пластического деформирования, чем при заточке - я не очень понимаю, в каких единицах или ещё как это выразить. - я ориентировался при тесте своих абразивов с разной их подготовкой и техникой работы на оптический контроль, чтобы определить, чем и в каких условиях получается выйти на режим доводки и получать нужный результат, а чем нет. Затем тестировал разные результаты в работе. И исходя из этого отрабатывал для себя "рабочие схемы". Я это в голове держу, что-то записываю, и знаю, чем и как, что в каких условиях у меня получится. Накопленный опыт позволяет это делать уже без оптического контроля в большинстве случаев.
Если встречаюсь с заточной и/или доводочной ситуацией, в которой накопленных знаний не хватает - работаю с подключением оптического контроля снова, и анализирую происходящее, фиксирую это себе, "в копилку".
Батёк: Технологии - Лански, Апекс, Тормек, гриндер - стали массовыми.
Лански и Апекс - по принципу действия - одно и то же. И "появился" такой метод заточки, т.е. подвижным абразивом с направляющей угла - давным-давно. Они ничего нового не изобрели. Тормек - по принципу работы - стар почти как мир. Появился с изобретением колеса)))
А современный вариант с электромотором - появился тогда, когда появился электромотор)) А до него - использовали в т.ч. паровой двигатель для мастерских, оснащённых сразу уймой кругов. И массовость всего этого оценивать, и её прогрессию, стоило бы, поизучав исторические источники, а не прикидывая наобум. Ленточное шлифование тоже появилось не 40 лет назад. В конечном итоге - это всё не тянет на "новые технологии" - к которым стоило бы отнести совсем иные вещи, которые действительно принципиально новы.
inok1: .. А, ещё одна технология появилась: протяжные точилки. ..
Протяжные точилки тоже не 40 лет назад появились - их полно попадается 19-го века производства, серийного, на аукционах.
Батёк: .. кто-то продолжает пилить "фаски", а другие понимают, что рез зависит от всей геометрии клинка.
Понимание зависимости реза от общей геометрии инструмента (кроме того, у которого таки не зависит), никак не отменяет того факта, что режущая кромка на подавляющем большинстве режущего инструмента образуется схождением фасок. Если это недоступно для вашего понимания, несмотря на море информации вокруг - это только говорит об ограниченности вашего ума.
В массовом продукте появились, дизайнерские ножи со сложными профилями, новые стали, которые требуется обрабатывать специальным абразивом. Стали с напылением оксида титана, DLC, PVD , Cerakot. Клинки из карбида титана и вольфрама, керамики и её сплавов. Фрезы сложнейшего профиля. Чпу станки которые и делают этот сложный профиль на очень большом пуле режущего инструмента. Я пару лет думал над виброножами, и недавно наткнулся на них в Японии, одна конторка их все же делает, где к лезвию из быстрореза, подключается высокочастотная установка, и оператор, режет такими ножами листы карбона. Список технологий применяемый к ножам, увеличивает требование к уровню человека что их обслуживает. Весь список конечно же я не буду сидеть тут писать, это уже будет большая статья
Emiliokazanova: В массовом продукте появились, дизайнерские ножи со сложными профилями, новые стали, которые требуется обрабатывать специальным абразивом. Стали с напылением оксида титана, DLC, PVD , Cerakot. Клинки из карбида титана и вольфрама, керамики и её сплавов. Фрезы сложнейшего профиля. Чпу станки которые и делают этот сложный профиль на очень большом пуле режущего инструмента. Я пару лет думал над виброножами, и недавно наткнулся на них в Японии, одна конторка их все же делает, где к лезвию из быстрореза, подключается высокочастотная установка, и оператор, режет такими ножами листы карбона. Список технологий применяемый к ножам, увеличивает требование к уровню человека что их обслуживает. Весь список конечно же я не буду сидеть тут писать, это уже будет большая статья
Это Всё? А где кардинально новые технологии которые появились за последние 40 лет? Твёрдым сплавам скоро 100 лет исполнится. Режущему инструменту из керамики уж куда больше 40. Про фасонные фрезы даже упоминать не хочется, сколько их делают даже представить не могу. Вы слышали, что нибудь про ультразвуковое сверление. Покрытия да совершенствуются, но тоже технологии поболее 40. То что технологии стали доступнее не делает их моложе.
П.С. Расскажите про "Стали с напылением оксида титана", никогда не слышал.
Имхо, бытовые технологии- это просто ставшие доступными промышленные. Все эти игрушки в целом не нужны. Продукты? Слайсерные машины, которые вам нарежут продукт , активно используются, особенно со времени начала технологий долгого сохранения продуктов, раньше не нужны были.
Валентин, всё, что Вы перечислили, в случае БП просто исчезнет. В случае МП тоже, потому что это проявление избыточного потребления.
Я бы написал, что сейчас в промышленности режущие технологии несколько отходят от своих лидерских позиций. Электро-эрозионная резка, лазер, гидрорезка, печать из пластика и металла. Это всё позволяет обходиться без части режущих операций. А есть запас и запал, потому и пущено в бытовую продажу.
Кто-то вроде на вудтулзе писал, что лучший инструмент по дереву - это конец 19-первая половина двадцатого века. И в сталях практически тоже! опасные бритвы сейчас - удел немногих увлекающихся, их изготовление тоже маргинально в плане науко- и трудоёмкости. Не, есть ivan-3, слава ему!
Вот по чести - нужны ли дизайнерские ножи со сложными профилями? Это как очередной суперкар. Который в среднем является 87 автомобилем в гараже арабского миллиардера. А Большой Кухонный Инструмент (Артельник, ага) когда-то являлся массовым инструментом, сейчас также удел профи редких увлекающихся.
Это Всё? А где кардинально новые технологии которые появились за последние 40 лет? Твёрдым сплавам скоро 100 лет исполнится. Режущему инструменту из керамики уж куда больше 40. Про фасонные фрезы даже упоминать не хочется, сколько их делают даже представить не могу. Вы слышали, что нибудь про ультразвуковое сверление. Покрытия да совершенствуются, но тоже технологии поболее 40. То что технологии стали доступнее не делает их моложе.
приведу пример того, как мне кажется строится этот диалог который мне не нравится. 1)Формула Циолковского появилась в публикации в 1903г 2)в 1961 (спустя пол века) человека запустили в космос на ракете восток 3)в 2017 (спустя пол века) компания SpaceX успешно вернула обратно на землю ракето носитель Falcon 9. Так вот, у вас смешан пункт 1 и 2, и вы будто утверждаете что разницы между ними и пунктом 3 нету.
Циолковский - гений! Первый нож появился в верхнем палеолите? Среднем? Из металла - уже наверное в Эпоху Меди. Далее мы здесь делаем супер-пупер. И типа совсем новьё. Ах да, природа наловчилась делать ещё в эпоху растений. Хотя скорее всего при взаимодействии животных и растений, тогда уже разработались всевозможные жалы, жвалы.
