Заточка режущего инструмента

Нагура для водников ( англ. nagura, яп. 名倉 )

Энд 09-03-2014 13:40

ОldTor, не знаю Ваших градаций камней, но у меня цусима-нагура на синтетике позволяет делать скачок в 1-8Кгрит (в смысле после 1000 с цусимой сразу на 8000 без неё уже), если доводочные камни хорошие типа нанива суперстоун 8 и 10Кгрит, а если сет полностью из натуралов, то на предфиниш или этап соответствующий 8000грит (примерно на столько я визуально оцениваю качество картинки, представленной на фото). ИМХО разумеется, стандартов классов шероховатости не имею. А фото в прогрессии всё равно бы глянул с удовольствием
И ещё - у меня была проблемы микросколов пока работаешь на этом камне - сыпь жуткая, хоть и равномерная - было такое или просто у меня бритва такая?
oldTor 09-03-2014 13:57

Я не использую сейчас синтетиков тоньше 5000 грит и у меня их даже и не осталось. Хотя надо будет опять взять на попробовать - мне рекомендовали пробы цусима нагуры на тонких синтетиках, порядка 10.000 грит, что можно получить любопытные результаты.
Честно говоря, скачок 1000-8000 я считаю слишком большим, и не только для бритв, но и для ножей. Готов признать, что использование некоторых нагура на 1000-нике на твёрдой связке, могут существенно сгладить этот скачок и облегчить его, но пока по результатам проб скажу, что к цусима это явно не относится. Её суспензия по-моему слишком мелка, чтобы кардинально повлиять на процесс работы на 1000-нике, а результат обусловлен не ею, как таковой, а изменением техники работы на том же 1000-нике, в пробах на нём суспензии цусимы))
По крайней мере, пробуя повторить Ваши результаты с 1000-ником с цусима, попробовал 2 разных 1000-ника и пришёл именно к такому выводу.
Насчёт микросколов - да, было ощущение, что цусима может их дать так же, как на моей последней пробе она дала не столько "сколы", сколько более похожие на замины "задиры" на тонкой РК. И то и другое, всегда считаю признаком использования абразива "не на своём месте" в сете. При правильном и своевременном использовании абразива на актуальном для него этапе, такого происходить не должно, ибо это только добавление проблем, которые надо потом решать, а не решение уже существующих.
Так что думается мне что оба мы с Вами пока ещё цусиму не распробовали...
С уважением.
Энд 09-03-2014 14:09

quote:
Так что думается мне что оба мы с Вами пока ещё цусиму не распробовали...

Однозначно. Надо будет попробовать на разных тысяччниках тоже, пока не могу рабочие камни использовать под эксперименты. А на 10К как-то сыкотно, да и зачем....
С переходом 1-8К не совсем точно, 8 не включительно, т.е. реально 1-6/7К, а затем только 8К и далее. Цусима-камень у меня вообще-то как аваседо - пять минут с широгами и готово. Результат меня устраивает. Попользую ещё на бритвах и, если не распробую, видимо окончательно перекину на ножи. Перед бритвами притираю до F600 (1200 не пробовал).
oldTor 09-03-2014 14:34

Кстати, я попробовал тут было на 5000-нике цусима-нагура применить, причём водник на очень твёрдой связке, своей суспензии не выделял в процессе проб и даже пробовал (!) засаливаться, несмотря на наличие суспензии цусима.
Так вот, я работы суспензии _вообще_ не заметил на нём - риска характерная от него, при смене направления движений, следы от прежнего убираются на раз, т.е. съём стали на глубину собственной риски у камня очень быстр. Если сопоставить следы от суспензии цусима на вышевыложенных фото вчерашней пробы с рисками от такого 5000-ника, то от цусимы рисочки мельче на пару порядков.
И это смущает. Как это может актуально взаимодействовать с 1000-никами, кроме как убирать засаленность и смягчать тактильный отклик... Зато вот подумалось, что наверное на "стационарной" цусиме надо будет попробовать суспензии ботан и тэнзё....
Энд 09-03-2014 14:48

Про твердую связку интересно. У меня-то почти все камни на мягкой. Может быть мелкое и возможно твердое/хрупкое зерно цусима справляется с конгломератами абразива на мягкой связке, а на твердой не может (или застревает в них, или склеивается связкой) и не доходит до стали. Ну и зерно, надеюсь,у наших камней-оснований одинаковое - оксид алюминия, не карбид, и не алмаз. Это как вариант. Мне не понятно почему цусима не может убрать риски на стали если работает на камне с твердой связкой.
Про традиционные нагуры на цусиме - возможно дохлый номер - мягкий он для них, в смысле будет смешанная суспензия. Но за попробовать денег не берут. Фото в прогрессии посмотрел бы.
oldTor 09-03-2014 14:54

дойдут руки - попробую и постараюсь отфотать.
Со связкой тут ещё такое дело, что ежели мягкая, или по крайней мере не слишком тяжко выделяется сама в процессе работы, то ещё сложнее определить, где сработала суспензия цусима, а где техника работы на воднике(
Поэтому и хочу на твёрдой связке попробовать подробнее...
Да, зерно оксид алюминия. Никаких алмазов на бритвах не признаю кроме свободного тонкого зерна на притире и то, скорее ради спортивного интереса, что я это могу, при необходимости)
aptekar113 09-03-2014 15:05

quote:
Originally posted by oldTor:
Как это может актуально взаимодействовать с 1000-никами, кроме как убирать засаленность и смягчать тактильный отклик.

Вчера попробовал цусиму на 1000/6000 ке Кинг и именно с таким результатом
ТЕ засаленность убирается хорошо и смягчает работу , ну ещё рисочка менее резкая - и все ..
Ни убирания риски, ни увеличение скорости работы - скорее даже замедлилась - правда незначительно..
Энд 09-03-2014 15:25

Очень любопытно. у OldTor твердые камни и не затирает, 1000 кинг - вроде как твердый и не затирает, у меня тот зеленый китаец с фото про цусима - не очень твердый затирает, на мягкой наниве тоже затирает. Закономерность вырисовывается. Попробую при случае на твердом.
Nikolay_K 09-03-2014 15:26

quote:
Originally posted by Энд:

Про традиционные нагуры на цусиме - возможно дохлый номер - мягкий он для них, в смысле будет смешанная суспензия.

+1

но смешанная суспензия --- это не самая большая проблема.

По-настоящему беда в том, что вместо дробления суспензии на цусиме будет рыхление суспензией самого камня...


По-моему с Цусимой уже и так всё понятно и пора её обсуждение отделить. Не вписывается она в эту тему.

Nikolay_K 14-03-2014 03:16

перенесено из темы forummessage/224/13

quote:
Originally posted by Энд:

Периодически пилю нагуры (от одной и той же конторы в Японии) на мелкие кусочки - всегда одно и тоже:
по твердости они располагаются по увеличению - ботан-меджиро-кома (тэнзё пильнуть не пробовал).

Желтые и коричневые всегда тверже белых, но и работают тоньше, как мне показалось.

Думаю их так и сортируют - по твердости в первую очередь, затем цвет, форма и включения (твердые, коричневых оттенков, ровной формы и без включений типа "черные глазки" самые дорогие).

Про цвет не всё так ясно - возможно это не признак тонкости/особого состава, а старости - они все со временем желтеют (япон сказал), хотя одно другому не мешает.

Перебрал нагур конечно не много, но с десяток каждой точно и озвученная закономерность работает.

Понимаю что shiro nagura - это белая нагура, но не факт, не факт. Но это наверное уже в тему про нагуры, для этой темы важно, что они тоже могут быть разные.


ботан, медзиро, кома и т.д. --- это страты в геологическом понимании:
forum.guns.ru

http://nagura.t.mepage.jp/togiya/newpage20.html

http://www.kuramoto-shoji.co.jp/nagura.html

залегают они как-то вот так:
click for enlarge 139 X 799 34.9 Kb picture


говоря про разброс я имел в виду разброс в пределах страты

тендзё и медзиро довольно близкие как по залеганию, так и по твердости и тонкости, поэтому я могу допустить случай, когда отдельный экземпляр тендзё окажется тверже, чем мейдзиро


quote:
Originally posted by Энд:

Про цвет не всё так ясно - возможно это не признак тонкости/особого состава, а старости - они все со временем желтеют (япон сказал), хотя одно другому не мешает.

оттенки от желтого до темно-коричнего обусловлены ожелезиванием в присутствии кислорода ( окислительной среды ) в процессе генезиса породы

И таки да, со временем камни типа нагура могут хватать железо из воды и приобретать желтоватый оттенок.

Энд 14-03-2014 03:23

И я за Вами переду))). Ещё вопросик - всегда это было интересно - а как же так получилось, что самая тонкая нагура - кома соседствует с самой грубой - ботан, а свойства кардинально различные. Дело в составе?, например, у кома состав ботана помноженный на мелкое зерно и особые примеси? Спасибо.
Nikolay_K 14-03-2014 03:33

quote:
Originally posted by Энд:

как же так получилось, что самая тонкая нагура - кома соседствует с самой грубой - ботан, а свойства кардинально различные. Дело в составе?, например, у кома состав ботана помноженный на мелкое зерно и особые примеси?

не знаю.

по моим наблюдениями соседство страт и глубина залегания далеко не всегда кореллируют с важными для заточки характеристиками камня.

думаю, что ботан и кома отличаются в основном по структуре и степени связности зерна, а по хим. составу они очень близкие.

и текстура окраса этих страт бывает очень похожая, но у кома она более мелкая.


vlad-kram 14-03-2014 10:36

на 9 минуте Максим пользует very hard naguru после томо нагуры,на кома нагуру не похоже-случайный очень тонкий камень?

pashaa 14-03-2014 12:11

Под видео подпись: заточка на твердой озуке с тенджу и 2мя томонагурами. Просто мы обычно тому считаем от своего камя, а Максим имеет возможность пробовать обрезки от разных камней.
vlad-kram 14-03-2014 12:25

а зачем использовать обрезки,томо нагура для суспензии самого камня-тонкая считается кома нагура,а не кусок озуки.
обрезков в ебее навалом,только зачем.
pashaa 14-03-2014 13:21

Кома не обязательная нагура. Обычно её не используют. Классический., рекомендованый ивасаки сет это ботан, затем или тенджу или меджиро (банально что в наличие есть), затем томонагура, оксид хрома ( по 3 прохода на сторону) и чистый камень. Тоньше должна быть томанагура, она еще и лучше вроде как дробиться. Но зачастую кома тоньше.
ivan-3 14-03-2014 13:24

Вообще с ангурами судя по всему сложилась совсем неправильная ситуация...
Вы сразу возвели на пьедестал Кому и получили когнитивный диссонанс во всей красе.
Я вот ждал когда пойдут отзывы по нагурам кавашировским. А тут уже видно что сразу кто то на продажу пускает и НЕВЕРНОЕ описание. Т.е. изначального понимания не было и по посту vlad-kram видно что и НЕТУ!
Да и по геологии видно что кома нифига не самая кошерная а только посередке
Зерно КОмы, согласно описанию доктора металлургии Куниичи Тавара, равно 10-20 микрон. (а продают непонятно сфига ли как 10000 грит) А зерно почти любого водника 4-6 микрона (того же озуку).
Да зерно дробится у нагуры, но это не значит что не приложив усилия у вас будет сразу аццкое зеркало сам по себе. И таки, да, после комы нагуры нужна тома.
Что за евгей Кануичи Тавара спрашивать меня не надо, сам не знаю

ЗЫ как же меня кракозябры достали.

ЗЗЫ и согласно описания Кома самая твердая из нагур но никак не самая тонкая.

vlad-kram 14-03-2014 13:33

то то она зараза самая дорогая,что не используют,а вот тома нагур,то бишь огрызков навалом.кома дорога и редка,потому и мало используется,
эшеры тоже не часто используются,но результат дают замечательный.

не знаю точно,мне пока не пришла, не опробовал,но опробую,надеюсь не разочарует.раз пользуется в полировке мечей,сдается мне должна и кромку полировать неплохо,но ввиду дороговизны не обязательна в заточке.имхо

Nikolay_K 14-03-2014 13:40

quote:
Originally posted by ivan-3:

Да и по геологии видно что кома нифига не самая кошерная а только посередке
Зерно КОмы, согласно описанию доктора металлургии Куниичи Тавара, равно 10-20 микрон. (а продают непонятно сфига ли как 10000 грит) А зерно почти любого водника 4-6 микрона (того же озуку).

Иван, скажи честно, а была ли у тебя хоть одна КОМА?
Пробовал ли ты сам, своими руками с ней что-то делать?

ivan-3 14-03-2014 14:08

Как я написал выше, я ждал когда появятся отызвы Прежде чем покупать хотел первичные отзывы увидеть. И вот отзывы... Ни одного аццко положительного (точно не знаю но человек 8 покупателей), некоторые сразу пустили на перепродажу. Те кто пробовал не ввосторге.
Повод задуматься... толи кавашира некошерная, толи руки крюки толи она и не должна быть такой какой ее хотят видеть.

Не надо забывать что нагура была преподана именно в подобранной системе. И никак сама по себе. Т.е. один сверх твердый камень и сет нагур. И описана она была в середине сета, т.е. ботан, тенжу, кома, тома чистый камень. Т.е. считать ее надо серединой а никак не финишем. И достоинством ее описывают скорость а не тонкость.

Ну и чтобы без разночтений - я не держал в руках кому нагуру. Просто прежде чем вникуда очередные 150 долларов платить ждал отзывов. Сейчас точно понимаю что кавашировскую кому покупать не буду, но попробовать возьму кое у кого

ivan-3 14-03-2014 14:26

Да никто не финишурует на коме!
а зерно 10-20 и оно ДРОБИТСЯ. И Это середина сета. Быстрого сета.
Зерно томонагуры 4-6 микрон. а она всегда идет после комы.
Опять же по исследованиям и описаниям (да и я подтверждаю не еденичным взрезанием аццких финишников) зерно большенства сланцев 4-6 микрона. ВОпрос только в дроблении обновляемости и т.д. Т.е. даже гуанси 15000 грит порезанный на бланки при обычном давлении так сказать а не бритвенном дает 4000 грит. И тоже с накаяма асаги было и еще черти с чем.

Так что не надо ждать с кома это аццкий финиш. Это только середина! я понимаю что 150 баксов жалко а кому сейчас легко?

Еще из отзывов. Накаяма асаги как тома намного лучше комы. А накаяма эта моя которая была как раз 6000 грит обычных.

oldTor 14-03-2014 14:35

Мне кома понравилась и скоростью и тонкостью работы, и после неё на чистый камушек прекрасно.
Другое дело что я это умею сделать и после тэнзё.

Вопрос в технике использования нагуры, кмк, в т.ч. важно и на каком камне использовать её суспензию.

to pashaa:
как 800 грит и 20 мкм, кореллируют с особенностями нагура, характером их работы и получаемой шероховатостью поверхности и состоянием кромки?
Ни в жизни на искусственном зерне 20 мкм такой тонкости РК не получить на обычных бритвенных сталях.
В очередной раз призываю перестать сравнивать несравниваемое, тем более оперируя недостаточным количеством критериев.
Из этого просто порнография получается, пардон.

Посмотрите в этой теме на 4 странице иллюстрации частиц нагура - это вообще как можно даже "зерном" собственно обозвать?)
Имхо, разумеется.

vlad-kram 14-03-2014 14:55

иван,а с чего взято 150 баксов,я взял с сайта японца и цена от ¥ 2,000,ну никак на 150 не тянет кусочек комы,да и взявшие продают 2.5 т.руб и думаю ни у кого не залежиться.
Nikolay_K 14-03-2014 15:03

Народ, очень всех прошу, перестаньте писать бред и домыслы.

Если у вас нет своего практического опыта и вы ссылаетесь на чьё-то мнение, то давайте ссылки на источник.

В следующий раз все бредовые посты буду сразу удалять.

pashaa 14-03-2014 15:35

Мой предыдущий пост был вообще то с сарказмом. Однако дробление все равно должно происходить не моментально. И при частом обновлении зерна кома должна выдавать что то близкое от 20мкн. Николай, у Вас кома дает что то похожее сначала на 1000ник?
Nikolay_K 14-03-2014 17:00

quote:
Originally posted by pashaa:

Николай, у Вас кома дает что то похожее сначала на 1000ник?

у меня КОМА по рисунку даёт что-то близкое к #4000--6000

по чистоте отделки поверхности на уровне #10000--12000 или даже выше

а по способности быстро и гарантированно убирать риски от предыдущих абразивов ей нет равных.

а какая красота появляется на поверхности традиционной стали после отделки на хорошем твердом камне типа Авасето на суспензии КОМА... это трудно описать словами и передать на фото...

тактильные ощущения при такой доводке просто волшебные ( чувствуешь на кончиках пальцев как непрерывно дробится до каких-то субмикронных размеров зерно и как мелкий песочек ( пыль ) переходит в бархат, а затем по мере дробления даёт что-то типа ощущения мягкого скольжения как по маслу... )

безусловно, без КОМА можно обойтись, но после того, как вы поняли как она работает и какие возможности даёт вы едва ли захотите без неё обходиться.

на мой взгляд именно НАГУРА --- это самые выдающиеся, самые интересные и уникальные по своим свойствам камни из всех японских.
Как в Америке арканзас и вашита, которых нигде больше нет*, так нагура в Японии.

---

*) на самом деле у арканзасов есть близкие аналоги, в частности тюрингцы и байкальский микрокварцит, но как геологическое явление, когда в одном месте собраны сразу все необходимые для заточки камни --- от обдирочной вашиты до тончайших финишников, такого больше нигде нет ( кроме разве что Микава Широ-Нагура )


КоляПитерский 14-03-2014 19:08

Приветствую. Для Imanishi Arashiyama #6000 можно нагуру приспособить или камень мягковат для нагур? Здесь в довесок к камню думаю взять, возможно как дресинг стоне использовать http://stores.ebay.com/Japanes...d=p4634.c0.m322
Nikolay_K 14-03-2014 19:38

quote:
Originally posted by КоляПитерский:

Для Imanishi Arashiyama #6000 можно нагуру приспособить или камень мягковат для нагур?

Это синтетический камень. Нагура на нём НЕ БУДЕТ работать так, как она работает на природных камнях.

Тем не менее нагура для этого камня может быть полезна с точки зрения предотвращения засаливания. При этом требования к нагуре будут невысокие, можно взять самую простую и самую дешевую типа той, что продаётся в "Рубанках".


Энд 14-03-2014 20:58

quote:
Да никто не финиширует на коме!

Парирую
Я финиширую, даже без чистого камня могу уже идти бриться. Могу и Вам сфинишировать на кома-нагура (простите если не очень неприлично звучит? ) - расскажите как ощущения. Но это имеет смысл если камень-основание - хоняма - по разным причинам не годится для финиша, например, мягковат или грубоват.
Использование томо-нагура не так однозначно. Ведь смысл в чем - работать с каждым этапом на более тонком абразиве и желательно на закрепленном. Если у вас есть камни на каждый этап заточки, в том числе и полноразмерная нагура, то суспензия нагур вам не нужна и если мне не изменяет память Мрихей так и рекомендует. Если ничего тонкого нет, то приходится изворачиваться и использовать разные опилки, потому что запросто может оказаться что этот опилок от камня тоньше вашего. А можно не подбирать, а сразу взять кома и получить гарантированный результат по:
quote:
по чистоте отделки поверхности на уровне #10000--12000 или даже выше

Но с кома ещё "проблема" - после неё не хочется брать что-то другое. Причины Николай красноречиво описал.

И напоследок. Все что есть в наличии из Koma Kawa shiro nagura - все (!) работают тоньше и быстрее любой из имеющихся у меня нагур. Свою томо-нагуру от своего же хоняма стараюсь не использовать - в топку результат после кома - либо руки из "ж", либо камень "г".

pashaa 14-03-2014 21:56

Нашел инфу по полировке c комой:
quote:
Кома - нагура (Koma-Nagura) — всегда натуральный (крупность 1200-1500)
-странная цифра.

Взято видимо оттуда: http://kendo.gromko.info/Horev.shtml Валерий Хорев. Японский меч. Десять веков совершенства

quote:

вот, нашел наконец-то. подробнее пока инфы не видел:
Работа выполняется в три этапа, причем переход на следующую ступень немыслим ранее, чем предыдущий этап будет завершен абсолютно безукоризненно.

Обычно полировщик сидит на низкой скамейке перед абразивным камнем. Вода для смачивания находится тут же. Правое колено подобрано под правую подмышку, а правая ступня располагается под деревянным креплением камня. Такая позиция позволяет распределять давление на клинок равномерно по всей длине и контролировать тонкие аспекты процесса. Движением правой ступни можно легко ослабить крепление камня и быстро заменить его. Разумеется, для учеников такая позиция представляется мучительной, но после 6 или 12 месяцев практики наступает адаптация. В работе используется широчайший ассортимент натуральных (а теперь и искусственных) камней. Поскольку каждый клинок самобытен, то от мастера требуется безошибочный выбор, чтобы полностью раскрыть затаившуюся красоту узора.

Предварительная полировка (Shinaji - togi)

Первые три камня очень грубы, крупнозернисты и используются только на начальной стадии обработки вновь откованных либо сильно поржавевших клинков. Требуется до двух дней работы, чтобы восстановить правильные очертания и линии таких клинков. Вот эти камни:

Арато (Aralo) — натуральный песчаник или карборунд (крупность 180).

Бинсю (Binsui) — натуральный песчаник (крупность 280 - 320).

Кайсэй (Kaisei) — натуральный песчаник (крупность 400 - 600).

Во время грубой полировки мастер держит клинок лезвием от себя, передвигая его по камню вперед и назад короткими проходами. В зависимости от твердости используемого камня он может также совершать небольшие покачивающие движения. Вначале шлифуется спинка клинка, а затем по порядку — синоги-дзи, киссаки и дзи. Работу всегда начинают от хвостовика, постепенно двигаясь вдоль всего клинка, а дойдя до конца, переворачивают его на другую сторону. Когда мастер переходит на следующий камень, он немного меняет угол движения с тем, чтобы риски от предыдущего камня были четко различимы на фоне рисок нового. Таким образом он легко определяет момент полного устранения царапин от первого, более крупнозернистого камня.

Когда грубая полировка завершена, все линии клинка совершенно четко представлены и в дальнейшем не подвергаются никаким изменениям. На этой стадии начинает становиться заметным хамон, который более отчетливо виден на клинках «син-то» и «син син-то», имеющих тенденцию к ярко выраженной текстуре.

Промежуточная полировка

Следующая стадия проходит на камнях "нагура" (Nagura), которые представлены двумя типами:

Тю - нагура (Chu-Nagura) — может быть как натуральным, так и искусственным (крупность 800).

Кома - нагура (Koma-Nagura) — всегда натуральный (крупность 1200-1500). Затем настает черед камней "учи - гумори" (Uchigumori). На данном этапе хамон становится ясно видимым. Теперь и далее используются только натуральные камни, но мастер должен бдительно следить за ходом полировки, так как скрытые дефекты, присущие таким камням, способны наносить царапины.

Камни имеют крупность зерна около 3000 и представлены также в двух видах:

Учи-гумори ха-то (Uchigumori На-То) — используется для выведения рисок после предыдущего камня на всей поверхности клинка и для прояснения хамон.

Учи-гумори дзи-тo (Uchigumori Ji-To) — применяется только для заточки кромки лезвия и выявления узора дзи-хада, расположенного выше линии хамон. С этого момента и далее спинка и зона выше ребра синоги уже больше не полируются.

Окончательная полировка (Shiage-togi)

Камни на этом этапе имеют вид пластинок бумажной толщины. Эти пластинки (площадью в несколько кв. см) удерживаются пальцами, а потому носят название "пальцевые камни". Они наклеиваются на бумагу, и всё вместе покрывается лаком. Использование таких камней дает возможность выявить в металле такие скрытые, трудноуловимые нюансы, как ниэ, ниои и уцури (узор внутри хада, напоминающий хамон). За целый день работы обычно истирается всего лишь один камень. Вот некоторые из них:

Ха-зуя (Hazuya) — этот камень представляет собою тонкие пластинки из бруска учи-гумори, покрытые особой пастой. Такая паста приготавливается из порошка, образующегося от трения пластинок учи-гумори между собой, смешанного с бикарбонатом натрия. По окончании данного этапа поверхность стали туманная и белая.

Дзи-зуя (Jizuya) — такой брусок изготавливают из тонкой пластинки камня "марутаки" (Marutaki), которая наклеивается на бумагу и все вместе пропитывается лаком. Использование этого абразива заставляет металл темнеть, что еще больше проявляет узор хада.

Нугуи (Nugui) — это последняя стадия в процессе полировки. Абразивный материал представляет собой тонкую суспензию окиси железа в растительном масле. Как и предыдущий камень, "нугуи" темнит сталь и отчетливо проясняет скрытые аспекты структуры.

Внешний вид хамон может изменяться в зависимости от того, какой из двух финальных процессов будет применен — "ха-дори" (Hadori) или "сасикоми" (Sashikomi). Некоторые коллекционеры, а также большинство экспертов NBTHK предпочитают, чтобы хамон был светлым. Это достигается использованием камней ха-зуя, которые проявляют хамон, отбеливая его. Однако при этом часть красоты остается скрытой от глаз. Для специалистов, которые глубоко интересуются разглядыванием мельчайших деталей, процесс ха-дори опускается, и вместо него используются камни сасикоми, которые избирательно затемняют дзи, делая хамон особо контрастным. При этом все без исключения детали и нюансы кристаллической структуры металла становятся ясно видимыми. Тем не менее, как уже отмечалось, существует особая техника разглядывания меча, утонченная и вполне ритуализированная. Если не соблюдены основные требования по взаимному расположению источника света и клинка, то большинство из чудесных составляющих поверхностного узора останутся незамеченными.

oldTor 14-03-2014 23:31

quote:
Originally posted by Энд:

Но с кома ещё "проблема" - после неё не хочется брать что-то другое. Причины Николай красноречиво описал.

[/URL]

Есть такое)
Мне правда повезло - Николай мне любезно одолжил томо-нагуру, которая работает тоньше и чище моей финишной Накаяма, хотя и активнее даёт суспензию, а плотность камня сходная. Пожалуй только на этой томо-нагура мне хочется работать после кома - поверхность восхитительно красивая и кромка потрясающе комфортная. Причём съём явно идёт, суспензия даже при работе на уже как следует вычищенной фаске, чернеет активно. Огорчился за свою Накаяма - она у меня классная, но эта томо-нагура гораздо круче.
Но действительно после кома особо ни на чём работать уже неохота - уже и так всё прекрасно.
Кстати, я тоже пробовал побриться после работы на суспензии нагура, и томо-нагура а не после чистого камня - ну ничего так, томо нагура из карасу понравилась в этом плане меньше всего, а вот медзиро (у меня она желтоватая, очень плотная) и кома, и та томо-нагура, которой выше пел дифирамбы - очень даже)
По-моему в ракурсе проб того, что фактически по состоянию РК, а не по поверхности фаски, визуально наблюдаемой, такие пробы сделать как минимум невредно.
Спасибо что упомянули про это.
С уважением.

Энд 15-03-2014 12:46

Кома всё таки не панацея. Можно подобрать такой режим работы и концентрацию суспензии когда кромочка будет практически "в нитку", чистый ремень чуток подправит ситуацию и можно бриться, но лучшего результата, на мой взгляд, можно добиться добавив работу на чистом твердом камне (возможно, по ситуации, потребуется поднять угол на один слой изоленты) - тогда точно кромка будет "в нитку" и бритье будет отличным (если "нитки"/"струны" не будет - бритва будет цеплять волос, что автоматом снижает комфорт). Но если камень спорного качества, то таким твердым камнем может стать гуанси или пастированный (крокус) ремень на твердой основе - вот это панацея. Конечно камень лучше, но если его нет - тогда ремень. Конечно, паста - это крайний случай , смысл тогда комой пользоваться - но "на войне все средства хороши". Кстати паста, лично для меня, это прежде всего способ выравнивания кромки, а не придания гладкости "микроподводу", поэтому-то можно после хорошей работы по исправлению геометрии на грубом оселке можно на ремне с ГОИ "заточить" до реза волоса бритву, а потом методично сделать на ней обратную улыбку (центр бритвы чаще проходит по ремню, чем концы) и в конце концов угрохать бритву.

Еще из последних наблюдений. Баловался давеча с кома и решил после неё попробовать цусиму (предварительно почитав Яраслава OldTor из вчерашнего - отличный кстати получился результат на арк+цусима - forummessage/224/10) - мутное зеркало кромки стало ближе к глянцевому, на фото кромки это выглядело как будто ямочки от нагур разгладились и появились мелкие классические риски (видимо у цусима зерно в виде иглы, а не шара/пластины). Вставлю потом фото. Но вот сама РК всё равно в мелкий зубчик - это неизбежно скажется на комфорте, тк будет цеплять волос. Поэтому кстати не люблю арканзасы на бритвах. Причем речь о микропиле, которую не должно быть видно на увеличении до 100, 150 максимум, тк на большем она будет по-любому, но отношения к комфорту уже не имеет. Поэтому пришлось поработать немного на чистом камне, затем чистый ремень и бриться. Получилось отлично. Даже не знаю с чем лучше - с кома или цусима. В общем, потенциал цусимы не раскрыт, надо попробовать её вместо кома, всё же перед этой ц-нагурой была хорошая подготовка кромки, может она вообще на РК не работала и там остался результат от кома. Попробуем.

oldTor 15-03-2014 14:01

После кома цусиму не пробовал, а вот после плотной тонкой медзиро мне показалось, что кромка потеряла в гладкости, сыпь заметна стала, и рисочка появилась действительно, как Вы сказали, более "классическая" тоненькая и резкая. Но проба на одной бритве ещё ни о чём не говорит, мало ли какие факторы могли повлиять непредсказуемо, буду ещё пробовать.
С уважением.
alex9635 15-03-2014 14:02

quote:
Originally posted by pashaa:

Кома - нагура (Koma-Nagura) - (крупность 1200-1500)


Вы только учтите, что работа натуральных камней принципиально отличается от работы синтетических. Поэтому камни с якобы одинаковой зернистостью будут давать абсолютно разный результат. Синтетические камни дают узкий, но глубокий след, а натуральные широкий, но неглубокий. Чем тоньше натуральный камень, тем менее глубокий след он оставляет, но ширина этого следа почти не меняется. Т.е. зерно имеет форму блина и основным показателем тонкости работы является не размер этого блина, а его толщина. Поэтому невозможно провести аналогию между зернистостью натуральных и синтетических камней.
click for enlarge 1000 X 333 181.1 Kb picture
Botanic 15-03-2014 14:25

quote:
alex9635

Отлично сформулированно Спасибо.
oldTor 15-03-2014 15:26

quote:
Originally posted by alex9635:

alex9635

+100500.
Сам всегда об этом говорю...

Nikolay_K 15-03-2014 15:58

quote:
Originally posted by alex9635:

Вы только учтите, что работа натуральных камней принципиально отличается от работы синтетических. Поэтому камни с якобы одинаковой зернистостью будут давать абсолютно разный результат. Синтетические камни дают узкий, но глубокий след, а натуральные широкий, но неглубокий. Чем тоньше натуральный камень, тем менее глубокий след он оставляет, но ширина этого следа почти не меняется. Т.е. зерно имеет форму блина и основным показателем тонкости работы является не размер этого блина, а его толщина. Поэтому невозможно провести аналогию между зернистостью натуральных и синтетических камней.

Спасибо за наглядную картинку!

добавлю ещё:

детальные фото: http://okanna.blogspot.ru/2008...tronic.html?m=0

http://www.japanesenaturalston...es-and-hardnes/

у синтетичеких камней зерно ориентировано беспорядочно, форма зёрен нерегулярная и всегда найдутся одиночные зернышки выступающие над поверхностью выше других

из-за повышенной прочности они будут прорезать очень гадкие трудновыводимые одиночные риски, глубина который в 2-3 раза больше средней

и это так даже для лучших из лучших камней типа NANIWA CHOSERA
это общая проблема всех синтетических камней ( кроме, быть может, высокотемпературной керамики )


у природных камней и особенно у таких как НАГУРА профиль поверхности зерна гораздо более однородный и в процессе заточки за счёт скалывания и дробления зернышки быстро прирабатываются выравниваясь ещё лучше

А ещё у природных камней зерно лежит намного плотнее, что тоже очень благоприятно сказывается на качестве отделки поверхности.

для тех, кто умеет читать по-английски и хочет погрузиться чуть глубже в тему, советую взглянуть на вот эту статью
http://www.scielo.br/scielo.ph...402006000300012


Nikolay_K 15-03-2014 16:13

возвращаясь к НАГУРА, вот ещё одна статья на английском от очень уважаемого и опытного знатока японских натуральных камней Алекса Гилмора:


NAGURA STONE AND ITS USE
http://www.thejapanblade.com/nagura_use.htm

Энд 15-03-2014 16:27

Ставить "like" здесь нет, поэтому - СПАСИБО. Усилить мат часть - это хорошо.
Ещё бы сказал бы кто-нибудь кто и когда придумал методу заточки на суспензии нагур, наведенных на хоняме, а также как сами японцы пользуются этой методой и пользуются ли вообще, особенно когда нескольких нагур на одной хоняме. Книгу Ивасаки и рассказ Алекса Гилмора про своего японца парикмахера вспоминать не надо, если только не они это придумали.
Я вот, на сайтах заточников ножниц вижу, что каждая нагура на своем камне или, наоборот, каждому камню своя нагура, например:

http://nagura.t.mepage.jp/togiya/sub7.html


click for enlarge 1290 X 590 90.3 Kb picture

oldTor 15-03-2014 17:20

Одно другому не мешает. Нагура же ведёт себя по-разному в зависимости от камня, на котором применяется. Можно подобрать один или два камня, на которых можно отработать "всей линейкой" нагур, а может оказаться так, что некоторые нагура на этом камне будут работать нехорошо.
Вот как раз только что в этом убедился - две нагура прекрасно поработали на камушке, а третья отказалась - походу обнажила отдельные зёрнышки в камне и они стали царапать(
Скоро обзор выложу, правда не в этой теме, а в "Пробы работ на твёрдых камнях с пастами, порошками, суспензиями ", так как там буду не только о нагура на водниках говорить.
С уважением
vlad-kram 20-03-2014 10:21

получил и я свои камушки-похвастаюсь,будем опробовать.
в середине рубанковская нагура,тактильно рубанковская глаже.
вот они красавцы на Накаяма MIZU Asagi Lv5,она для ориентира 234 мм х 75-108мм х 12 мм
click for enlarge 1920 X 1440 643.8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 606.7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 661.8 Kb picture
vlad-kram 20-03-2014 17:48

попробовал -ботан благополучно отпочковался после замачивания(половинка с печатями уйдет следующиму владельцу)
суспензия ботан
click for enlarge 1920 X 1440 592.3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 526.1 Kb picture

поработала
click for enlarge 1920 X 1440 562.6 Kb picture

тэнзе нагура
click for enlarge 1920 X 1440 466.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 601.8 Kb picture

поработала
click for enlarge 1920 X 1440 490.1 Kb picture

рубанковская нагура

vlad-kram 20-03-2014 17:57

рубанковская нагура
click for enlarge 1920 X 1440 574.0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 491.0 Kb picture

поработала
click for enlarge 1920 X 1440 447.6 Kb picture

кома нагурв
click for enlarge 1920 X 1440 513.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 446.7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 443.6 Kb picture
vlad-kram 20-03-2014 17:59

томо нагура
click for enlarge 1920 X 1440 468.5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 542.5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 510.0 Kb picture
vlad-kram 20-03-2014 18:02

прогрессия песочка суспензий очень четкая,рубанковская нагура действительно тоньше приобретенной,тома нагура суспензию дает темную и очень неохотно.
мне понравился процесс.
деление ботана-
click for enlarge 1920 X 1440 547.7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 496.9 Kb picture
Энд 20-03-2014 18:18

Молодец! А что в результате, в смысле остроты или бритья? Еще хотелось бы узнать что с сыпью или тестом на рез волоса происходит в прогрессии использования нагур. И кстати, почему нагура от рубанков дает белую/серую суспензию - она же должна быть оранжевой. Спасибо.
vlad-kram 20-03-2014 19:13

не проверял ни сыпь, ни рез,просто интересно было попробовать-в течении получаса поширкал по очередности-почувствовать суспензию,потом уж вдумчиво и не торопясь пройду до полного дробления суспензий.
какую даёт,такую и сфотографировал.
слоистость явная только у ботана ,остальные кирпичики без признаков расслоения-цельные.
Энд 20-03-2014 19:47

quote:
какую даёт,такую и сфотографировал

так может от камня, на котором наводишь
vlad-kram 20-03-2014 20:17

ну что не белая,точно,а цветовые оттенки на заточку не влияют.
ботан понравился,приятно дробится-хорошо чувствуется уменьшение песочка
oldTor 29-03-2014 16:53

Хочу похвастаться)
Теперь я счастливый обладатель ботан нагуры аж в 640 граммов и с достаточной площадью, чтобы на ней работать "стационарно"!!!



aptekar113 29-03-2014 17:35

Офигеть - мы такую на 10 человек пилили ))
Поздравляю!!
oldTor 29-03-2014 18:10

Спасибо)
А ещё мне любезно одолжили на пробы "стационарную" же тэнзё:

Жаль сегодня уже не успею, прямо руки чешутся опробовать!
aptekar113 29-03-2014 18:36

Осталось только Кома размеров 200Х75 найти ))
oldTor 29-03-2014 19:30

На самом деле думаю, что из полноразмерных мне в первую очередь нужна именно уже купленная ботан - с доводкой бритв я более-менее определился, и сейчас больше озабочен вопросом оптимизировать процесс заточки путём подбора абразивов для ранних этапов, которые могут оставить кромку куда в более удобном для перехода на префиниш и доводку состоянии, чем я это получал раньше.
Но посмотрим)
Энд 29-03-2014 20:37

Да поскорей бы уже посмотреть, а то это по ходу первая страница в теме, где смысла ноль. Понимаю и разделяю радость покупок, но надеюсь это анонс будущих отзывов и отчетов, а не "меряние петушками".
gromootvod69 29-03-2014 21:19

quote:
Теперь я счастливый обладатель ботан нагуры аж в 640 граммов и с достаточной площадью, чтобы на ней работать "стационарно"!!!

Искренне радуюсь за Вас! ....и потираю руки в предвкушении новых отчетов, ЖДЕМ-с!
oldTor 30-03-2014 16:31

Опробовал ботан. Для начала фото фаски бритвы перед пробами - заточка на хиндостане с суспензией yellow coticule:

Взял ботан, смочил водой и понял, что в этом будет основная сложность - поддерживать нужное её количество, так как камень впитывает воду очень активно. Поскольку поверхность нагуры я не притирал, а вода стремительно уходила, камень ещё не "напился", скольжение фаски было странное, местами "принималось", местами скользило.
Сделал буквально по 30 проходов, вышло странно - сыграла разница шероховатости камней заточного и ботан, потому вышла ступенька с выходом на РК сразу, причём довольно гладко, но, разумеется, "зубцы" от прежний рисок никуда не убрались за такое время:

Ну что ж, смочил поверхность камня побольше, взял одну довольно плотную нагура (нечто среднее по работе между ботан и тэнзё и очень плотное) и равномерно лёгкими круговыми движениями обработал поверхность ботан. Выделил подходящее количество суспензии, сделал по нескольку проходов вдоль РК и затем, стал работать круговыми движениями - работал минуты две - совсем другое дело!
Съём активный, по снижению "шороха" ощущается дробление суспензии, но в некоторой мере она и обновляется тут же, выделяясь из камня, стоит лишь чуть уменьшить пятно контакта или увеличить прижим. Но всё очень хорошо чувствуется - настолько, что управлять этими нюансами вполне, по-моему, несложно будет.
Да, воду приходится добавлять, но делал это очень дозированно, буквально "по капле" - с пульверизатором это удобно - от количества воды зависит консистенция суспензии, а значит процесс добавления воды взамен впитывающейся и подсыхающей, также должен быть хорошо управляемым. Вот так выглядело всё в процессе и результат:


Далее, также пару минут, поработал, сделав по нескольку проходов "сеткой", а затем обычным образом, на зерно с широкой амплитудой однонаправленными движениями:


Поверхность ботан немного засаливается, даже скорее не так - вода уходит, и частицы металла вместе с частицами камня оседают в структуре - смочив водой камень и подушечками пальцев слегка его потерев, всё это выходит обратно и легко смывается:

- видны собравшиеся пальцами лужицы отработки.
Кромка понравилась - очень однородна, сыпь ногтем ощущается очень мелкая, волос кромка застругивает и местами пытается даже резать, но буквально вплотную к точке удержания.
В общем для заточного этапа - шикарно, я считаю, мне очень понравилось работать на этом камне.
На основные вопросы, которые у меня возникали в процессе проб, я в обзоре ответил - думаю это окажется полезно тем, кто как и я, только приступает к пробам заточки на таких камнях.
С уважением.
aptekar113 30-03-2014 17:22

Вопрос главный - разница в результате рабты на Хонояме + Ботан и Ботан как хонояма + суспензия ( кстати наводилась суспензия самого Ботана или нагурки?) - есть ???- и если есть то насколько она ощутима
И второй - какова ~ цена такого камня - чтобы понимать - насколько экономически целесообразно менять связку хонояма+ Ботан - на просто большой Ботан
ivan-3 30-03-2014 17:38

'S'p'{ 'y '?'?'%'u'''?'' 'r'p'? '?'?'w'p' | 'u'''? 'y '?'?'''u'{'?'}'u'~'t'?'r'p'''? '?'y'?' | 'u'''?'r'?'z '?' | 'p'~'u'? '?'y' | '?'~'? 't'p'?'''y'z '?':'?'?'u'~'x'y'? '@ ': '{'?'s'? '''? '?'~ 'u'?'''?
aptekar113 30-03-2014 17:51

quote:
Originally posted by ivan-3:
'S'p'{ 'y '+'?'%'u'''?'' 'r'p'? '?'?'w'p' | 'u'''? 'y '?'?'''u'{'?'}'u'~'t'?'r'p'''? '+'y'?' | 'u'''?'r'?'z '?' | 'p'~'u'? '?'y' | '?'~'? 't'p'?'''y'z '?':'?'?'u'~'x'y'? '@ ': '{'?'s'? '''? '?'~ 'u'?'''

" я давно подозреваю - ты не засланая к нам ??!!! ))

oldTor 30-03-2014 18:27

quote:
Originally posted by aptekar113:
Вопрос главный - разница в результате рабты на Хонояме + Ботан и Ботан как хонояма + суспензия ( кстати наводилась суспензия самого Ботана или нагурки?) - есть ???- и если есть то насколько она ощутима
И второй - какова ~ цена такого камня - чтобы понимать - насколько экономически целесообразно менять связку хонояма+ Ботан - на просто большой Ботан

Поскольку камень-"основа" под нагуры - переменная, то так вопрос ставить я не готов.
Тем более, работа с суспензией на камне, таковую не выделяющем и работа на камне, который в процессе её выделяет - малосравнима.
Если при наведении суспензии ботан на камне-"основе", мы имеем один тип цикла - дробление определённой порции суспензии, после чего уже либо можно её разбавлять или смывать, либо наводить заново, то в случае работы на "стационарной" ботан, мы имеем другой цикл - суспензия сначала выделяется, либо принудительно наводится, затем она дробится в процессе, но при этом всё время выделяется дополнительная, смешиваясь с уже поработавшей, даже если мы часто смываем - нюансов больше выходит.

Считаю, что использовал в данной пробе суспензию лишь самого камня, так как воды он уже успел попить и вообще он не такой уж плотный, а нагуру, как я уже сказал, я взял более тонкую и плотную, и к тому же лишь еле смочил её водой - обычно надо постараться чтобы выделить из неё суспензию, и предварительно как следует увлажнить её. Наводил очень лёгкими движениями и один раз - далее работала только ботан и сама же выделяла суспензию в достаточном количестве. Гипотетически, сказал бы что попадание суспензии нагура на камень составлять могло максимум процентов 5, скажем...

Стоимость камня я не упоминаю по определённым соображениям. Но кому интересно, её вполне можно прикинуть на основании средних цен на такие атрибутированные камни в интернете от достойных доверия, проверенных продавцов, и зная ещё и примерную цену за грамм, скорректировать цифру, сделав поправку на внушительную рабочую площадь камня.
Вопрос экономической целесообразности я не ставлю и не подразумеваю его в написании большинства обзоров - меня это не волнует, я пробую разные камни и подбираю из них разные сеты не ради экономической целесообразности, а ради своего интереса к заточному делу и увлечению им. Вообще не люблю говорить о деньгах...
Цена и ценность - разные вещи.
Да и не думаю, что можно измерить в денежных единицах удовольствие от процесса работы на хороших интересных камнях.
С уважением.

aptekar113 30-03-2014 18:41

quote:
Originally posted by oldTor:
работа с суспензией на камне, таковую не выделяющем и работа на камне, который в процессе её выделяет - малосравнима.

Работа может быть - а результат ? его как то скорелировать можно ?

quote:
Originally posted by oldTor:
Стоимость камня я не упоминаю по определённым соображениям. Но кому интересно, её вполне можно прикинуть на основании средних цен на такие атрибутированные камни в интернете от достойных доверия, проверенных продавцов, и зная ещё и примерную цену за грамм, скорректировать цифру, сделав поправку на внушительную рабочую площадь камня.

640 грамм - от 12 до 20 р за грамм + площадка большая =~10-12 тыр ?
Мдя ..цена Эшера или ОЧЕНЬ хорошего японца ...

quote:
Originally posted by oldTor:
Да и не думаю, что можно измерить в денежных единицах удовольствие от процесса работы на хороших интересных камнях.

" красиво жить не запретишь.." )
Но для большинства пользователей целесообразность такого камня может быть подтверждена только очень высоким результатом который можно на нем добится
oldTor 30-03-2014 19:10

quote:
Originally posted by aptekar113:

Работа может быть - а результат ? его как то скорелировать можно ?


" красиво жить не запретишь.." )
Но для большинства пользователей целесообразность такого камня может быть подтверждена только очень высоким результатом который можно на нем добится

Пожалуй да - результат сходный, причем даже если кромка перед переходом на заточку на ботан, была грубее обычного. Потому и хотел именно эту нагуру в качестве заточного камня - максимально быстрая и аккуратная именно заточка бритвы.
Но надо попробовать побольше, распробовать нюансы, тогда будет яснее, как и что, и в каком качестве оптимальнее всего работать - на одной пробе не стоит делать много выводов.


Да причём тут красиво жить - среднестатистический гражданин может себе всё это позволить, просто кто-то тратит деньги на телефоны, кто-то на ножи, кто-то на ружья, кто-то на тусовки, кто-то на рыбалку, а я вот на камни)
Т.е. вопрос не в цене, а в приоритетах.
Если бы целью моих обзоров было соориентировать большинство пользователей, что им покупать - я бы писал совсем другие обзоры и в ином ключе. И в другой области, где получал бы за это деньги, как делал это много лет)
А в заточном деле мне это неинтересно - я могу что-то порекомендовать или НЕпорекомендовать, но исключительно _безотносительно_ ценников и тому подобного. Я просто делюсь информацией и мне интересно пообсуждать частности с интересными собеседниками.

С уважением.

Энд 30-03-2014 19:24

Да, очень вероятно около 10 тыров. Судя по японским предложениям он там не очень-то ценится в первую очередь уходят большие меджиро и тендзё. Но мне тоже интересна работа ботан-нагуры, когда зерно в свободном виде и в связанном. Цусима вот имеет очень большой потенциал в этом плане. На ботане мне тоже приходилось работать "стационарно" - напоил минут 15 и начал шоркать, затирает риски от тысячника очень быстро, как нанива , но засаливается/загрязняется отработкой и приходилось часто смывать суспензию, в общем работа как на обычном воднике, никаких особых, да вообще любых, преимуществ не отметил. Играм в суспензию (видимо и в дробление - он же не супертвердый) места особо не было. Быстро и относительно чисто затирает - это да, но по мне оно того не стоит. Придется забежать вперед - тот же эффект и на больших меджиро и кома, за одним исключением - "риска" мельче и сыпи на ногте практически нет. Т.е. риски от 1000 примерно одинаково затирали и ботан, и меджиро, и цусима. Кома в принципе тоже, но её область конечная полировка, поэтому лучше её после меджиро/тендзё/8000грит. Фото не делал, т.к. сразу было ясно, что работать на нагурах (кроме кома) кхм...нецелесообразно. Но если такая возможность есть и других камней нет, тогда конечно - это лучший выбор.

Ох, забыл сказать Ярославу спасибо - спасибо! - Ваши опыт и опыты уникальны.

aptekar113 30-03-2014 19:30

В общем то теоретически это и так было понятно - но теория как известно без практики мертва )
Интересный обзор одного из вариантов - спасибо
Nikolay_K 30-03-2014 19:46

quote:
Originally posted by aptekar113:

Мдя ..цена Эшера или ОЧЕНЬ хорошего японца ...

очень хороший японец стоит поболее, где-нибудь в районе от 40--60 тыр.

oldTor 30-03-2014 19:59

Да и Эшер хорошего размера и в хорошем состоянии, да и ещё и чётко атрибутированный - стоит не 10 штук. Или кто-то предлагает? Резерв!
А то щас только в путь разные тюрингцы в "эшеры" производят)

Возвращаясь к теме - "сыпь" очень многоликое понятие, я бы уточнил - например после суспензии ботан на, кстати, тюрингце (не "эшере", но на хорошем и стареньком), или на бордо бразилиан - она ощутимее и грубее, чем я получил на сегодняшней пробе. Она ближе к тому, что я получаю на тюрингце чистом, когда нет цели на нём финишировать)
Т.е. при проводке по ногтю что ПО росту ногтя, что поперёк - она одинаково меленькая. Собстно после этого я дальше взял опробовать один камушек, и по минуты три, как обычно, поработав с суспензией тэнзё - получил кромку, в принципе годную сразу на чистый ремень:
aptekar113 30-03-2014 20:10

quote:
Originally posted by oldTor:Да и Эшер хорошего размера и в хорошем состоянии, да и ещё и чётко атрибутированный - стоит не 10 штук. Или кто-то предлагает?

только что ушел на немецком Бее 6" синий за 180 евро с доставкой по Германии правда - так что бывают - и дешевле бывают - пару недель назад за 150 евро был (
oldTor 30-03-2014 20:16

Да, и ещё, я опять убедился в очередной раз, насколько сильно влияет камень-"основа" на то, как поведёт себя суспензия...
Попробовал я тут Киита в качестве основы под нагура:

Ну результат его с тэнзё - в предыдущем посте.
И хотя бритва уже резала волос и готова была для ремня, мне стало любопытно попробовать ещё. И вот это тот случай, когда лучшее - враг хорошего)
Потому что на кома вышло странно.
Либо поверхность камня мало воды взяла слишком ещё, либо я ошибся, что вероятнее, и накосячил - цвет камня немного сбивает с толку и суспензию видно плоховато - упустил её из под фаски, в результате работал не на суспензии кома, а на камне с намёком на наличие в СОЖ суспензии:

И видимо, так оно и случилось, так как дальше стало получше - навёл побольше и был внимательнее:

А потом стал ещё внимательнее)ХD:

И это самое интересное - наилучший результат я получил работая на очень слабоконцентрированной суспензии кома, УЖЕ раздробившейся и потемневшей, разбавив её так, что вода стала еле мутная!
А вот в начале, на чистом камне и с НЕраздробившимися частичками кома нагура - получалось то, что получалось.
В целом камень понравился, внушавшая опасения нитевидная одна "полосочка", другого характера, нежели заметные на фото, вроде не мешала. Но такое ощущение, что местами мешало что-то другое. Однако, теперь камень подвыгладился, надо будет попробовать его тщательно. На чистом я сделал пару проходов, но оставил это - не понравилось сразу, побоялся испортить дело - фаска слишком "прилипла".

Энд 30-03-2014 20:17

quote:
OldTor: Возвращаясь к теме - "сыпь" очень многоликое понятие, я бы уточнил - например после суспензии ботан на, кстати, тюрингце (не "эшере", но на хорошем и стареньком), или на бордо бразилиан - она ощутимее и грубее, чем я получил на сегодняшней пробе. Она ближе к тому, что я получаю на тюрингце чистом, когда нет цели на нём финишировать)

Да, сыпь/микропила понятие многоликое, и на 1000 можно сработать хорошо. В моем случае было важно, что работа делается одним человеком, одной техникой и на одной бритве - можно делать хоть какие-то выводы. Нагура - бесспорно хороший тоиси, но к целесообразности иметь именно такой tennen toishi лично у меня вопросы. Пока маленьких кусочков хватает. C интересом понаблюдаю как нагуры ведут себя на разных камнях, например, на Ваших asagi / kiita.
oldTor 30-03-2014 20:30

Что удивительно, несмотря на то что тэнзё и медзиро часто могут быть взаимозаменяемы, на некоторых камнях одна работает шикарно, а другая может дать отвратительный результат - вот это смущает. На некоторых камнях можно сработать успешно на ботан и тэнзё, на некоторых ботан и только, на некоторых ботан-тэнзё-медзиро и никак с кома. На некоторых только медзиро и кома удачно срабатывают...
И пока я не подобрал ни одного камня, на котором могут сработать одинаково хорошо все нагура. Правда японских камней у меня оооочень мало, в основном на всяких сланцах пробовал.
Надо ещё японцами озаботиться)
Энд 30-03-2014 20:44

Дык, и сами японцы говорят "Купи сет и подбери нагура под свой камень". Что не приживется можно продать или использовать на другом камне. Ещё заметил, что на результат влияют и качество нагуры, Николай говорил об этом - нагура - это тоже натуральный камень, а значит уникальный. В общем, пробовать и подбирать.
oldTor 30-03-2014 22:08

+много.

Кстати, пока что опробовал и медзиро на киита, ненамного она тоньше тэнзё сработала по фаске, но кромочка однозначно вышла однороднее:

А вот дальше начинается странное. Но здесь это оффтоп, продолжу в теме о доводке бритв, стр.7...

vlad-kram 04-04-2014 17:43

переточил бритву без томо нагуры,закончил кома нагурой до полного дробления и разбавления суспензии и чистый камень,результат понравился значительно больше-кома финиш и не стоит ей мешать.
oldTor 04-04-2014 19:15

Мне тоже понравилось так работать.
Но я остерёгся бы обобщать, так как томо-нагуры могут быть куда различнее, нежели кома - кома всё-таки определённая нагура +- на разность экземпляров.
У меня пока сложились такие наблюдения от применения нагура:
1)Если всё идёт "по плану", бритва не капризничает, соотношение камня-основы и нагур подходящее, в работе не косячу, то уже после тэнзё + чистый камень, можно браться за чистый ремень и получить шикарное бритьё.
2)Если где-то не угадал, например камень-основа не со всеми нагура ведёт себя "гипотетически оптимально для конкретного случая", или бритва преподносит сюрпризы, либо где-то не угадал с концентрацией суспензии, но вовремя оценил ошибку и полез исправлять, то тут уже идёт поиск, перебираются следующие нагура, а если "всё плохо", то и томо-нагура, благо есть разные.
3) если заведомо ищу способ добиться от конкретной бритвы чего-то определённого - когда вроде всё и ладно выходит, но что-то не совсем устраивает, и тогда идёт поиск, смена камня-основы, а то и не один раз, или под каждую почти нагуру свой и пр.

Это так, схематично говоря, но тем не менее.

Кстати, часто бывает что использую и сет ботан-тэнзё-медзиро (или на выбор, тэнзё или медзиро), а кома пропускаю и сразу иду либо на чистый камень, либо на томо-нагура - у меня есть одна, которая просто ошеломительно чудесная, наверное более тонкого, при том, для такой тонкости, скорого и оставляющего шикарнейшую поверхность фаски и характер РК камня, мне ещё не попадалось. Жаль не целый камень у меня такой. Остальные томо, в т.ч. один карасу, весьма и весьма скорый и достаточно тонкий, она оставляет далеко за кормой.
Но это лирика, только подтверждающая то, что говоря о томо, можно говорить бесконечно и без полезной конкретики, ибо их мнооооооого очень и очень разных.


Да и ещё хотел бы добавить одно наблюдение - уважаемый Энд как-то упомянул о том, что можно финишировать до хорошего бритья и на суспензии кома. Подтверждаю, мне это тоже удалось пару раз, причём не специально, просто проверяя тактильно РК подушечкой пальца и ногтем и по и поперёк, обнаружил, что РК показывает уже тот отклик, который характерен для удачного завершения работы. Бритьё оказалось прекрасным. Правда, суспензия кома была уже раздробившейся, и консистенция её в воде была очень слабенькая. Тем не менее, смывать её дочиста и работать ещё, было неакутально. В качестве камня основы была накаяма 5++++, очень плотная и твёрдая(на фото она с тэнзё нагурой):


vlad-kram 04-04-2014 19:38

ну я имел ввиду свою тому-до того вел процесс полным-ботан,тэндзё,кома ,тома и чистый камень,можно опустить какой то этап ,но смысла после комы набивать суспензию тома нагурой не вижу,может на чём то лучше в работе будет тома нагура,но тогда надо исключать кома нагуру.
практики мало ,сейчас заточил,через пару дней обрасту попробую.
под микроскопом все кромки красивые,надо по бритью оценивать.
вот клину шеффилдовскому всё же крокуса добавил,тогда рез волоса вообще мягкий ,распадается,а не режется..
oldTor 04-04-2014 23:13

quote:
Originally posted by vlad-kram:
можно опустить какой то этап ,но смысла после комы набивать суспензию тома нагурой не вижу,может на чём то лучше в работе будет тома нагура,но тогда надо исключать кома нагуру.

Ну вот тут разность томо-нагура и играет роль - моя вышеупомянутая работает тоньше кома-нагура и сопоставимо по скорости. Но если вычищать фаску надо поболее, то кома акутальнее, тем не менее - эта томо "начинает", с ещё не раздробившейся суспензией с заметно более тонкой работы, хоть и активной - но в общем, тут уже нюансы конкретных случаев с конкретными бритвами.
С уважением.

vlad-kram 07-04-2014 17:41

вот кома имеет примерные характеристики ,тома нагура по идее кусок камня основы,получается разность не томо нагур,а камней попавших под руку,видимо кусок того же топового японца за штуку и более баксов может быть тоньше кома нагуры,но вот получение этого куска лоторея.
Nikolay_K 07-04-2014 18:09

quote:
Originally posted by vlad-kram:

тома нагура по идее кусок камня основы

у oldTor томо-нагура не является куском "камня основы"
более того, она даже из другого места ( каменоломни ).

quote:
Originally posted by vlad-kram:

,видимо кусок того же топового японца за штуку и более баксов может быть тоньше кома нагуры,но вот получение этого куска лоторея.


я видел и пробовал камни и по $1000 и по $2000 и подороже
скажу, что цена сама по себе никак не гарантирует пригодность на роль томо-нагура


уж лучше искать из того, что продаётся как КОППА и "finger stones" задёшево ( обычно не дороже $150)


vlad-kram 07-04-2014 18:32

quote:
Originally posted by Nikolay_K:


я видел и пробовал камни и по $1000 и по $2000 и подороже
скажу, что цена сама по себе никак не гарантирует пригодность на роль томо-нагура


уж лучше искать из того, что продаётся как КОППА и "finger stones" задёшево ( обычно не дороже $150)

тогда это не томо нагура,а кусок тонкого камня,почему японцы эту породу не вывели в отдельную строку,если она тоньше кома нагуры?
я же говорю лоторея.
пс-я понимаю томо нагура предназначена для получения суспензии самого камня. Малые формы Honzan / Tomonagura:
Это небольшие кусочки финишного камня примерно такой же твердости как и основной камень.

Nikolay_K 07-04-2014 20:07

quote:
Originally posted by vlad-kram:

пс-я понимаю томо нагура предназначена для получения суспензии самого камня. Малые формы Honzan / Tomonagura:
Это небольшие кусочки финишного камня примерно такой же твердости как и основной камень.

да, по тонкости и твердости примерно такой-же, поэтому 共 【とも】
http://jisho.org/words?jap=+%E5%85%B1&eng=&dict=edict

http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/cgi-bin/wwwjdic.cgi?1E

но по структуре желательно, чтобы он был более склонным к дроблению, чем сам рабочий камень

oldTor 07-04-2014 20:34

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

да, по тонкости и твердости примерно такой-же, поэтому 共 【とも】
но по структуре желательно, чтобы он был более склонным к дроблению, чем сам рабочий камень

Вот у меня так и получилось, и это здорово. Смешения же суспензий не происходило и в начале проб, правда сейчас камень-основа выгладился уже так, что пора его освежать.
Правда отчасти его поверхность освежается, если работать на нём начиная с ботан-нагура, но мне честно говоря, он нравится как основа только начиная с тэнзё, или медзиро, по ситуации. А они уже на его поверхность влияют слабо - когда он сравнительно недавно перепритёрт - тэнзё как раз "подмывает" зёрнышко и камушек подосвежается, но в какой-то момент этот эффект сходит на нет и камень только больше выглаживается при использовании что той же самой тэнзё, что медзиро. И после этого, та же суспензия кома, медленнее и как-то иначе дробится, сложнее удержать "подушку" из суспензии под фаской - она "убегает". И вот тут уже пора камень освежать, явно.
С уважением.

vlad-kram 07-04-2014 20:46

ну ивасаки пишет отпилите кусок самого камня.
и зачем после тонкой комы пользовать тому,может просто как очистка самого камня перед его пользованием для доводки после кома нагуры.
Nikolay_K 07-04-2014 21:01

quote:
Originally posted by vlad-kram:

ивасаки пишет отпилите кусок самого камня.


у Ивасаки в его времена камни были мягко говоря получше, чем у большинства из нас.

oldTor 07-04-2014 21:05

quote:
Originally posted by vlad-kram:
ну ивасаки пишет отпилите кусок самого камня.
и зачем после тонкой комы пользовать тому,может просто как очистка самого камня перед его пользованием для доводки после кома нагуры.

Ну у меня не самая дешёвая накаяма и не самая большая, чтобы от неё отпиливать куски, к тому же полученная от такой томо суспензия, окажется явно грубее и медленнее дробящаяся, более жёсткая, чем в той томо, которую использую - нет смысла.
Ну а очистка... можно просто помыть, а не прибегать для этого к наведению сначала суспензии, а потмо к помывке - после любой суспензии всё равно надо смывать, иначе тут же заметим легчайший налёт на полотне от остаточных частиц суспензии в СОЖ, хотя это иногда и не мешает процессу, более того, вероятно иногда как раз помогает - активной работы уже нет, а вот смягчение скольжения фаски по камню, особенно очень твёрдому и оооочень выгладившемуся - происходит.
С уважением.

P.S.
Ну а зачем использовать - уже писали - если томо обладает определёными свойствами, она может сработать на порядок тоньше кома, при том не менее оперативно. дать свой определённый и ярко выраженный эффект, сообщить определённый характер кромке.
Я пробовал использовать такую томо и вместо кома, сразу, и иногда это актуально, когда фаска достаточно зачищена и такой переход оправдан, а иногда это дополнительный прирост чистоты поверхности фасок и тонкости доводки РК после именно кома. Если "выключить" кома, то иногда такой переход сразу на именно эту томо, может и не сработать, так как эта томо, при всей оперативности работы и скорости дробления тончайшей суспензии, всё же требует весьма хорошей подготовки фаски, иначе времязатраты будут слишком велики - нет смысла юзать после медзиро или тэнзё суспензию томо-нагуры, скажем 15 минут, когда можно поюзать 3 минуты кома и затем 3 минуты томо)

vlad-kram 07-04-2014 21:23

да,но ваша тома тоньше комы одна на кучу других и скорее исключение из правил,я не пойму смысла уже доведенной рк на коме до полного дробления суспензии переходить не на чистый камень,а на другую суспензию от камня и загадить всю полученную остроту.
oldTor 07-04-2014 22:29

Что значит загадить? Я не раз писал, что часто останавливаюсь уже на тэнзё, если РК уже "готова".
Но бритвы-то разные, и удачность подбора индивидуального сета под бритву тоже не всегда выходит, а уж поиски оптимума....
Я же не говорю о том, чтобы _всегда_ использовать только одну последовательность! Я делаю выбор чем и когда работать, что убрать из сета а что применить, исходя из _конкретной ситуации_ с _конкретной сталью_ и частным случаем конкретной работы!
Ну да, это не вписывается в задачу "собери неизменный сет для каждого без исключения использования"!!!
Не, ну если задача состоит исключительно в том, чтобы взять сугубый набор и только его всегда юзать, тогда действительно незачем всё это вообще обсуждать, делать обзоры, пробы и прочее.
Всё уже готово и прописано, давайте остановимся на том что имеется..
Но разве не интересно порыться и поподбирать себе какие-то собственные подходы и варианты?
И поделиться ими..
vlad-kram 08-04-2014 08:18

значит после прохождения полного дробления зерна комы рк опять класть на полное зерно томы.
я говорю не о подборе сета,а о смысле тома нагура как-Малые формы Honzan / Tomonagura:
Это небольшие кусочки финишного камня примерно такой же твердости как и основной камень.
ботан-тэндзё или мэджиро-кома -понятно,по размеру зерна,зачем тома в классическом полном сете,не как слурик,а как важное последнее звено сета,по многим описаниям.по описаниям джима райена последняя заточка и полировка,томо нагура выходит тоньше комы,но медленнее работает и дает полирующий эффект.
кто разжует понятнее смысл её.
olegcok 13-04-2014 15:49

подскажите Tsushima тоньше Koma, Tenjou Nagura?
Nikolay_K 13-04-2014 15:58

quote:
Originally posted by olegcok:

подскажите Tsushima тоньше Koma, Tenjou Nagura?


нет. она грубее.

поэтому её используют как "bevel setting stone" для бритв


oldTor 14-04-2014 22:24

Продолжаю потихоньку пробовать стационарные нагура - выяснилось, что ботан, всё же выглаживается, однако проблемы с выделением суспензии нет - если пару раз смочить поверхность до полного впитывания воды, затем добавить ещё и потереть сухой плотной нагура, то выделяется достаточное количество суспензии для работы. Зато если потом смыть, то стало проявляться и выглаживание, а при работе вдоль РК весьма заметное, мягкое но плотное прилипание фаски в бОльшей степени, нежели ранее.
Попробовал тут специально после заведомо грубоватой заточки (то, что вчера вышло на Llyn Idwal с маслом и олеинкой) так поработать на ботан. Вышло вот эдак:

Что интересно - для невооружённого взгляда фаска здорово подзеркаливает, что несколько удивило - конечно остатков рисок немало, но выглаживание явное, а РК куда менее крупный зубец имеет, чем при предыдущих пробах и сыпи я как-то практически не обнаружил, по крайней мере такой, какая характерна для данного этапа работы.
Да, заодно далее попробовал поработать на стационарной тэнзё, правда не убирая суспензию к концу работы - не могу сказать что особо распробовал, но тенденцию увидел, она весьма многообещающая:

Т.е. пока что вышло на ботан получить и быструю заточку с оперативным убиранием рисок, по крайней мере в зоне РК, и достаточно хорошее выглаживание, т.е. получить результат на порядочек потоньше, чем обычно, при минимальных трудозатратах. Если аналогичное удастся сделать на тэнзё, то вполне реально ускорить процесс заточки бритвы в целом, как мне кажется...

vlad-kram 15-04-2014 13:04

это примерно с скольки грит на ботан перешли-какой промежуток он захватывает?
oldTor 15-04-2014 13:26

я в теме про Llyn Idwal выложил фото в том же масштабе, что было перед ботан.
В гритах я не знаю как мерять работу природников, чтобы не ввести в заблуждение кого-либо и себя в том числе. Одно могу сказать - кромка и поверхность фасок была грубее, чем после суспензии yellow coticule на вашите или плотном хиндостане. На что похож результат после ботан был - не знаю. Ни на что не похож, кроме как на самого себя. Кромка давала сыпи меньше, чем 5000-ник на твёрдой связке. Но это всё относительно.
Nikolay_K 15-04-2014 14:20

quote:
Originally posted by oldTor:

В гритах я не знаю как мерять работу природников

никак.

надо будет внести в FAQ.

и в правила форума примерно в такой форме спросил про гритность натурального камня --- получил бан на 2 недели.

vlad-kram 15-04-2014 15:40

тогда надо что то другое-понятие грубо и не очень ,очень относительное,размер сыпи тоже не поддаётся описанию,понятие - после суспензии yellow coticule на вашите или плотном хиндостане-мне и многим ни о чем не говорит,а вот сравнение рисок или сыпи с зерном исскуственного камня имеет место быть,какой бы ни был природник,а диапазон его работы есть,гуанси 10-12 к -назовите по другому и как?
и переходить на ботан с 1к или с 3к ,как по другому спросить,тем более что и переходить с синтетиков часто придеться,от грит не отвертеться.
oldTor 15-04-2014 20:06

Если я использую ботан, что стационарную, что в виде суспензии нагура на каком-нибудь камне-основе, то в 3000-нике вообще никакой нужды не вижу - некуда его приткнуть - ботан в любом варианте занимается быстрой заточкой бритвы и использую её либо после 1000-ника, либо после природников, которыми выполняю обдирку (см. тему о грубой заточке бритвы).
Лично мне, привязка к гритам вообще никак не сдалась - это искусственная система координат и к тому же не единственная:
Вон некоторые вот спрашивают "в микронах" работу камней))))
А вот ведь незадача - у подавляющего большинства природников размер зерна и разброс его - сходен!
Но работают от грубой заточки и до суперфиниша! И как это "привязать"?)

Что имеете ввиду под гритами? Абразивную способность или размер зерна или степень шероховатости поверхности фасок и самой РК?
Это вечные вопросы, без конкретизации которых отвечать "столько-то грит" просто бессмысленно - каждый под "гритами" подразумевает обычно _свои_ привычные абразивы, а они не у всех одинаковые.

У меня вот три 1000-ника и я не скажу что исчерпывающе будет описать их работу как "это 1000 грит", и как объяснять оперируя только "гритностью", почему для одной стали или инструмента берётся один, для другой другой, а для третьей я может вообще возьму не синтетический водник, а что-то иное?

А вот как раз упоминание конкретных суспензий на конкретных камнях, которые уже многие вовсю используют и именно по бритвам, более того, имея для прочтения отдельную тему на этот счёт и с фото - как раз должнО говорить куда больше, чем умозрительные "столько-то грит".

Назвать иначе гуанси - сколько угодно. А при какой притирке? при какой манере работы? По-моему всем уже известно, что сланцеватые камни в зависимости от кучи факторов могут работать в весьма широком диапазоне, от заточки до суперфиниша даже некоторые.
Я убирал на грубо притёртом гуанси и риски от 3000-ника, а потом на более тонко-притёртом финишировал бритвы. И что, разумно будет сказать, что я выполнил заточку после 3000-ника на "сланце 12000 грит"? Чушь получается.
Да, и кстати, тонко-притёртые гуанси уже не первый год "квалифицируются", и не только в РУнете, как 12000-15000 и даже 16000 грит +- в зависимости от плотности и опосредованно, окраса, причём сравнения проводились в т.ч. с конкретными синтетиками. И вышло что-то из этого только потому, что сравнивались в одной манере работы и в практически идентичном варианте притирки. И именно поэтому разброс в реальности куда больше)

А если я начну например всё мерять только конкретной линейкой водников, которыми чаще всего пользуюсь в плане привязки по гритам, это много даст?
Именно поэтому я стараюсь делать фото поподробнее и описывать процесс работы - можно взять несколько обзоров и посравнивать. По-моему это нагляднее и информативнее.

Почему-то мне вот больше говорят фото в обзорах, например, Игоря (Громоотвода), и описание техники работы в таковых, чем километры "гритной цифири" в обзорах без фото и без детализации манеры работы.
С уважением.

P.S.
Поймите правильно - перепробовав такое море абразивов, что синтетических, что природных, пытаясс уложить в голове даже просто Fepa c JIS - уже голова пойдёт крУгом и пользы это не даёт. Только ориентировочное представление о том, на каком этапе что предполагается использовать.
А практика уже раскладывает по местам. И в любом случае тонкости применения нагура или сланцев, или ещё чего, тех же водников синтетических, уже требует априори подхода более тонкого, нежели общие понятия об абразиве, указанные в сопроводительных бумагах или этикетках.
Я уже писал, что за эталоны для сравнения работы сланцев - я возьму не водники, или борайды, а _сланцы_ , наиболее известные и с высоким показателем повторяемости характера работы.
То же касается арканзасов, то же касается алмазов, которые кроме как с CBN наверное вовсе не с чем сравнивать из более-менее употребительного.
Для сравнения работы водников, я прибегну в качестве образцов для сравнения, к водникам же!
А мягкое с тёплым ещё никому не удалось сравнить адекватно, и не думаю, что это вообще возможно.
Я, правда, не всегда держался такого мнения, я пришёл к нему постепенно, пробуя всё больше абразивов, многие из которых ломали напрочь стереотипы. И нагура - одни из таких.
И рано или поздно приходишь к тому, что подобное можно сравнивать с подобным, а не наоборот.
Кому-то эта точка зрения близка - кому-то нет. Мне близка - я считаю неправомочным для себя производить сравнения "тёплого с мягким", так как не хочу никого вводить в заблуждение.

vlad-kram 16-04-2014 15:03

почему то вот это-

Если я использую ботан, что стационарную, что в виде суспензии нагура на каком-нибудь камне-основе, то в 3000-нике вообще никакой нужды не вижу - некуда его приткнуть - ботан в любом варианте занимается быстрой заточкой бритвы и использую её либо после 1000-ника, либо после природников, которыми выполняю обдирку (см. тему о грубой заточке бритвы)-

мне понятно, в чём и вопрос был ,на какой стадии я могу перейти на ботан-после 1к примерно и не надо точно,но опорная цифирь всё же нужна,можно потом с нагурами загрубить или утончить камень ,но у самого камня есть вилка основной работы.имхо.
у всех разные природники и по разному работают,а вот синтетики какие бы они разные не были своё зерно имеют согласно тех .описанию и сравнение работы возможно без присвоения гритности иначе уже в фиолософию уходим-с нагурой или без, да давление ,да манера работы

vlad-kram 22-05-2014 19:00

с Naniws Chosera 400 пришел слурик крупный коричневый,правлю камень алмазной пластиной и слурик лежит без дела,куда он может годиться кроме очистки камня,куда можно приспособить.
shochipili 22-05-2014 23:35

Я иногда такой на тысячнике пользую для наведения суспензии, не смывая ее, когда хочется немного форсировать процесс формирования подводов. Потом смываю , и дальше на чистом камне дорабатываю..
oldTor 24-05-2014 15:50

попробовал я тут одного "японца", вот такого:


Обзор размещаю тут, по причине того, что если на ножах мне камушек понравился весьма, то на бритве не впечатлил, и именно нагура помогли его использовать на том месте в сете, который я ему выбрал.
Чтобы было понятно, с чем ему пришлось иметь дело, вот фото попавшей мне в руки бритвы, которую надо было заточить:

По результатам пробы вышеуказанного камушка на ножах, когда он будучи притёртым до F1200, хоть и без фанатизма, выделял некоторое количество суспензии, несмотря на весьма значительную твёрдость, тем не менее, было ясно, что на бритвах всё будет иначе, поэтому сначала я поработал над этой бритвой на стационарной ботан, наведя суспензию ботан-нагурой же:

Вышло вот так:

Можно было конечно почище сделать, поработав ещё на чистой ботан, но я решил, что "японцу на пробу" надо дать больше работы. Взял к нему тэнзё нагура:

Тактильно скольжение бритвы по чистому камушку мне не понравилось - оно жестковато и по-моему недостаточно информативно, зато с нагура было очень приятно на нём работать. Вышло вот так:

Волос из бороды уже застругивается.
Но надо было понять, много ли я достиг на нём, потому затем я взял накаяма с медзиро:

Ну что, вполне симпатично - в практически том же направлении падения света разница невелика, правда:

Ну а если источник света переместить, то уже разница заметнее, и хорошо заметно "подмытие" РК суспензией - в данном случае окончательное её "выравнивание" перед переходом к финишу:

Сыпь не ощущается, РК лишь слегка "подтормаживает" при проводке её по ногтю поперёк его роста, волос режется. Т.е. на данном этапе всё требуемое достигнуто.
Фото вышли на этот раз не самые удачные, правда, но постараюсь исправиться)

P.S.
тем не менее, хочу отметить, что испробованный камушек очень недурён и по большей части минусы, мною упомянутые, скорее "субъективная вкусовщина" на фоне опробывания более интересных и характерных "японцев". Так что не в обиду камушку будь этот обзор.

Заточка режущего инструмента

Нагура для водников ( англ. nagura, яп. 名倉 )