Никто на суспензии не финиширует - все или на камне или на пасте ...
Но ИМХО это уже цепляние к словам - понятно же что имелось ввиду что Цусима не годится на роль последней в линейке нагур при заточке бритв ..
По мне так она вообще не бритвенная ни разу и учитывая то схема с нагурами на хонояме - это всего лишь одна из схем заточки - полезность её в заточке бритв вообще падает почти до 0
Ребята, давайте жить дружно! Иногда, от чрезмерной интеллигентности и скучности постов просто тошнит.(простите. ). Сравнил вчера две своих комы. Обе нагуры отличаются друг от друга.Белая работает несколько мягче, суспензия от неё вязкая и легко наводится. Камень сам по себе мягче , не требует долгого замачивания в воде. Зерна при работе практически не чувствуется. Цветной комой в таком режиме у меня не получилось работать. Камень ооочень твёрдый и без предварительного замачивания, хотя бы на несколько минут,, суспензию отдаёт с трудом. При натирании о хонаяму был риск поцарапать поверхность Накаямы.Поэтому замочил в воде. После этого, без труда навёл суспензия и приступил к работе. Зерно заметно агрессивно работает, чувствуется его перекатывание и постепенное дробление. Дробление зерна несколько дольше происходит, нежели от белой комы. Вначале подумал, что нас обманули и всучили не кому , а меджиро. :x , но после работы , по мелкой "сыпи" на лезвии стало понятно, что всё хорошо. Да, суспензия от цветной комы не такая вязкая. Не стал после чистого японца применять больше никаких камней, пошёл бриться. Бритьё комфортное, без раздражения, как обычно. Смею предположить, что с такой комой и томо нагура не нужна. По размеру зерна ничего сказать не могу, но думаю, что такая кома спокойно может заменить томо нагуру, тем более от знающего продавца.
Originally posted by aptekar113: Далее планирую(-ем) сравнивать полученные Kawa shiro нагуры с Mikawа нагурами ..
Млин совсем забыл отписаться - хорошо Андрей напомнил Я Ботан сравнивал... Цвет Микава (в дальнейшем М.) - снежно белая .Кава Широ (в дальнейшем К.) белая с желтоватыми прожилками Суспензию наводил предварительно положив в воду на 1-2 минутки Суспензию дают одинаково светло желтая (хотя возможно чуть цвета дает хонояма (использовал Карасу псевдомаруку) Суспензия одинаковая по консистенции , плотности и абразивности. Тестил на бритве СТИЗ 71 года, тестовых полосках У12, Р18, Vanadis10,Х12МФ,М390- везде бодро жрет , на высокованадиевых съем поменьше , на углеродке быстрее -самая "упертая" Р18 В общем никаких особых отличий в консистенции, наведенной суспензии, органолептических характеристиках и работе не нашел.. Буду ещё смотреть в микроскоп - ежели что т замечу - отпишусь..
Я уже не однократно писал, замечал и убедился в том, что с повышением навыка заточника, он способен получить результат буквально с любого камня (ну за исключением откровенно непригодных). Т.е. то что непригодно для 99 процентов новичков по каким либо причинам(дробление зерна, необновляемость, засаливаемость, плохой отклилик и еще черти сколько причин) с повышением навыков могут быть нивелированы (более долгая работа на более низкой концентрации зерна, нагуривание, взбодрение алмазной пластинкой и т.д.)
Т.е. в лоб говорить что что то для чего то не предназначено не совсем разумно. Тут скорее надо говорить о разумении соотношения цена/качество/производиельность/результат
В том числе я в продажу не пускал несколько типов камней что для новичков они вредны а старички которые могут справится - им уже бесполезны ибо у них и так много камней (мрамокварц - у новичков царапается а у старичков куча всего более интересного, песчаник (можно было бы и совсем дешево отдавать) - но он плохо обновляется (надо алмазной пластинкой часто взбадривать) и новичкам это лень делать а у старичков есть арканзасы ) Также и цусима. Захочешь заставишь работотать. А если старичек, то достанешь кому на пол кило и нанагуришь хатахоши
Здесь и далее просьба рассматривать нагуры в связке с конкретным камнем или конкретным случаем применения. Просьба самостоятельно удалять всю нерелевантную информацию и не базарить, а общаться.
Все, что считал лишним, на последних двух страницах удалил. Спасибо за адекватность. С уважением, Олег.
ivan-3, согласен с Вами. Финишировал же я столько бритв удачно и сразу после тэнзё) Думаю, что и с цусимой что-нибудь нарисуется, надо только подобрать "камень-основу" и шероховатость его поверхности + консистенцию суспензии цусима и пр. Но вот с последней фразой немного не соглашусь: "Также и цусима. Захочешь заставишь работотать. А если старичек, то достанешь кому на пол кило и нанагуришь хатахоши" - по крайней мере для меня это не так) Мне вот и несмотря на наличие линейки нагур, интересно, что можно "выжать" из каждого варианта, и не только соотношением характера работы нагур и камней, но повышением уровня техники заточки, стараясь найти новые нюансы и закрепить их. Это интересно и познавательно.
Originally posted by oldTor: интересно, что можно "выжать" из каждого варианта
А зачем выжимать?Какова цель?Если имеется разнообразный инструмент,то он и должен работать в соответственных местах.Например- ebay
Зачем насиловать камень и грубый вариант нагуры на 150,ежели есть на 4000?Ну и промежуточные варианты.Никак не избавимся от привычки,в прошлом,к дефициту всего,что и порождает такие поползновения. С уважением,1shiva
Originally posted by 1shiva: А зачем выжимать?Какова цель?Если имеется разнообразный инструмент,то он и должен работать в соответственных местах..
Наверное я не очень точно выразился. Для того, чтобы понять с разных сторон, максимум аспектов работы. Как иначе распробовать как следует и найти то самое "оптимальное" место в сете для той или иной задачи?
Если просто поставить тот или иной абразиы на то место, какое "рекомендовано", этот камень или нагура так и останется по большей части неузнанным и нераспробованным..
Ага. Слишком много у кого- то свободного времени. У меня например, при внимательном изучении "японской школы" к первоочередным задачам "стойкость" и "острота" добавилась третья - "затраченное время". Уж очень хорошо ямонские природные абразивы эту задачу решают; надо это признать. При правильном использовании, конечно. А остальное лично для меня - второстепенно и выражается прекрасной украинской пословицей: " за дурною головою и рукам нэма покою". Уж слишком жалко время - с взрослением начинаешь понимать его скоротечность.
Попробовал сегодня цусиму "стационарную" на доведённой бритве.. . За минуты три результата почти не было, т.е. доведённую ранее поверхность она не желала брать за вменяемое время - появились отдельные редкие царапки и всё. Зато наведя на ней суспензию цусима же нагурой, дело пошло - за пару минут получилось вот так: Пробовалось в рамках попытки лёгкой правки бритвы, которая получила небольшие заминчики. Но как результат, я "вернулся" слишком "назад" в состоянии РК - всё же склонен полагать, что не хочет особо дробиться эта суспензия - шелест был постоянный и не менялся, РК только больше стала "фольговой", рез волоса на неповреждённых участках естественно исчез. Любопытно, что риски на фасках сходны с рисками от очень тонких камней, но РК получила "задиры" куда более грубые. Тем не менее ботан было брать излишне, как мне показалось, взял сразу тэнзё нагуру и быстренько привёл кромку в подходящее состояние для дальнейшей работы. А вообще, думаю, надо было сразу брать тэнзё или даже медзиро, а не цусиму - вышло бы быстрее. Да и камень-"основу" сразу твёрдую накаяму - такие мелкие заминчики бы спокойно выправились бы и выработались бы не повредив поверхности камня, а время я бы съэкономил. Так что опять попал "мимо"((( Но пробы есть пробы - как иначе в чём-то убедиться...
Originally posted by LyapaDara: Ярослав, спасибо Вам большое за Ваши эксперименты. Много раз пригождались результаты ваших выкладок. Пусть не сразу, пусть я сначала их не понимал, но насколько же потом легче было идти по проторенному.
Спасибо за тёплые слова, я очень рад, что мои поиски, пробы и ошибки, приносят какую-то пользу. С уважением.
Спасибо за тёплые слова, я очень рад, что мои поиски, пробы и ошибки, приносят какую-то пользу. С уважением.
добавлю -большую пользу,особенно прекрасные иллюстрации. такие детальные изображения рк редкость. общество благодарит и ждет дальнейших откровений(не побоюсь этого слова) с уважением
ОldTor, в смысле доведенную - заточил до реза волоса и назад? Любопытно было чтол и По поводу постоянного шелеста/работы суспензии цусима-нагуры на цусима-камне - логично - камень сам её легко образует. Попробуйте чаще смывать (под проточной водой треснуть может) в режиме 1) выглаживания и 2) с небольщим давлением - должно получится более-менее гладко, хотя.... по мне так сейчас картинка именно после режима выглаживания со смывом суспензии. Я бы тоже глянул фото в такой прогрессии: с суспензией, без неё в режиме небольшого давления, без неё в режиме выглаживания.
Originally posted by Энд: [b]ОldTor, в смысле доведенную - заточил до реза волоса и назад? Любопытно было чтол и По поводу постоянного шелеста/работы суспензии цусима-нагуры на цусима-камне - логично - камень сам её легко образует. Попробуйте чаще смывать или вообще под проточной водой в режиме 1) выглаживания и 2) с небольщим давлением - должно получится более-менее гладко, хотя.... по мне так сейчас картинка именно после режима выглаживания со смывом суспензии. Я бы тоже глянул фото в такой прогрессии: с суспензией, без неё в режиме небольшого давления, без неё в режиме выглаживания.[/B]
Да не, я ж там снизу фото подписал, что бритва подсела - заминчики местами были.. Сама стационарная цусима суспензию в этот раз не образовывала - видимо фаска слишком гладкая была и способствовать выделению суспензии не могла - некий намёк на лёгенькую взвесь в воде и только. Работать суспензия в отличие от "закреплённого зерна" стала, но её пришлось навести нагурой. Потом я под конец работы разбавлял её и наконец совсем смыл, немного поработав по чистому мокрому камушку, так что Вы правы в оценке характера поверхности в зависимости от последования действий. Что-то я так никак и не пойму пока, когда и в каком месте процесса работы, на каком месте в сете абразивов цусиму таки актуальнее всего использовать.... ((
ОldTor, не знаю Ваших градаций камней, но у меня цусима-нагура на синтетике позволяет делать скачок в 1-8Кгрит (в смысле после 1000 с цусимой сразу на 8000 без неё уже), если доводочные камни хорошие типа нанива суперстоун 8 и 10Кгрит, а если сет полностью из натуралов, то на предфиниш или этап соответствующий 8000грит (примерно на столько я визуально оцениваю качество картинки, представленной на фото). ИМХО разумеется, стандартов классов шероховатости не имею. А фото в прогрессии всё равно бы глянул с удовольствием И ещё - у меня была проблемы микросколов пока работаешь на этом камне - сыпь жуткая, хоть и равномерная - было такое или просто у меня бритва такая?
Я не использую сейчас синтетиков тоньше 5000 грит и у меня их даже и не осталось. Хотя надо будет опять взять на попробовать - мне рекомендовали пробы цусима нагуры на тонких синтетиках, порядка 10.000 грит, что можно получить любопытные результаты. Честно говоря, скачок 1000-8000 я считаю слишком большим, и не только для бритв, но и для ножей. Готов признать, что использование некоторых нагура на 1000-нике на твёрдой связке, могут существенно сгладить этот скачок и облегчить его, но пока по результатам проб скажу, что к цусима это явно не относится. Её суспензия по-моему слишком мелка, чтобы кардинально повлиять на процесс работы на 1000-нике, а результат обусловлен не ею, как таковой, а изменением техники работы на том же 1000-нике, в пробах на нём суспензии цусимы)) По крайней мере, пробуя повторить Ваши результаты с 1000-ником с цусима, попробовал 2 разных 1000-ника и пришёл именно к такому выводу. Насчёт микросколов - да, было ощущение, что цусима может их дать так же, как на моей последней пробе она дала не столько "сколы", сколько более похожие на замины "задиры" на тонкой РК. И то и другое, всегда считаю признаком использования абразива "не на своём месте" в сете. При правильном и своевременном использовании абразива на актуальном для него этапе, такого происходить не должно, ибо это только добавление проблем, которые надо потом решать, а не решение уже существующих. Так что думается мне что оба мы с Вами пока ещё цусиму не распробовали... С уважением.
Так что думается мне что оба мы с Вами пока ещё цусиму не распробовали...
Однозначно. Надо будет попробовать на разных тысяччниках тоже, пока не могу рабочие камни использовать под эксперименты. А на 10К как-то сыкотно, да и зачем.... С переходом 1-8К не совсем точно, 8 не включительно, т.е. реально 1-6/7К, а затем только 8К и далее. Цусима-камень у меня вообще-то как аваседо - пять минут с широгами и готово. Результат меня устраивает. Попользую ещё на бритвах и, если не распробую, видимо окончательно перекину на ножи. Перед бритвами притираю до F600 (1200 не пробовал).
Кстати, я попробовал тут было на 5000-нике цусима-нагура применить, причём водник на очень твёрдой связке, своей суспензии не выделял в процессе проб и даже пробовал (!) засаливаться, несмотря на наличие суспензии цусима. Так вот, я работы суспензии _вообще_ не заметил на нём - риска характерная от него, при смене направления движений, следы от прежнего убираются на раз, т.е. съём стали на глубину собственной риски у камня очень быстр. Если сопоставить следы от суспензии цусима на вышевыложенных фото вчерашней пробы с рисками от такого 5000-ника, то от цусимы рисочки мельче на пару порядков. И это смущает. Как это может актуально взаимодействовать с 1000-никами, кроме как убирать засаленность и смягчать тактильный отклик.. . Зато вот подумалось, что наверное на "стационарной" цусиме надо будет попробовать суспензии ботан и тэнзё... .
Про твердую связку интересно. У меня-то почти все камни на мягкой. Может быть мелкое и возможно твердое/хрупкое зерно цусима справляется с конгломератами абразива на мягкой связке, а на твердой не может (или застревает в них, или склеивается связкой) и не доходит до стали. Ну и зерно, надеюсь,у наших камней-оснований одинаковое - оксид алюминия, не карбид, и не алмаз. Это как вариант. Мне не понятно почему цусима не может убрать риски на стали если работает на камне с твердой связкой. Про традиционные нагуры на цусиме - возможно дохлый номер - мягкий он для них, в смысле будет смешанная суспензия. Но за попробовать денег не берут. Фото в прогрессии посмотрел бы.
дойдут руки - попробую и постараюсь отфотать. Со связкой тут ещё такое дело, что ежели мягкая, или по крайней мере не слишком тяжко выделяется сама в процессе работы, то ещё сложнее определить, где сработала суспензия цусима, а где техника работы на воднике( Поэтому и хочу на твёрдой связке попробовать подробнее... Да, зерно оксид алюминия. Никаких алмазов на бритвах не признаю кроме свободного тонкого зерна на притире и то, скорее ради спортивного интереса, что я это могу, при необходимости)
Originally posted by oldTor: Как это может актуально взаимодействовать с 1000-никами, кроме как убирать засаленность и смягчать тактильный отклик.
Вчера попробовал цусиму на 1000/6000 ке Кинг и именно с таким результатом ТЕ засаленность убирается хорошо и смягчает работу , ну ещё рисочка менее резкая - и все .. Ни убирания риски, ни увеличение скорости работы - скорее даже замедлилась - правда незначительно..
Очень любопытно. у OldTor твердые камни и не затирает, 1000 кинг - вроде как твердый и не затирает, у меня тот зеленый китаец с фото про цусима - не очень твердый затирает, на мягкой наниве тоже затирает. Закономерность вырисовывается. Попробую при случае на твердом.
Originally posted by Энд: Периодически пилю нагуры (от одной и той же конторы в Японии) на мелкие кусочки - всегда одно и тоже: по твердости они располагаются по увеличению - ботан-меджиро-кома (тэнзё пильнуть не пробовал).
Желтые и коричневые всегда тверже белых, но и работают тоньше, как мне показалось.
Думаю их так и сортируют - по твердости в первую очередь, затем цвет, форма и включения (твердые, коричневых оттенков, ровной формы и без включений типа "черные глазки" самые дорогие).
Про цвет не всё так ясно - возможно это не признак тонкости/особого состава, а старости - они все со временем желтеют (япон сказал), хотя одно другому не мешает.
Перебрал нагур конечно не много, но с десяток каждой точно и озвученная закономерность работает.
Понимаю что shiro nagura - это белая нагура, но не факт, не факт. Но это наверное уже в тему про нагуры, для этой темы важно, что они тоже могут быть разные.
говоря про разброс я имел в виду разброс в пределах страты
тендзё и медзиро довольно близкие как по залеганию, так и по твердости и тонкости, поэтому я могу допустить случай, когда отдельный экземпляр тендзё окажется тверже, чем мейдзиро
Originally posted by Энд: Про цвет не всё так ясно - возможно это не признак тонкости/особого состава, а старости - они все со временем желтеют (япон сказал), хотя одно другому не мешает.
оттенки от желтого до темно-коричнего обусловлены ожелезиванием в присутствии кислорода ( окислительной среды ) в процессе генезиса породы
И таки да, со временем камни типа нагура могут хватать железо из воды и приобретать желтоватый оттенок.
И я за Вами переду))). Ещё вопросик - всегда это было интересно - а как же так получилось, что самая тонкая нагура - кома соседствует с самой грубой - ботан, а свойства кардинально различные. Дело в составе?, например, у кома состав ботана помноженный на мелкое зерно и особые примеси? Спасибо.
Originally posted by Энд: как же так получилось, что самая тонкая нагура - кома соседствует с самой грубой - ботан, а свойства кардинально различные. Дело в составе?, например, у кома состав ботана помноженный на мелкое зерно и особые примеси?
не знаю.
по моим наблюдениями соседство страт и глубина залегания далеко не всегда кореллируют с важными для заточки характеристиками камня.
думаю, что ботан и кома отличаются в основном по структуре и степени связности зерна, а по хим. составу они очень близкие.
и текстура окраса этих страт бывает очень похожая, но у кома она более мелкая.
Под видео подпись: заточка на твердой озуке с тенджу и 2мя томонагурами. Просто мы обычно тому считаем от своего камя, а Максим имеет возможность пробовать обрезки от разных камней.
а зачем использовать обрезки,томо нагура для суспензии самого камня-тонкая считается кома нагура,а не кусок озуки. обрезков в ебее навалом,только зачем.
Кома не обязательная нагура. Обычно её не используют. Классический., рекомендованый ивасаки сет это ботан, затем или тенджу или меджиро (банально что в наличие есть), затем томонагура, оксид хрома ( по 3 прохода на сторону) и чистый камень. Тоньше должна быть томанагура, она еще и лучше вроде как дробиться. Но зачастую кома тоньше.
Вообще с ангурами судя по всему сложилась совсем неправильная ситуация... Вы сразу возвели на пьедестал Кому и получили когнитивный диссонанс во всей красе. Я вот ждал когда пойдут отзывы по нагурам кавашировским. А тут уже видно что сразу кто то на продажу пускает и НЕВЕРНОЕ описание. Т.е. изначального понимания не было и по посту vlad-kram видно что и НЕТУ! Да и по геологии видно что кома нифига не самая кошерная а только посередке Зерно КОмы, согласно описанию доктора металлургии Куниичи Тавара, равно 10-20 микрон. (а продают непонятно сфига ли как 10000 грит) А зерно почти любого водника 4-6 микрона (того же озуку). Да зерно дробится у нагуры, но это не значит что не приложив усилия у вас будет сразу аццкое зеркало сам по себе. И таки, да, после комы нагуры нужна тома. Что за евгей Кануичи Тавара спрашивать меня не надо, сам не знаю
ЗЫ как же меня кракозябры достали.
ЗЗЫ и согласно описания Кома самая твердая из нагур но никак не самая тонкая.
то то она зараза самая дорогая,что не используют,а вот тома нагур,то бишь огрызков навалом.кома дорога и редка,потому и мало используется, эшеры тоже не часто используются,но результат дают замечательный.
не знаю точно,мне пока не пришла, не опробовал,но опробую,надеюсь не разочарует.раз пользуется в полировке мечей,сдается мне должна и кромку полировать неплохо,но ввиду дороговизны не обязательна в заточке.имхо
Originally posted by ivan-3: Да и по геологии видно что кома нифига не самая кошерная а только посередке Зерно КОмы, согласно описанию доктора металлургии Куниичи Тавара, равно 10-20 микрон. (а продают непонятно сфига ли как 10000 грит) А зерно почти любого водника 4-6 микрона (того же озуку).
Иван, скажи честно, а была ли у тебя хоть одна КОМА? Пробовал ли ты сам, своими руками с ней что-то делать?
Как я написал выше, я ждал когда появятся отызвы Прежде чем покупать хотел первичные отзывы увидеть. И вот отзывы.. . Ни одного аццко положительного (точно не знаю но человек 8 покупателей), некоторые сразу пустили на перепродажу. Те кто пробовал не ввосторге. Повод задуматься.. . толи кавашира некошерная, толи руки крюки толи она и не должна быть такой какой ее хотят видеть.
Не надо забывать что нагура была преподана именно в подобранной системе. И никак сама по себе. Т.е. один сверх твердый камень и сет нагур. И описана она была в середине сета, т.е. ботан, тенжу, кома, тома чистый камень. Т.е. считать ее надо серединой а никак не финишем. И достоинством ее описывают скорость а не тонкость.
Ну и чтобы без разночтений - я не держал в руках кому нагуру. Просто прежде чем вникуда очередные 150 долларов платить ждал отзывов. Сейчас точно понимаю что кавашировскую кому покупать не буду, но попробовать возьму кое у кого
Да никто не финишурует на коме! а зерно 10-20 и оно ДРОБИТСЯ. И Это середина сета. Быстрого сета. Зерно томонагуры 4-6 микрон. а она всегда идет после комы. Опять же по исследованиям и описаниям (да и я подтверждаю не еденичным взрезанием аццких финишников) зерно большенства сланцев 4-6 микрона. ВОпрос только в дроблении обновляемости и т.д. Т.е. даже гуанси 15000 грит порезанный на бланки при обычном давлении так сказать а не бритвенном дает 4000 грит. И тоже с накаяма асаги было и еще черти с чем.
Так что не надо ждать с кома это аццкий финиш. Это только середина! я понимаю что 150 баксов жалко а кому сейчас легко?
Еще из отзывов. Накаяма асаги как тома намного лучше комы. А накаяма эта моя которая была как раз 6000 грит обычных.
Мне кома понравилась и скоростью и тонкостью работы, и после неё на чистый камушек прекрасно. Другое дело что я это умею сделать и после тэнзё.
Вопрос в технике использования нагуры, кмк, в т.ч. важно и на каком камне использовать её суспензию.
to pashaa: как 800 грит и 20 мкм, кореллируют с особенностями нагура, характером их работы и получаемой шероховатостью поверхности и состоянием кромки? Ни в жизни на искусственном зерне 20 мкм такой тонкости РК не получить на обычных бритвенных сталях. В очередной раз призываю перестать сравнивать несравниваемое, тем более оперируя недостаточным количеством критериев. Из этого просто порнография получается, пардон.
Посмотрите в этой теме на 4 странице иллюстрации частиц нагура - это вообще как можно даже "зерном" собственно обозвать?) Имхо, разумеется.
иван,а с чего взято 150 баксов,я взял с сайта японца и цена от ¥ 2,000,ну никак на 150 не тянет кусочек комы,да и взявшие продают 2.5 т.руб и думаю ни у кого не залежиться.
Мой предыдущий пост был вообще то с сарказмом. Однако дробление все равно должно происходить не моментально. И при частом обновлении зерна кома должна выдавать что то близкое от 20мкн. Николай, у Вас кома дает что то похожее сначала на 1000ник?
).
