"Апгрейд" Спаевской керамики

Спасибо. А как тогда называется технология получения этого дробящегося зерна, картинки которого мы тогда рассматривали (типа сотовой структуры)?

как .. . называется технология получения этого дробящегося зерна, картинки которого мы тогда рассматривали (типа сотовой структуры)?

Спекание, по-англ. Sintering

А что и как спекают, чтобы получить такое "сотовое" зерно, скажем, размером в 1 мкм?

А что и как спекают, чтобы получить такое "сотовое" зерно, скажем, размером в 1 мкм?

не знаю.

и не надо его называть сотовым, ибо есть уже принятые термины --- синтеркорунд или керамический абразив

Я тебя умоляю. Оказалось, что ни то, ни другое понятие невозможно употребить без разночтений. Пример: знаешь, что означает термин ceramics применительно к водникам (Shapton Pro, CERAX, GlassStones, Chosera и т.п.)? Оказалось, его употребляют только для того, чтобы показать, что эти камни могут держать форму (поверхность) наподобие керамики. Зерно, связка могут быть любыми - кто во что горазд, главное, чтобы держали форму. Так что форма оказалась определяющим критерием high-end линеек. Вот так.

Оказалось, что ни то, ни другое понятие невозможно употребить без разночтений. Пример: знаешь, что означает термин ceramics применительно к водникам (Shapton Pro, CERAX, GlassStones, Chosera и т.п.)? Оказалось, его употребляют только для того, чтобы показать, что эти камни могут держать форму (поверхность) наподобие керамики. Зерно, связка могут быть любыми - кто во что горазд, главное, чтобы держали форму. Так что форма оказалась определяющим критерием high-end линеек. Вот так.

любопытно, откуда такая информация? (не то, чтобы я в ней сомневался, просто любопытно узнать)

способность камня держать свою форму и поверхность чрезвычайно важна, не случайно Дмитрич столь высоко ценит именно притиры, которые превосходят по способности держать поверхность и форму все остальные абразивные инструменты.

Жесткость связки (вернее сказать системы в целом, будь то брусок, круг или что-то еще) влияет на производительность не меньше, чем твердость абразивного зерна. Так, например, алмазы на вулканитовой связке будут значительно проигрывать по абразивной способности (которая измеряется в массе снятого металла за единицу времени) менее твердому оксида аллюминия на керамической связке. У камней DMT с мелким зерном и чугунных притиров жесткость наибольшая. Это дает им не только высокую производительность, но и возможность выполнять заточные и доводочные работы с существенно большей точностью. А при ручной заточке на таких абразивных инструментах тактильные ощущения дают больше информации о том, что происходит в рабочей (контактной) зоне.

Лучшие образцы водных камней вплотную приближаются по жесткости и способности держать форму к этому идеалу. Думаю именно это и стало причиной их высокой популярности и практически полного доминирования в сферах, где требуется тонко доведенная и отполированная РК.

И опять таки мы ушли от первоначальной темы в глухие дебри.

любопытно, откуда такая информация?

С какого-то из западных деревянных форумов, по-моему, ссылки на которые ты давал. Там иногда попадаютсмя люди, которые уже собаку съели на этих камнях (у которых, например, по 50+ камней в коллекции).

И опять таки мы ушли от первоначальной темы в глухие дебри.

Имхо, невозможно будет держать темы в каких-то строгих рамках. Это же форум, а не база данных. Но, теперь они хоть не длинные

любопытно, откуда такая информация?

С какого-то из западных деревянных форумов, по-моему, ссылки на которые ты давал. Там иногда попадаютсмя люди, которые уже собаку съели на этих камнях (у которых, например, по 50+ камней в коллекции).

я за то, чтобы в подобных случаях, помимо информации давалась ссылка на оригинальный источник, ибо там наверняка много еще чего полезного

И опять таки мы ушли от первоначальной темы в глухие дебри.

Имхо, невозможно будет держать темы в каких-то строгих рамках.

Дело в людях. На 80% это лень и разгильдяйство, когда они ленятся подумать, что можно (и реально нужно) создать новую тему и из исходной дать на нее ссылку.

Дай таким людям базу данных и они ее с таким же успехом превратят в хаотическое нагромождение.

я за то, чтобы в подобных случаях, помимо информации давалась ссылка на оригинальный источник, ибо там наверняка много еще чего полезного

Увы, я не коллекционирую ссылки. Ты, наверное, это уже заметил

Купил сегодня вторую точилку spyderco 204MF, так там один брусок medium вообще ни в какие ворота не лезет. Кривой в двух плоскостях. В первом купленном наборе один файновый брусок кривой и на одном из медиумов была выщерблинка, а может в процессе производство так вышло.. .

А если притирать два одинаковых бруска один к другому? Толк будет?
Или они изцарапают бдуг друга пикми и все на этом закончится?

Originally posted by dimmodd:

А если притирать два одинаковых бруска один к другому? Толк будет?

скорее всего вреда будет больше,
чем толка
лучше так не делать.

для абразивной обработки керамики обычно исользуют либо
свободное зерно на притире,
либо эластичный абразивный инструмент
обеспечивающих мягкий контакт и умеренное давления
чтобы не провоцировать образование трещин и сколов

Originally posted by Nikolay_K:

либо эластичный абразивный инструмент

А что подразумевается под эластичным абразивным инструментом?

Я при доводке арканзаса (в плане доводки думая близко к керамике)
сначала выравнивал на стекле с крупным карбидом кремния.

Дальше с карбидом кремния по нисходящей менял порошки к более мелкому. Потом перевернул стекло на глянцевую сторону и доводил на немного разбавленной маслом пасте ГОИ, потом на белой пастой Luxi (не уверен, что был какой-то эффект от неё. Поверхность гладкая, в принципе отражает, но не сильно и не глянцевая.
Следующим этапом прошёлся относительно мягким фетровым кругом, поверхность стала лучше отражать, но глянцем это назвать нельзя. В принципе если дальше шлифовать фетровым или войлочным кругом наверное можно добиться глянца, но я не уверен в правильности последнего действия. Поясните не несёт ли это уже минусов?

Originally posted by Dr Lancet:

А что подразумевается под эластичным абразивным инструментом?

инструмент, который благодаря способности связки
обратимо деформироваться
позволяет избегать чрезмерного давления в зоне контакта
инструмента с обрабатываемым материалом
и ситуаций когда работают только одиночные зерна или агломераты

Случайно наткнулся на эту тему, довольно старую...
Пару лет назад приобрел "ceramic whetstone fine grit" от Spyderco, spyderco.com ну или на картинке:

Ну захотелось мне попробовать керамику.
Принеся домой сразу на радостях давай пробовать править переплетный нож.. . радость продлилась до второй проводке ножа по камню - очень уж кривой брусок - именно как в посте выше.. . да и "зернистость" пятнами...
Ну и дошло до меня - геометрия камней, которая искажается в процессе спекания, дальше не правится, т.к. уменьшится "абразивность" и можно убрать все неровности, которыми и грызется металл, да и для правки кромки ножа плоскостность бруска, по мнению изготовителя - второстепенна...
В этой керамике нет ни связки ни абразива и Николай прав - это alumina ceramic(твердый, но хрупкий - сына сколол уголок слегка ударив по нему ножом, когда меня не было рядом) и если вы его отполируете, то соответственно ничего и не наточите...
Первоначально выравнивал на куске мрамора - небыло стекла, а окончательно на стекле с водой(с добавлением фери) и порошка карбида бора(ну нет у меня электрокорунда) который чуть тверже этого же электрокорунда, правда и хрупче на порядок, но это даже и плюсом оказалось...
А дальше интересней - после второго вечера я все проклял, а брусок выровнялся в лучшем случае на треть только с одной стороны.. . Вот так наскоками в течении месяца я его и выправил(почти: - с одной стороны остался необработанный один угол, а с другой - небольшая вогнутость посередине возле одной грани по длинной стороне - на большее не хватило меня.. . мож позже, если будет желание).
Теперь о главном - в целом после правки на нем ножа, обрабатываемая поверхность на блик ровная, блестящая, с очень не глубокими и частыми микро-царапинами, которые легко заполировываюся. Однако грызть метал соответственно он стал не очень жадно, а так.. . по чуть чуть - ну по идее так и должно быть...
Однако теперь стекло и абразив - стали его лучшими друзьями.. . навсегда.. . - я имею ввиду, камень довольно быстро у меня перестает работать, может я слишком к нему придираюсь, но после нескольких заточек на нем его нужно "взбадривать"...
Вот так - теперь и думайте - а оно Вам надо???
Чисто мое мнение - лучше купить нормальный камень, чем пытаться сделать из американской дешевки что-нить путнее...

Может я и погорячился, просто ожидаемого результата не получил...
Хотя, мне тут подсказали - чтоб кемика заработала, ее надо доводить на более "тонком" порошке.. .

цитата:

Originally posted by JonVic:

теперь стекло и абразив - стали его лучшими друзьями.. . навсегда.. . - я имею ввиду, камень довольно быстро у меня перестает работать, может я слишком к нему придираюсь, но после нескольких заточек на нем его нужно "взбадривать"...

цитата:

Originally posted by JonVic:

мне тут подсказали - чтоб кемика заработала, ее надо доводить на более "тонком" порошке...

Скажем так, для начала доведите его на алмазном зерне от 7 до 14-20 мкм размером (разбавленная до жидкого алмазная паста) на стекле или той же керамике (можно мелким кусочком - геометрия уже есть, надо только шершавость поправить)
И поработайте с .. . МАСЛОМ! Лампадное очень удачно будет.

В тонкозернистость лезть стОит потом, когда этого станет мало) а поначалу для простоты ее понимания лучше сделать погрубее. Все относительно и это не та грубость, что исходные спаевские медиум иль файн ,хоть и похоже в цифирях)

Почему не корунд и не к/кремния для доводки - а у них одна твердость по Моосу и толку не будет, одна морока. Я кераму лишь с алмазов стал понимать

Для начала скажу, что если кто захочет связаться с керамикой - попробуйте приобрести маленький, двойной бланк от Spuderco, 5"x1" - зачем? - Площадь притирки значительно меньше и значит все будет происходить быстрее, а главное сможете в живую пощупать результат и решить для себя - нужно Вам ваще это или смотреть в другую сторону - сторону природников или синтетиков.. . И если результат не устроит, у Вас в наличии будет довольно не плохой походник для себя или в качестве подарка...
С лампадным(оливковым) маслом керамику не пробовал, да и зеркалить керамику чтот желания нет - на зеркале же только микроподвод только и можно будет сделать.. . правильно?

Попробуйте использовать керамику как притир.

цитата:

SokolovVA:
Попробуйте использовать керамику как притир.

Вы имеете ввиду - отзеркалить?
Или зашаржировать микронным алмазным порошком?
Если второе - есть у меня чугун для этих целей...

Использовать с свободным зерном ГОИ,алмаз, кк.

Ну и смысл? - столько потратить времени и труда что б использовать керамику в качестве притира.. .

Что значит отзеркалить? Заполировать до полной её неспособности работать абразивно?
По-моему это лишнее.
Выровнять и привести к общему знаменателю по шероховатости - другое дело. А вот насколько тонко притереть - уже вопрос в каких целях будете использовать.
Основное примущество доведённой тонкой керамики в качестве притира под свободное зерно - её высокая стойкость. Чтобы работать со свободным алмазным зерном - прекрасно. Опасность шаржирования некоторая есть, но при достаточно тщательной доводке поверхности керамики эта опасность минимальна.
Гранитный или стальной притир сопоставимой площади, ровнять придётся почаще.
Но - "в мире компонентов - нет эквивалентов" - тут кому что нравится. Только ради этого я керамику бы не стал покупать - благо и так есть немало тонких доводочных камней, ив т.ч. тех, которые можно использовать как притиры под свободное зерно.

Вот и я про то же - если есть чугунные притиры смысл использовать керамику для этих целей, крайне сомнителен, да и результат хуже. Но керамика более доступна в продаже и если целенаправлено брать для притира - никто и слова не скажет.
Отзеркалить - в моем понятии - заполировать до такой степени, что клинок будет тупо скользить по повехности - вон народ изгаляется этим в 558291-9 ветке и возмущается, что сильно давить теперь надо...
И в целом я ее "распробовал", вполне устраивает для твердых сталей, где природники(имеющиеся в наличии) перестают работать - керамика свое отрабатывает.
И если б знал что алмазами выравнивание происходит как минимум в три раза быстрей, то не потратил бы впустую столько времени и нервов, а если еще использовав пленку можно растянуть их работу на обе стороны и не одной, а пары керамик - то скорей всего и ультрафайн прикупил бы...

цитата:

Originally posted by JonVic:

"С лампадным(оливковым) маслом керамику не пробовал, да и зеркалить керамику чтот желания нет - на зеркале же только микроподвод только и можно будет сделать.. . правильно?"
...
И в целом я ее "распробовал"

Таки чем кончилась эпопея с доводкой плоскости?
Кстати 20/14 алмаз ее вообще незеркальной делает) а на масле я б настоял - оччень радикальное изменение против сухой, стОит разок испачкаться

цитата:

Originally posted by JonVic:

скорей всего и ультрафайн прикупил бы...

А смысл? Производится и F и UF из одного сырья.
Ничего-то Вы не поняли, кмк.. .

Да сырье одинаковое, но если глянуть в микроскоп - видно что ультрафайн менее пористая - прессуют сильней скорей всего.
Ну не понял - так не понял.. . кмк...
Ну попробовал на масле - не понравилось, да и точу не на сухой, а на мокрой с каплей фэри - рекомендую.
Да и с UF я погорячился - хватает файна.
На днях медиум, из новоделов взял - не утерпел, думал такой же как на двойном маленьком - дудки - намного плотнее и работает как файн и такое впечатление пропитан верхний слой какой-то, не приятной на ощупь дрянью, благо не на сквозь...

К слову - предыдущее высказывание - я имел ввиду, что плотность керамики медиум(новодел) уже такая, что если ее поверхность и поверхность старого файна притерта на одинаковых порошках - обработка железки дает очень похожие результаты...
Кстати - на счет масла, понятно все - тоньше керамика работать будет - ну я же говорил Вам - мне это не интересно - керамику потом проблематично отмыть и получается чтоб очистить поверхность ее нужно опять на порошках гонять...

К моему удивлению - медиум понравился сразу!

цитата:

Да сырье одинаковое, но если глянуть в микроскоп - видно что ультрафайн менее пористая - прессуют сильней скорей всего.
Ну не понял - так не понял.. . кмк...
Ну попробовал на масле - не понравилось, да и точу не на сухой, а на мокрой с каплей фэри - рекомендую.
Да и с UF я погорячился - хватает файна.
На днях медиум, из новоделов взял - не утерпел, думал такой же как на двойном маленьком - дудки - намного плотнее и работает как файн и такое впечатление пропитан верхний слой какой-то, не приятной на ощупь дрянью, благо не на сквозь...

Файн и ультрафайн абсолютно одинаковые камни, я уж не знаю что Вы там в микроскоп увидели, разница у них в степени доводки. Файн вообще не доведенная, как из печки вытащили так и оставили, а ультрафай просто бросили на планшайбу и она по ней покаталась. На УФ прямо видны следы от план шайбв и тоньше она ровно настолько чтобы убрать кривизну файн.
УФ покупать бессмысленно, проще купить файн и довести под себя, дешевле получится, хоть и на УФ с геометрией получше, все равно следы от план шайбы замучаешься убирать.
С Уважением, Андрей.

цитата:

Файн и ультрафайн абсолютно одинаковые камни,

Меня всегда напрягали такие категоричные заключения.. . Вы на заводе у них были?
Ну одинаковы, так одинаковы.. . А вот медиум доведенный на F60 КК - эт что-то - рекомендую...

цитата:

Меня всегда напрягали такие категоричные заключения.. . Вы на заводе у них были?

На заводе у них не был, но средствами визуального контроля обладаю вполне достаточными.
Вы пишите в двух похожих темах, и посты по содержанию очень похожи, Вы какую полезную информацию почерпнуть хотите или рассказать что?

С Уважением, Андрей.

цитата:

Originally posted by AndreyAleksanych:

Вы пишите в двух похожих темах, и посты по содержанию очень похожи, Вы какую полезную информацию почерпнуть хотите или рассказать что?

+1

цитата:

На заводе у них не был, но средствами визуального контроля обладаю вполне достаточными.

К сожалению смог сравнить только под 100х микроскопом - впечатления не однозначные и нет твердой уверенности в их идентичности, похожи да, но...
Если можете сделать макроснимки с большим увеличением - буду благодарен. Ну или может богаты адресском, где на них можно глянуть, просто те ссылки, которые давал Николай сдохли давно...

цитата:

Вы пишите в двух похожих темах, и посты по содержанию очень похожи, Вы какую полезную информацию почерпнуть хотите или рассказать что?

А темы разве разные? И там и здесь народ пытается из .. . получить рабочий инструмент. И посмотрите во что в итоге превратили ту тему...
Конечно почерпнуть в первую очередь! И если есть что сказать по делу - почему нет. Предпочитаю говорить по делу, без намеков: - подумайте, что будет, если.. . и не говорю: - вы не поймете.. . ну или просто воду лить.. . И поэтому не очень люблю обучающие видео или темы где этого добра очень много...

Идентичность...
По моему Сэл Глассер писал что она идентична (если правильно помню кто это и что он работник спая он писал что керамика одна размер зерна у всех один только разная плотность)
Я по доводке тоже считаю идентичной.

НО формально если смотреть каталоги пром керамики (вы же не думаете что сама спайдерко ее производит? ) то керамика есть 99,5 99,8 и 99,95 плотностью.
Насколько помню медиум имеет плотность 96 (или 94) плотность.
То что керамика одна файн и ультра это точно - различия возможны ТОЛЬКО в плотности (но и не факт) А 99,5 от 99,8 отличить.. . думаю вообще не представляется возможным в домашних условиях. Но и влияния на абразивность это различие вряд ли оказывает.

цитата:

Если можете сделать макроснимки с большим увеличением - буду благодарен.

Вот смотрите, чтобы сделать микроснимки под бОльшим (могу и 3000 под маслом) увеличением мне надо взять две пластины спаевской керамики файн и ультрафайн (они у меня богатырского размера) и абсолютно идентично их довести, потому как если я сделаю фото разнодоведенных пластин, Вы опять скажете что Ленин не похож:-), чтобы сделать это мне потребуется потратить день моей жизни, причем лично мне в работе две одинаковые пластины не нужны.
В итоге пусть они будут разные или такие как Вам хочется, для меня это совсем не критично.
С Уважением, Андрей.

Та не, если такие сложности - не надо.
Я просто грешным дело подумал, что вертикальные грани ровняли одинаковым порошком...
Ну и если положить руку, куда надо - может и не важно все это, ну будет она чуть плотней, ну можно на ней чуть лучше поверхность получить.. . все это мелочи...
С Уважением, Евгений.

цитата:

керамика одна размер зерна у всех один только разная плотность

Да это понятно! Я про плотность и пытал.. . только скорей всего не правильно сформировал вопрос - в итоге получил то, что получил.. .
И тут напрашивается вопрос: какая плотность у Fine и Ultra Fine?