Заточка режущего инструмента
Камни для заточки ножей и практические советы по их применению
а вот интереснейший материал про поведение стали на микромасштабах и процессы происходящие на кромке.
quote:Originally posted by dmd71:
Подозреваю, что чем тверже сталь, тем эти явления менее вероятны. Особенно на порошковых сталях. Думаю, именно поэтому ZDP-189 можно наточить острее других сталей, причем ее заточка происходит с довольно высоким КПД (как мне показалось). Подозреваю также, что образование этой канавки на ней вообще маловероятно, учитывая ее низкую вязкость/высокую хрупкость. Думаю, ее заточка является наиболее предсказуемой, что ли. На порошковых сталях с большим содержанием ванадия и т.п. и с меньшей твердостью уже "возможны варианты", как говорится. (Так что, еще раз спасибо Китано и Хитачи ). А вопрос, доводятся ли вообще такие стали, так и остался открытым.
Нет. Порошковые сверхуглеродистые стали тонкую кромку не держат, особенно высокохромистые. Гораздо острее можно точить эвтектику, типа 12С27, У8 и т.п.
quote:
Порошковые сверхуглеродистые стали тонкую кромку не держат, особенно высокохромистые.Гораздо острее можно точить эвтектику, типа 12С27, У8 и т.п.
Звучит не очень убедительно, особенно из-за того, что я не раз имел дело с хромистой высокоуглеродистой порошковой ZDP-189 и доэвтектоидной 12С27. И у меня сложилось мнение, что разница не столько в стойкости кромки, сколько в механизме ее разрушения. У ZDP-189 преобладает хрупкое скалывание, а у 12C27 --- пластическая деформация (она заминается).
Позволю себе высказать гипотезу, что мнение что возможность создания более острой кромки на сталях типа 12С27 обусловлено повсеместным применением традиционной европейской методики заточки, которая действительно дает на таких сталях более тонкую кромку.
Хотелось бы услышать аргументацию и уточнить термины которые вы используете --- "тонкая кромка" и что значит держать ее?
Речь идет о угле? Радиусе остроты? Чем-то еще?
Я пишу это не для того, чтобы показать свою ученость или выразить сомнение, но чтобы лучше понять то, что Вы коротко написали.
Да, я тоже как-то читал тему на 10ти страницах о том, что 12С27 - супер-сталь. Да, это действительно та самая пресловутая "бритвенная" или "хирургическая" сталь. Да, согласен, что она разработана таким образом, чтобы на ней можно было получать очень тонкую кромку. У меня есть нож из такой стали. И я не нашел в ней абсолютно никаких особенностей или достоинств. Я бы не хотел иметь кухонный нож из такой стали, например, т.к. не хочу точить его пару раз в неделю. Свой кухонник из ZDP я могу поправить за минуту и он будет строгать волос еще пару месяцев, как минимум. У меня нет микроскопа, но я почти уверен, что это происходит именно по той причине, которую я описал. И: если эту сталь использовать по назначению (не резать металл, фаянс, кости и т.п.), никакого скалывания на ней не происходит. Конечно, если загнать ее в деревяшку и провернуть там, она, скорее всего сломается. Но эта сталь не для топоров.
quote:Порошковые сверхуглеродистые стали тонкую кромку не держат, особенно высокохромистые.
Евгений, при всем уважении к Вам, это вообще какой-то бред. Я имел возможность на практике убедится в обратном.
quote:а вот интереснейший материал про поведение стали на микромасштабах и процессы происходящие на кромке.
Николай, этот материал, судя по шрифту, из "Науки и жизни"?
Именно его я и имел в виду, когда писал, что мы тут не обсуждали должным образом эту "канавку".
quote:Originally posted by Nikolay_K:
у меня сложилось мнение, что разница не столько в стойкости кромки, сколько в механизме ее разрушения. У ZDP-189 преобладает хрупкое скалывание, а у 12C27 --- пластическая деформация (она заминается).
Много зависит от ТМО, строя клинка и угла заточки. Порошки хорошо работают на углах от 30-35 градусов и требуют толще подводы.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
возможность создания более острой кромки на сталях типа 12С27 обусловлено повсеместным применением традиционной европейской методики заточки, которая действительно дает на таких сталях более тонкую кромку.
Определяет микроструктура стали.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
Хотелось бы услышать аргументацию и уточнить термины которые вы используете --- "тонкая кромка" и что значит держать ее?
Речь идет о угле? Радиусе остроты? Чем-то еще?
Удержание минимального радиуса скругления на острых углах заточки без разрушения (с упругой деформацией) при резе относительно мягких материалов.
Евгений, ни одного убедительного довода. Самые тонко сведенные ножи, которые я видел, были именно из японских порошков. Когда я первый раз появился на Ганзе, все носились с Сокомом как с тонко сведенным ножом. Так вот Соком по сравнению с ними - колун. У меня много таких ножей, и ни к одному из них у меня нет претензий по стали. ТМО у японцев самая лучшая - думаю, здесь никто ничего не сможет возразить. Про микроструктуру я вообще молчу. А если я буду перечислять недостатки непорошковых сталей, я вообще не лягу сегодня спать
quote:Удержание минимального радиуса скругления на острых углах заточки без разрушения (с упругой деформацией) при резе относительно мягких материалов.
Вот это вообще не понятно. Т.е. порошковые стали, по Вашему, не способны держать кромку даже на мягких материалах?
Ну все, я даже не знаю, что сказать - надо идти спать, по ходу...
Спасибо большое за разъяснения!
quote:из "Науки и жизни"?
не совсем, но близко:
А.Б.Герчиков "...как бритва" (из серии "Вещи и вещества")
"Химия и жизнь", 1982, N11, c.87-92.
у меня есть весь этот номер журнала в эл. виде (DJVU).
Вот это, имхо, устарело - видимо поэтому эту цитату я вижу впервые:
quote:Originally posted by dmd71:
порошковые стали, по Вашему, не способны держать кромку
Упругой деформации (без остаточной деформации) тонкой кромки на острых углах заточки (10-20 градусов) с подводами менее 0,3 мм на сверхуглеродистых порошковых нержавейках мне видеть не приходилось.
На булатах UHC, сандвике, У7-У8 на высокой твёрдости видел.
Порошки имеют преимущество только в абразивном износе и работают на дубовой геометрии.
Быстрорезы и ZDP189 режут плохо, только проскальзывают и передавливают цель. Легко скалываются. Нет карбидного контраста, нет ударной вязкости. Такой мой опыт.
Буду рад, если аргументированно переубедите.
quote:Порошки имеют преимущество только в абразивном износе и работают на дубовой геометрии.
Не согласен.
quote:Быстрорезы и ZDP189 режут плохо, только проскальзывают и передавливают цель. Легко скалываются.
Не согласен.
quote:Нет карбидного контраста
Что Вы подразумеваете под этим?
quote:Легко скалываются.
Я видел это динственный раз видел после того, как ZDP кромсали листовой металл.
quote:Буду рад, если аргументированно переубедите.
Не смогу. У меня есть 5 тонко сведенных ножей японских ножей из порошковых сталей (не считая Рокстедов, среди которых есть и ножи из быстрореза, который режет просто изумительно). Такого тонкого сведения я не видел больше ни на одном ноже (а у Рокстедов еще и самая лучшая геометрия для пушката, который, как известно, присутствует в каждом резе). Так что я основываюсб на своем опыте. ZDP-189 с 68.3 HRC я лично точил просто на ремне c пастой 1/2 (кромка до этого блестела) - мне не удавалось проделать этого ни на одной другой стали.
quote:Порошки имеют преимущество только в абразивном износе и работают на дубовой геометрии.
Не согласен.
quote:Быстрорезы и ZDP189 режут плохо, только проскальзывают и передавливают цель. Легко скалываются.
Не согласен.
quote:Нет карбидного контраста
Что Вы подразумеваете под этим?
quote:Легко скалываются.
Я видел это единственный раз после того, как ZDP кромсали листовой металл.
quote:Буду рад, если аргументированно переубедите.
Не смогу. У меня есть 5 тонко сведенных ножей японских ножей из порошковых сталей (не считая Рокстедов, среди которых есть и ножи из быстрореза, который режет просто изумительно). Такого тонкого сведения я не видел больше ни на одном ноже (а у Рокстедов еще и самая лучшая геометрия для пушката, который, как известно, присутствует в каждом резе). Так что я основываюсь только на своем опыте (ну, не только на своем, на самом деле
). ZDP-189 с 68.3 HRC я лично точил просто на ремне c пастой 1/2 (кромка до этого блестела) - мне не удавалось проделать этого ни на одной другой стали.quote:Originally posted by dmd71:
quote:Нет карбидного контраста
Что Вы подразумеваете под этим?
Разница твёрдости матрицы и карбидной фазы, благодаря коей при износе РК образуется микропила, которая и обеспечивает агрессивность реза (не путать со сколами). Калька с английского carbid contrast.
quote:Порошки имеют преимущество только в абразивном износе и работают на дубовой геометрии.
выходит Фил Уилсон понапрасну трудился?
( тех, кто еще не понял прошу вот сюда: forummessage/5/2264 )
quote:Легко скалываются. нет ударной вязкости. Такой мой опыт.
про ударную вязкость я уже писал и табличку приводил
если верить этой табличке, у некоторых порошковых сталей ударная вязкость в разы выше, чем у лучших прокатных сталей
quote:Нет карбидного контраста
можно рассказать что это такое?
quote:Упругой деформации (без остаточной деформации) тонкой кромки на острых углах заточки (10-20 градусов) с подводами менее 0,3 мм на сверхуглеродистых порошковых нержавейках мне видеть не приходилось.
На булатах UHC, сандвике, У7-У8 на высокой твёрдости видел.
гипотезу о том, что у многих порошковых сталей предел пропорциональности значительно короче(ближе), чем у рессорной стали (65Г) и У8 вполне допускаю. Честно скажу, что я этим вопросом не интересовался.
Но полагаю, что Вы не увидели упругой деформации из-за более высокой жесткости ножей из порошковых сталей.
А если эта агрессивность достигается просто меньшим зерном и, соответственно, меньшим размером "зубчиков"? Владимир Дмитриевич, например, писал именно о том, что чем меньше зубчики (в случае порошковых сталей они образуются мелкими однородными зернами), тем лучше рез. Роман Ландес, например, также пришел к выводу, что чем меньше зерно и тверже матрица (он называет ее gingiva), тем сталь лучше режет. А он эксперт в этом вопросе.
quote:Разница твёрдости матрицы и карбидной фазы, благодаря коей при износе РК образуется микропила, которая и обеспечивает агрессивность реза (не путать со сколами). Калька с английского carbid contrast.
Спасибо большое за разъяснение.
Надо будет и мне взять за правило давать сразу перевод на английский для малораспространенных терминов.
Про пилу уже говорили и не раз. Но ни одна из сторон не привела достаточно убедительных аргументов в пользу или против. Механика и механизм разрушения (на микроуровне) при разрезании для меня - темный лес, поэтому подожду, пока не получу разъяснение по этому поводу от людей, которым доверяю, например John D. Verhoeven, Roman Landes, ну и среди нашего русского народа есть премудрые люди.
Рез неперекалёной S30V меня вполне устраивает. Но и эта сталь хорошо работает на больших углах заточки на коротких клинках. Сводить её в 0,1мм на универсальном ноже не порекомендую. А кованая инструментальная углеродка с правильной ТМО это вполне допускает для квалифицированного пользователя.
Начал читать про тесты Аси - ниасилил
Зато вспомнил, что я своим сантоку из ZDP резал мясо из морозилки (-18 град.) - ничего. Завтра буду мерять его штангелем. Правда не понятно, в каком месте мерять. Может у кого-нибудь будут пожелания по поводу высоты точки измерения, считая от РК?
Взаимодействие кромки с разрезаемым материалом и влияние на это свойств матрицы и частиц карбидных фаз (и их взаимодействия) --- интереснейшая тема, но увы, пока тут больше вопросов, чем ответов. Надо будет поразмышлять от этом.
Вопрос знатокам: Интересует технология использования алмазной пасты. Наношу небольшое количество пасты на натянутую кожу, начинаю полировку. Первые 10-20 движений легкие, т.к. паста сохраняет свою пластичность и клинок легко скользит, потом паста начинает становиться более вязкой и проводка уже идет с сопротивлением. Вопрос - когда начинается эфективная полировка, пока скольжение легкое или когда паста подсыхает? Если эфективность при подсыхании снижается, то надо ли удалять старую пасту перед нанесением новой или к примеру достаточно добавить на шлифовальную поверхность немного масла?
С уважением, Василий И.
Уважаемый Curioss, буду Вам очень признателен, если назовёте источник, где сказано о нанесении алмазной пасты на кожу.
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
По крайней мере, при покупке онной, продавец объяснял именно о применении на коженном ремне. Если не прав, так и скажите, уважаемый Дмитрич.
О применении паст на притире читал по Вашим ссылкам, о коже, слышал лишь от продавцов на "Арсенале"...
Попытайтесь представить, что происходит при нанесении алмазной пасты на кожу и при доводке на ней. И многое станет понятно.
На притирах (чугунных, медных, керамических) обычно используют не пасту, а взвесь алмазного зерна в керосине.
quote:надо ли удалять старую пасту перед нанесением новой
надо, особенно на мелких пастах. Причем удалять надо так, чтобы удалить начисто и не оставить "мусора". Например хорошо подойдет тряпочка из микрофибры. А вот бумажная салфетка или вата могут оставить волокна.
Паста не может подсыхать. У нее слаболетучая основа. На ремне происходит впитывание ремнем этой основы и распределение по объему кожи ремня. Для сравнения возьмите кусочек стекла, поместите туда чуть-чуть пасты и сравните ее консистенцию с тем, что творится на коже.
quote:По крайней мере, при покупке онной, продавец объяснял именно о применении на коженном ремне.
Такой большой, а продавцам верит...
По правде говоря хотя и можно пасту применять на ремне, но толку от нее будет не больше, чем от пасты ГОИ. Зачем переводить добро?
При первом же контакте металла с зерном на коже давление металла на зерно загонит его внутрь кожи в итоге получем кожу нашпигованную алмазными зернами, но у кожи очень большие поры и в отличии от чугуна толку от такого шаржирования будет немного.
Поэтому на ремне используют такую технику --- натирают его пастой ГОИ до насыщения а поверх добавляют уже чуть-чуть алмазной пасты. Но это подходит для тонких паст, таких как 5/3 и более тонких.
Можно взять хорошую офисную бумагу, положить на стекло (поверхность стекла должна быть очень ровной, лучше шлифованной, без каких-либо дефектов) и на эту бумагу нанести небольшое кол-во пасты. Это годится опять-таки только для тонких паст, по-крайней мере для 1/0 работает хорошо. Бумага и МДФ близкие родственники, поэтому можно взять и МДФ, он в отличии от бумаги сможет держать чуть более крупное зерно.
Для зерна до 20 микрон можно попробовать нанести его тонким слоем (как можно тоньше) на шлифовальную (наждачную шкурку с таким-же зерном, что и у алмазной пасты).
Любое более-менее крупное алмазное зерно будет нормально работать только на твердых притирах, которые смогут его держать и в которые оно не будет проваливаться. Кому интересно могут поэкспериментировать с чугуном и медью. Для начала лучше почитать про шаржирование притиров в книжках, чтобы хоть чуть-чуть понять суть вопроса и не наступать на общеизвестные грабли. Ну и напомню, что поверхность притира должна быть ровной. То есть допускается отклонение от плоскости не более, чем размер зерна с которым будете работать.
А традиционно алмазную пасту используют на фетре.
ЦИТАТА ИЗ ОДНОЙ ПОПУЛЯРНОЙ КНИЖКИ
quote:
Физика процессов машинной и ручной полировки диаметрально
противоположна с точки зрения результата. Какой бы успешной ни была
предварительная шлифовка и насколько бы ровной поверхности вам ни удалось достичь, стремительный бег войлочных (а хоть бы и кожаных) кругов тотчас нарушит её, естественным образом снимая металл в местах наименьшего сопротивления, по границам кристаллических структур, ковочных уплотнений и так далее. Поскольку ни одна сталь не бывает идеально однородной, в конце такого полирования мы увидим под микроскопом некий сглаженный горный ландшафт, создающий рассеянное, диффузное отражение падающего света. В итоге клинок приобретает отвратительный селедочный блеск, белый и яркий, по совершенно мертвенный. Если же обработка производится медленными продольными движениями твердого бруска, в конце концов получается действительно плоская поверхность той или иной чистоты, отражающая
свет в полном соответствии с законами оптики, когда пучок из нескольких лучей на выходе почти не отличается от входящего. Такой клинок кажется темным, словно прозрачным, и одновременно он представляется несравненно более и страшным. На словах это просто, но подобный эффект достигается неимоверным терпением и прорвой часов и дней монотонной ручной работы.
В наших условиях лучшие результаты дает использование в качестве полирующих материалов алмазных паст различной крупности зерна, а сам притир изготавливается из дерева плотных и твердых пород (самшит, орех, абрикос) или из жесткого фторопласта. Чем меньше габариты бруска, тем большее давление он оказывает на поверхность. Оптимальным можно
считать размер 10 х 15 х 50 мм. Фторопласт хорош тем, что совсем не изнашивается и не вбирает в себя зерна абразива, поэтому один и тот же притир можно использовать на всех этапах полировки, переходя от пасты к пасте. Подавляющее большинство алмазных или эльборовых композиций являются маслорастворимыми и требуют в процессе работы нанесения время от
времени на сталь капельки керосина или жидкого машинного масла, чтобы брусок легче ходил, вовлекая новые порции свежих зерен. Однако встречаются пасты и на эмульсионной, мыльной основе. В этом случае керосин заменяется водой. Пресловутая ГОИ, созданная давным-давно для полировки оптических стекол, также имеет несколько степеней крупности, а собственно абразивом в ней служит зеленая окись хрома. Для заключительных стадий незаменим так называемый крокус на основе гидроокиси железа, то есть обыкновеннейшей ржавчины, разумеется, мелкодисперсной. Имея гораздо меньшую, нежели алмаз, твердость, такой состав нежно выглаживает поверхность, после чего та принимает уже вовсе стеклянный лоск.
В этом тексте много ляпов и мифов порожденных фантазией автора при недостатке реальных знаний и опыта, но основная идея верная --- настоящая полировка, это не болгарка с войлочным диском, а кропотливый ручной труд, который не так легко, а зачастую и просто невозможно автоматизировать.
Насчет блеска и его характера --- в точку. Я и раньше замечал это, будучи в юном возрасте и сравнивая музейные экспонаты ХО с новоделом, но затруднялся выразить словами.
Дерево подходит не для любых абразивов и не для любых размеров зерна.
Также и фторопласт. Про него вообще мне многое не понятно. Зерно он не держит, скользит, зерно будет проскальзывать и кататься ... Боюсь, что он будет еще как-то приемлем для микрошлифпорошков с мелким зерном (40микрон и меньше), и на промежуточной доводке. Хотелось бы услышать комментарии про фторопласт от людей имевших такой опыт.
Для алмаза дерево хотя и можно использовать, но в этом случае от алмаза будет маловато толка. Причину я уже называл.
==========
Тем, кто не хочет попусту теряться в догадках
продираясь через мифы и суеверия Ганзы и прочих форумов
сквозь пустословие и откровенные нелепости,
спорить до хрипоты об уже давно изведанном
и высказывать гипотезы о уже изученном и понятом,
да и просто наступать на древние грабли
советую все таки потрудиться прочитать главы из книги Ящерицына
о которых говорил Владимир Дмитрич.
Это ценное сокровище для тех, кто хочет понять абразивную обработку
и надежная основа для тех, кто хочет внести свою лепту в создание чего-то нового.
Руководство к пониманию древних методик полировки
и кладезь опыта по применению современных абразивных материалов.
Автор с глубоким пониманием дела собрал и обобщил опыт своих коллег
и преподает его в удобном для понимания и усвоения виде.
И хотя ему и не хватает иногда познаний и понимания,
чтобы объяснить все наблюдаемые явления, но даже гипотезы его удивляют проницательностью.
При этом он избегает категоричности в суждениях,
столь свойственной многим выскочкам и невеждам,
а в спорных вопросах сохраняет благоразумное беспристрастие
и дает их как ищущий вмете с читателем путь к отгадке.
Книга, каких всегда было мало,
и сейчас уже и едва ли сыщешь хоть одну.
Классика, на которую будут ссылаться грядущие поколения.
quote:Поэтому на ремне используют такую технику --- натирают его пастой ГОИ до насыщения а поверх добавляют уже чуть-чуть алмазной пасты.
Чего-то у меня сомнения: а не уничтожит ли ГОИ те результаты, которые мы будем стараться достичь при помощи алм. пасты?
Владимир Дмитриевич, т.е. алмазной пастой на коже работать не принято?
У меня, кстати, тоже недавно появились сильные сомнения насчет такого сочетания. Я, например, собираюсь перейти на чистый ремень. Да и то не для полировки, а для пущей уверенности в удалении заусенца. Просто заметил, что паста при этом не столько полирует, сколько царапает теми зернами, которые не "утонули" в коже. Поэтому, как я и писал уже, что 10 раз проведешь, что 100 - результат один. А вообще собираюсь заменить ремень на МДФ в будущем. С бумажками и стеклом как-то не особо сподручно, имхо... Предполагаю, правда, что можно натянуть на какую-нибудь ровную поверхность тонкую ткань (шелк, например) и намазать ее пастой - должно работать лучше, чем кожа, имхо. Похожую технологию использует Антон (Zipango), но он берет джинсу (имхо, нужна ткань гораздо тоньше, иначе будет как с кожей).
поведение совсем мелкого алмазного зерна (единицы микрон) и его воздействие на поверхность стали сильно отличается от нашего привычного представления о резании и царапании.
В книге Ящерицына об этом хорошо написано, равно как и о применении тонких алмазных микрошлифпорошков и паст.
Давайте не будем торопиться беспокоить Владимира Дмитрича, пока не прочитаем 4-ю главу. Многие вопросы разрешатся. Там где идут сложные мат. формулы, достаточно не вникая в них понять качественно суть явления. Часто эти формулы оказываются лишними. Это можно назвать недостатком авторского стиля изложения, он то и дело перескакивает от качественного описания явлений к колличественному и не всегда обоснованно. Но эта книга не учебник, а скорее монография.
Если возникнут вопросы по химии, то можно спрашивать меня. Я по образованию химик.
Дорогие коллеги, не держите на меня обиды, и в мыслях этого не было причинить подобное, кому либо. Просто никогда и в голову не приходило такое сочетание - кожа и алмазная паста для доводки РК, ну и подумал, типа это, что то новое, мной не изведанное.
На этом форуме в мастерской была ветка о полировке, где упоминалось о полировки поверхности клинка с помощью алмазной пасты, там и поведал о своей методике и тампонах, но только для полировки клинка, но не доводке РК. Всегда применял подобные вещи только с мягкими абразивами и считал, что мелкий алмаз на мягких толстых носителях только портит поверхность, внедряясь в кожу, что делает его малоэффективным и где он имеет тенденцию собираться в комки, тем самым укрупняясь. Алмаз любит свободу, либо надежное седло и не может обходиться без легкого масла, керосина или бензина, что трудно осуществить на мягкой коже.
Применяю для доводки алмазными пастами притиры медные, чугунные, бронзовые, стеклянные, лавсановую кальку на твердой основе и обязательно с керосином, бензином и стеарином.
С большим к Вам всем уважением, Дмитрич.
quote:он имеет тенденцию собираться в комки, тем самым укрупняясь
Вот-вот-вот, это и есть ключевой момент, так что вместо полировки мы можем получить разнобой царапин гораздо большего размера, чем ожидалось. Антон тоже об этом говорил. Поэтому и перешел на джинсу.
Спасибо за ответ, Владимир Дмитриевич.
Ящерицин, конечно, сила, но вот просто интересно: а за 30 лет наша наука сдвинулась вперед в этом направлении? Были ли какие-то более свежие матеариалы и изыскания по этой теме?
quote:Ящерицин, конечно, сила, но вот просто интересно: а за 30 лет наша наука сдвинулась вперед в этом направлении? Были ли какие-то более свежие матеариалы и изыскания по этой теме?
Наука то сдвинулась, и работы исследователей зарубежного востока и запада стали доступны,
но где тот человек, который подобно Ящерицыну потратит прорву времени на то, чтобы
собрать по крупицам накопленный с тех пор немалый опыт
и обобщит его в новой книге?
Это сможет сделать только тот, кто знает куда и как глубоко копать
(т.е. уже подошел вплотную к пределам понимания процессов Ящерицына
и имеет догадки о том что там, за этим пределом),
имеет ненулевой практический опыт и готов тратить массу времени.
Где этот человек?
И самое печальное на сегодня --- кому в наши дни такой человек нужен?
Как говорил кто-то из древних: "Ищу человека"
За прошедшие годы очень сильно улучшились методы микроскопии и исследования поверхностей (та же самая профилография, атомно-силовая микроскопия AFM, рентгеновская микроскопия и т.д.). И то, о чем во времена Ящерицына можно было лишь догадываться, сейчас можно осмотреть со всех сторон и даже пощупать. Сейчас есть установки, которые позволяют разглядывая в SEM микроскоп образец ткнуть в интересующую точку на нем и сразу получить РФА и Оже на этой точке, то которым можно довольно точно оценить хим. состав как по тяжелым, так и по легким атомам. Исследования наносостояния (то есть ультрамелкодисперсного состояния) вещества тоже не стоят на месте и дают массу материала для размышлений и понимания того, что может происходить на самой кромке.
Беда в том, что сами кромки, поверхность стали и абразивная обработка все меньше интересуют фундаментальных исследователей, сейчас мода на другое и на это другое гораздо проще получить финансирование, без которого немыслимо заниматься исследовательской работой. В России с наукой все совсем грустно --- у меня на глазах загнулись и потеряли приемственность несколько лабораторий, занимавшихся интереснейшими исследованиями. Про российские реалии все уже и без меня знают, вот пример, государственная корпорация нанотехнологий: http://www.nanometer.ru/2007/09/07/nanotechnology_4156.html
Полностью согласен с Николаем. Дмитрий, к сожалению ничего нет, и даже те, кто что-то решил написать почти полностью переписывают или ссылаются на Ящерицына, либо на его подборку литературы.
Николай, Диоген (отсюда "Фонарь Диогена"), ходил с фонарем по улицам в яркие солнечные дни и на недоумение отвечал - ИЩУ ЧЕЛОВЕКА.
Удачи Вам!!!
С большим к Вами уважением, Дмитрич.
Микрофото абразивного зерна, в том числе оксида алюминия Al2O3 полученного разными способами.
Разновидности кристаллов Al2O3 вид кристаллов
www.arcabrasives.com
Ну вот, всетаки снова набрел на заблуждение (как выяснилось) об использовании алмазной пасты на коже: http://playground.sun.com/~vasya/SharpeningByPowder.html
В этой ветке упоминалась твердая полировальная паста в форме цилиндра (не помню производителя, но продают их кажеться в "клинке") 2535, 2520, 1010. Ктонибудь пробовал их использовать? У меня к примеру возникли трудности уже при нанесении их на поверхность. Или их тоже необходимо чем-то разводить?
То что есть в продаже аналог в жидком виде я в курсе, но так уж вышло, что изначально у меня оказались твердые пасты, не выбрасывать же их в пропасть
По-моему, можно найти им другое применение. Насчет разводить/не разводить - не знаю, но думаю, что надо (хорошо бы знать их состав и тип). Но у меня в этом познания лишь теоретические, т.к. я пользуюсь ПОВМ.
Николай, очень интересные ссылки, спасибо.
Прочитал кучу материалов, но так и не отложилось четко в голове, как же грамотно избаляться от заусенца? Типа, он может отломиться, оставив после себя рваный край (разглядеть это я не могу, увы), а вот чтобы он не отламывался , а удалялся так, как надо, на чем его нужно удалять?
Владимир Дмитриевич, может, Вы поделитесь с нами своим опытом на этот счет?
И еще вопрос:
Есть клинки, у которых намеренно сделан изменяющийся угол подводов по длине РК. Вроде у каких-то мясницких ножей угол у острия больше, чем у пятки, у каких-то ножей наоборот. А как "правильно" он должен изменяться?
quote:как же грамотно избаляться от заусенца? Типа, он может отломиться, оставив после себя рваный край (разглядеть это я не могу, увы), а вот чтобы он не отламывался , а удалялся так, как надо, на чем его нужно удалять?
Очень хороший вопрос! И не такой простой, как может показаться.
при отрыве могут возникнуть не только рваные края, но остаточные деформации и микротрещины что тоже плохо.
quote:Есть клинки, у которых намеренно сделан изменяющийся угол подводов по длине РК. Вроде у каких-то мясницких ножей угол у острия больше, чем у пятки, у каких-то ножей наоборот. А как "правильно" он должен изменяться?
Таких ножей много. Очень много. Даже банальные строительные Хултафорсы сделаны именно так и шведские EKA ... Обычно увеличенный угол делают от кончика и продолжается он почти до брюшка. Иногда этот угол не фиксированный, а идет с уменьшением (т.е. на кончике угол максимальный, а на брюшке он становится таким-же как и на основной рабочей части лезвия. Не советую сильно заморачиваться и усложнять геометрию... Это сильно затрудняет заточку и доводку. Лучше нож с простой геометрией и хорошо доведенной кромкой, чем с изысканной и плохо заточенный.
quote:В этой ветке упоминалась твердая полировальная паста в форме цилиндра (не помню производителя, но продают их кажеться в "клинке") 2535, 2520, 1010. Ктонибудь пробовал их использовать? У меня к примеру возникли трудности уже при нанесении их на поверхность. Или их тоже необходимо чем-то разводить?
То что есть в продаже аналог в жидком виде я в курсе, но так уж вышло, что изначально у меня оказались твердые пасты, не выбрасывать же их в пропасть
Эти полировальные пасты, насколько я понимаю, предназначены для нанесения на фетровые или войлочные круги для полировальных машин. Там обороты такие, что стоит прикоснуться к кругу кусочком пасты, как тотчас паста и нанесется. Также и с пастой ГОИ.
Вот тут даны рекоммендации по применению этих паст: http://abraziv.su/maz.php
а вот тут их полный каталог, в котором много интересного: http://www.abraziv.su/pdf/abraziv_maz.pdf
Не думал, что Вы все полезете в такие дебри микромира. Николай, Вы же знаете, что от этого заусенца можно избавиться продольной обработкой РК самыми мелкими мягкими абразивами на стекле, либо доведенном до Rz 0.1 натуральным Арканзасом тоже вдлоль и обязательно с обильным охлаждением, ибо температуры в микромире от резания такие, что вам и не снились.
Но и в этом случае нет гарантии, что не произойдет пластического стекания.
По этому, что бы течь было не куда можно РК скруглять микронными радиусами и продолжать вести доводку вдоль и так до бесконечности. С очень малым нажимом. Есть еще способы, но для прямых линий РК - прижим противоположной фаски к материалу такой же твердости и вести обработку вместе с ним - геморрой тот еще. Заусенцев на РК не оставляет электроэрозионная обработка, но стоит это удовольствие пока дорого.
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
quote:Эти полировальные пасты, насколько я понимаю, предназначены для нанесения на фетровые или войлочные круги для полировальных машин.
Тоже так подумал, но промолчал, т.к. не был уверен.
quote:либо доведенном до Rz 0.1 натуральным Арканзасом тоже вдоль и обязательно с обильным охлаждением, ибо температуры в микромире от резания такие, что вам и не снились.
Владимир Дмитриевич, Николай-то, возможно, и знает это, но нам тоже интересно. Можно поподробнее, как это делать? И про температуры тоже. Какой порядок температур при ручной доводке РК? Работа на мокром камне обеспечивает достаточное охлаждение?
Под пластическим стеканием Вы подразумеваете образование "вторичного" заусенца? Как образуются эти "микронные радиусы"? Почему нужно использовать именно натуральный АК? Какая у него должна быть зернистость и какие требования к поверхности?
quote:Не думал, что Вы все полезете в такие дебри микромира. Николай, Вы же знаете, что от этого заусенца можно избавиться продольной обработкой РК самыми мелкими мягкими абразивами на стекле, либо доведенном до Rz 0.1 натуральным Арканзасом тоже вдлоль и обязательно с обильным охлаждением, ибо температуры в микромире от резания такие, что вам и не снились.
Но и в этом случае нет гарантии, что не произойдет пластического стекания.
По этому, что бы течь было не куда можно РК скруглять микронными радиусами и продолжать вести доводку вдоль и так до бесконечности. С очень малым нажимом. Есть еще способы, но для прямых линий РК - прижим противоположной фаски к материалу такой же твердости и вести обработку вместе с ним - геморрой тот еще. Заусенцев на РК не оставляет электроэрозионная обработка, но стоит это удовольствие пока дорого.
Есть еще один способ борьбы с заусенцем, более дешевый и доступный, чем ЭЭО --- электрохимическая полировка или даже химическая полировка. Также, как и ЭЭО он не дает остаточных напряжений.
Доведенный арканзас хорош тем, что будучи абразивом, он не продирает своим зерном борозд вдоль РК. Без картинок и микрофото структуры зерна на арканзасах, это трудно понять. Спеченая керамика закрытого типа Spyderco Fine и UltraFine и подобная ей в какой-то степени может заменить арканзас, если речь идет о борьбе с довольно грубым заусенцем, например от 600 grit камня.
Если бы у меня была lapping machine, можно было бы попробовать сделать "арканзас" из керамики на тонком алмазном зерне в доли микрона, но вручную это нереально.
Дмитрий, не в силах на этих ветках переписывать Ящерицына - прочтите, наконец, о пластических деформациях и температуре при обработке. Сам писать здесь не буду - боюсь лишнего шума от не верящих.
Арканзас натуральный доводиться на чугунном притире до шероховатости Rz 0,1 - об это написано у Оснаса. Радиус на РК получают, водя ей по Арканзасу или стеклу покачивая от фаски к фаске, почти без нажима.
Должен Вас огорчить, таких арканзасов нанче не достать. Раньше они были настоящими и с разной твердостью, которая и могла подбираться под материал.
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
Николай, керамику тоже можно доводить на притире с алмазом ради этого дела, как Арканзас - получить на вершинах зерен типа плоскость, а их края будут нежно циклевать вдоль РК.
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
quote:керамику тоже можно доводить на притире с алмазом ради этого дела, как Арканзас - получить на вершинах зерен типа плоскость, а их края будут нежно циклевать вдоль РК.
так?
Я так понимаю, что тут будет масса ньюансов --- зерно на притире не должно кататься (требуется принудительное шаржирование), должно быть соблюдено опреденное соотношение в размерах зерен обрабатываемой керамики и алмаза, давление должно быть минимальным.
Насчет скорости движения зерна относительно обрабатываемой поверхности таки есть глубокий смысл --- высокая скорость провоцирует разрушение по механизму скалывания (напряжение развивается быстро и не успевает релаксировать), низкая --- по деформационному. Вот только не знаю как дать этому количественную оценку.
Подобные явления проявляются при разрезании и разрубании... и при машинной обработке резанием. В общем всем любителям ножей и заточки надо учить теорию разрушения, материаловедение и сопромат. Тогда будет какая-то от них реальная польза и будет о чем поговорить.
Николай, нупрям у самую центру.
Рад, что уже знаете какой и когда притир выбирать.
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
"Доведенный арканзас хорош тем, что будучи абразивом, он не продирает своим зерном борозд вдоль РК. Без картинок и микрофото структуры зерна на арканзасах, это трудно понять. Спеченая керамика закрытого типа Spyderco Fine и UltraFine и подобная ей в какой-то степени может заменить арканзас"
Николай, Спайдерко именно так и получает свой ультра-файн:
http://spyderco.com/forums/showthread.php?t=31188
Примечание для тех, кто не читает по-английски:
Файн и УФ Спайдерко - это один и тот же камень. Более того, зернистость всех трех камней Спайдерко одна и та же (15-25 мкм) - разные только технологии изготовления. По факту они различаются по тому финишу (scratch pattern), который оставляют на металле: медиум эквивалентен 11.5-13.5 мкм, файн 5.5-7.5 мкм (данные К. Стампа). По другим данным scratch pattern такой:
Med 12-14 мкм, 800-900 grit
Fine 7-9 мкм, 2000-3000 grit
UF 3-4 мкм, 4000-6000 grit
Понятно, что данные могут отличаться в зависимости от прилагаемого давления, а также от наличия/отсутствия смазки (хотя Спайдерко рекомендует использовать свою керамику насухо, некоторые люди пользуются водой, мыльным раствором и т.п.).
Чуть раньше здесь уже был пример такого сравнения АК и японских камней, которые примерно одинаковы по оставляемому финишу, но совершенно "не бьются" по сравнительной шкале зернистостей.
На УФ могут быть неровности, оставшиеся после обработки его алмазами на доводочном станке, а также сама его поверхность может иметь форму блюдца (это относится с плоским камням). Будьте внимательнее при покупке, т.к. удалить эти дефекты крайне сложно из-за твердости этой керамики (правда, однажды избавившись от них, второй раз ровнять камень уже не придется). Советую посмотреть сюда: http://badgerandblade.com/vb/showthread.php?t=28545&page=5
Предполагаю, что для доводки этой керамики используются алмазы с зерном, раза в 2 большим, чем зерно УФ (о чем, кстати, свидетельствует scratch pattern на самом ультра-файне).
По этим камням информация очень противоречивая, однако все сходятся на том, что финиш и качество реза после УФ, например, отличные. Не знаю - именно его не пробовал.
А вот здесь написано, как он работает (посл. пост):
http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php?t=480260
Кстати, в этой теме один из авторитетов (Larrin) пишет, что "твердые" ("керамические") Шаптоны предпочтительнее керамики Спайдерко, т.к. они работают быстрее из-за открытой структуры. Я склоняюсь к тому же мнению. От себя добавлю, что их несравнимо проще выровнять и у них, в отличие от керамики Спайдерко, более выраженный feedback.
А я ведь предлагал способ сравнения абразивов по scratch patterns на блине от ж. диска, так что я, можно сказать, проинтуичил
Нечто подобным, но менее долговечным, является стекло простое оконное, не полированное, поверхность которого покрыто микротрещинами, их края и являются циклями. На это стекло можно нанести отмученную в керосине окись хрома (не пасту ГОИ), с добавлением стеарина и бензина. Стекло можно сделать - матовым грубым абразивом, но после этого снести вершинки на тонком притире на коем их периодически править.
Я не писал об этой методе, думая, что она Вам абсолютно не нужна в жизни, ну раз уж влезли, то хочу добавить - вдоль РК и по РК можно применять только очень тонкие абразивы и давление почти никакое. После продольной обработке на этом же притире все равно необходимо нанести риски либо перпендикулярно РК, но лучше под
углом с очень нежным давлением при обработке, после чего заправить на чистом ремне после чего РК у Вас примет вид как на фотке из журнала - типа пилы.
Этот метод труден тем, что при нем снимается очень тонкий слой металла и поэтому, трудно контролировать в каком месте фаски вы ведете обработку - саму РК Вы обрабатываете или выпуклость конвекта, блики не помогут, нужен микроскоп и специальные приспособления, которые в магазине не купишь, либо вырабатывать чутьё.
Удачи!!!!
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
Спасибо, Владимир Дмитриевич, но все-таки думаю, что этот метод необходим скорее для каких-то специальных лезвий, где нужно идеальное удаление заусенца.
Кстати, первый УФ Сэл получил вручную, доведя свой файн на ДМТ. Он брился опаской и ему, видимо, было интересно, что можно выжать из керамики, производство которой он налаживал пять лет. Люди, которые проделывали то же самое при помощи ДМТ файн, пишут, что алм. хон пережил это. Но процесс очень медленный.
Переформулирую вопрос, который только что удалил:
Владимир Дмитриевич, поскольку, как Вы написали выше, твердость АК подбирается под материал, такая керамика от Спайдерко, даже доведенная, не может быть достаточно универсальной, так? На Ваш взгляд, для каких сталей она больше подойдет? Заранее благодарю за ответ.
Твердость арканзаса мало имело значения, основной критерий - его стойкость при обработке и воздействие на РК (не допускает миро сколы на твердой кромке) - все кромки разные особенно авторские.
Бритву довести легче таким способом, надо только соблюдать правило изменения нажима (его я привел на найфе, в ветке <опасная бритва> ).
У бритвы фиксированный обушком угол и, манипулируя нажимом, из-за эластичности спусков, можно постепенно выйти на гарантированную обработку РК.
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
Вот фото результатов полировки нерж. стали (не ножевой, твердостью ниже 60 HRC), увеличение 2400х (?!), в т.ч. цифровое. Полировка производилась под текущей водой:
Поверхность после 5000 Шаптона (Про?)
Тот же образец, но после доп. полировки на Спайдерко УФ
Тот же образец, но после доп. полировки на 10000ке
Поверхность УФ
Первая картинка мне нравится больше А насчет того, что такой керамикой можно водить вдоль РК, сомневаюсь. Но бритвы народ на ней точит и доволен. Так что не знаю, что и думать...
Владимир Дмитриевич, спасибо за ответ.
Кстати, в связи с этим вопросом полезно опять слазить вот сюда (но увеличение там поменьше, 200х):
http://www.tzknives.com/razorbevels.html
http://www.tzknives.com/stonesurfaces.html
http://www.tzknives.com/razoredges.html
Интересно:
I put about a quarter cup of sodium bicarbonate in the water. Baking soda will change the pH of the water and keep your sword from rusting while you are sharpening it.
Вообще, интересный ресурс. Просто и ясно рассказано, как точатся/полируются Нихонто, почему у них такая геометрия: http://nihonzashi.com/SharpenGuide.htm#Grit
http://nihonzashi.com/diy_edge_geometry.aspx
Ну так что с разделом? Никто пока не просил?
С названием кто нибудь что нибудь надумал? Пора бы приходить к консенсусу и запонять целый раздел. А то впустую делать кучи фоток не интересно.
Начну со спидерки в том числе и ултрафайн. Давно являюсь обладателем всего набора камней.
Начать надо с того что качсевто у них прыгает и причем сильно - возможно производство сдали в кетай. Когда покупал то выбирал из кучи. Почти все камни имели какие либо дефекты. В том числе: облой, следы распила, неопиленые края и др. Но в общем выбрал более менее нормальные камни.
По поводу их структуры. Я как правя какой то камень (честно уже и не помню какой) решил его доправить на медиуме спидерки. Так вот поправил да поправил так что мелиум стал файном. Т.е. снял вероятно немного вершины и частица камня которого правил и срезанные вершины забились в структуру камня и НИКАК не захотели оттуда доставаться. Так что теперь в центре камня файн а по краям медиум Доправлять целиком алмазом мысль приходила но как то не досуг.
О американской керамике вообще.
У меня по мимо спидерки есть еще пару представителей американской керамики. Ощущения отвратные.
Первый камень это нечто позиционирующееся как камень для правки безопасных бритв (типа джилет). По замыслу керамика ултрафайн. Не раз встречал на разных форумах хорошие отзывы о ней (в том числе на форуме Марьянко) Отловил на ебае и купил. Гадость которой свет невыдывал. - наверное абразивность 1500 ГРИТ и нереальн окривой камень - по центру яма больше 1 мм и сам камень просто винтом. Оставил себе как назидание что не все то золото что блестит.
Потот купил целую упаковку небольших правчных камней. Тоже керамика. Полная копия что и тот камень для правки бритв. В результате у меня небольшая коробка таких камней просто валяется Хороший вариант для доводки ег на алмазе и превращения в ультафайн с идеальной геометрией. Одна сторона такого камня и была сделана такой на ДМТшных алмазах. А так у меня эти камни расбросаны где только можно (в смысле на даче, один в сарае, один наулице, один в доме.) Точу-довожу косу например. Так что они как подарки и обменный фонд у меня валяются (т.е. их у меня еще штук 40 наверное можно юыло продвать рублей по стопиисят, но ради таки денег я не буду подъезжать в метро поэтому и валяются).
Причем вся керамика гарантирванно американская. В связи с чем я сделал вывод что технология либо сложна и никто не делает правильно либо вообще не отработана.
Кстати по повду раобты ультрафайна - я очень им доволен. Наклеп создаваемый им очень стоек и равномерен. Один кухонник доведенный на нем уже затупился весь а за счет доведенных до зеркала подводов и правильной геометрии резал еще невероятно долго весьма хорошо.
Теперь вопрос к Владимиру Дмитриевичу.
Тут отоварился разными полировальными пастами с одного ликвидируемого часового заводика. И они мягко говоря меня удивили. Т.е. они точно самодельные, т.е. промышленного получения для собственых нужд. Т.к. для охлаждения они явно выливалсиь просто в поднос.
И меня удивило то что они разын по состояву и неоднородные по содержанию.
Суть вопроса что там с чем намешано? и главное зачем?
Т.е. это замес сразу окиси хрома с крокусом? По цвету видно что именно так. Компонента основных 2 коричневый и зеленый.
Можно предположить что это использовалось для полировки копусов часов, т.е. хрома, и стали с большим содержанием никеля вероятно.
В принципе обещали достать еще чисто коричневой пасты - тогда проверю на крокусность.
На фотках чистая ГОИ и два самодела разных окрасов. Тот который ближе к коричневому на самом деле ближе по цвету в зеленому (так получилось со вспышкой, но тем не мене факт что там много коричневого примешано)
Иван, а случайно чего-нибудь ненужного выпуклого мелкозернистого (но твердого, наподобие керамики или Керакса) для доводки re-curve нет в загашниках? Я бы приобрел.
Рецепты паст часовых заводов есть вроде у Ящерицына. Да и ТУ на них наверняка должны быть где-то.
Кстати, проводил тут опыты по шлифовке CERAX 5000. Использовал все 5 хонов ДМТ (кроме ХХС) + отеч. 2хсторонний алмазный хон (зернистось не знаю, но что-то близкое к ДМТ файн). Лучшие результаты получаются на ДМТ файн (25 микрон) - камень реально начинает отражать предметы и отображать цвета с близкого расстояния. Шлифовка занимает от силы минуту. Отеч. алмаз оставляет просто жуткие царапины. На более мелких ДМТ Керакс начинает есть подложку.
Иван, а кстати, как ультра-файн по скорости? Сильно медленнее "керамических" водников?
А я никогда не пользовал керамических водников... пользую нортон 4000/8000 и сланец китайский из гуанкси
ультрафайн сильно медленнее нортона 8000. Сланец же как то не распробовался пока, но тоже ОЧЕНЬ медленный.Тоже думал взять у Николая пару водников на пробу, но так как маленькие дети то сложно выделить время чтобы быстро и тщательно опробовать камни - а держать пару недель совесть не позволяет.
А выпуклый это как сильно? в принципе та мелочь которая кривая она почти вся с одной стороны выпуклая а сдругой вогнутая (если конечно не винтом
) Но не сильно конечно и абразивность не мельче 2000 грит.quote:А выпуклый это как сильно?
В идеале, конечно, полукруглый в сечении, а то чет мне попадаются либо круглые/узкоконические, либо в наборах, либо очень грубые и т.д., а мне хочется, чтобы можно было положить на стол и доводить - не люблю работать на вису.
Мне ОЧЕНЬ понравился CERAX 5000 - сейчас пользуюсь почти только им (хотя это всего лишь обломок камня). Хотя, возможно, на Вас он не произведет впечатления, Вы же работаете с бритвами...
Я не спец, но на нем одном мне удалось заточить не ножевую, в общем-то сталь, до состояния строгания волоса на вису (правда, повозил еще после него по чистому ремню).
А палочки от Спидерко разве не подходят? вроде хорошо ложаться на стол?
www.axminster.co.uk
Посмотрел в Ящерицине.
Там есть интересная табличка по нестандартным пастам. Там есть похожие состоавы на смеси окиси хрома и крокуса в равных пропорциях и как раз называется для декоративного шлифования и полирования. Т.е. к часам самое оно подходит
Спасибо, но, блин, опять набор. Отдельно белый слип я бы взял. У них еще широкий бывает, такой: http://spyderco.com/catalog/details.php?product=335 . Но вот где его взять здесь?
Крокус вообще должен быть интересной штукой. Только вот качество этих паст может оказаться не очень.
Ну вообще то они бывают отдельно - надо искать. Хотел сначала дать ссылку на найф. ру но он не открылся. У них когда то вроде были.
Это такие комбинированные штучки - типа радиусы, канавка (крбчки точить например) и грань. Можно на ебае поотлавливать - но там что то редко спидерка появляется.
Как по ссылке на спидерко. сом никогда не видел. Думаю стоит того чтобы заказть из за бугорья.
А что мешает заказать прям на сайте? это не ножи - проблем с таможней быть не должно.
Да блин с картой проблема из-за того, что попытался когда-то сделать пэйпэл аккаунт, потом он потребовал какой-то код, чтобы активироваться, код в выписке, выписки нет, карта жены (моя не годится для этого) и т.д., а без этого кода теперь пэйпэл ничего делать не хочет
На найф. ру есть только наборы "надфилей".
так для покупки в инет магазинах никакя связь с пэйпалом не имеет никакого значения. Т.е. тупо тыкаете по своей же ссылке на тот камень и покупкаете вбивая цифры которые потребует сайт.
ЗЫ ну так по разделу прийдем к консенсусу с названием? и с модераторами?
По сути если кто согласен им быть отзовись чтобы в клянчинье указать что назначить виновными таких то.
Уважаемый ivan-3 , к сожалению не смогу Вам помоч и боюсь судить на взгляд - никогда не использовал незнакомые пасты, но изготавливал сам по это самой таблице из Ящерицына и строго по инструкции, которые там приведены. Иначе можно не понять в результате, что от чего и потерять контроль при обработке и анализе.
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
quote:один из авторитетов (Larrin) пишет, что "твердые" ("керамические") Шаптоны предпочтительнее керамики Спайдерко, т.к. они работают быстрее из-за открытой структуры.
мало кто понимает в чем особенность японских водников и за что их так все любят... дело отнюдь не только в "открытой структуре камня".
насколько я понимаю, дело в том, что японцы задались целью создать синтетичекий точильный камень, который будет максимально близким к лучшим образцам природных тоиши. Думаю, что они и исследования немалые проводили, изучая структуру разных теннен тоиши и пытаясь понять, что именно дает этим камням такие способности... на сегодняшний день у японцев многое уже достугнуто, но еще есть к чему стремиться...
Из достижений надо отметить керамический процесс изготовления абразивного зерна, то есть получают спеканием тонкого порошка керамику (а не монокристаллы!) на основе оксида алюминия (возможно, не чистого, а с добавками), которая скалывается совсем не так, как монокристалл, и как бы она не скалывалась, она дает острые грани, причем на большинстве тоиши (искусственных) достаточно хорошо выражен эффект утончения зерна по ходу работы на камне при сохранении, а часто даже увеличении абразивности. (очень похоже на то, что у Ящерицына написано про достоинства шкурок на доводке).
То есть японцам удалось получить нечто среднее между керамикой на Spyderco, которая вообще практически не скалывается и не изнашивается при заточке и потому быстро забивается частичками металла и засаливается и классическим электрокорундом на керам. связке, который не так подвержен эффекту засаливания, но по мере износа зерна из-за скалывания не увеличивает заметным образом абразивную способность (из-за чего этому абразиву требуется регулярный dressing - не знаю как это по-русски, в общем, это то, что делают с помощью шарожки).
Вот, что пишут по-английски (ниже идет перевод на русский):
Unlike fused aluminum oxide, ceramic aluminum oxides are formed via a chemical method. This proprietary process, sometimes called seeded gel or sol gelis similar to the process for manufacturing industrial ceramics hence the various names for this product. The grain from this process comprises millions of smaller crystals which fracture off in use and continuously form a new cutting surface. This self sharpening process requires heavy pressure to ensure that the grains do not glaze.
--- перевод ---
В отличии от электрокорунда, синтеркорунд получают химическим путем. Это особый запатентованный процесс, который иногда называют "seeded gel" или золь-гель подобный процессу, который используют для изготовления промышленной керамики. Зерно получаемое по этому процессу образовано миллионами меньших кристаллов, которые скалываются при работе и непрерывно образуют новые режущие поверхности. ....
------
Вот тут можно посмотреть описание процесса
http://www.faqs.org/patents/app/20080308528
В книге "Handbook of Machining with Grinding Wheels"
by Ioan D. Marinescu, Mike Hitchiner, Eckart Uhlmann, Ichiro Inasaki ... тоже есть про такие абразивы, начиная со стр 79 и далее (Chemical precipitation and/or syntering of alumina) посмотреть можно вот тут
books.google.com aah-yjCw&sa=X&oi=book_result&resnum=7&ct=result#PRA1-PA80,M1
Сама эта книга есть в электронном виде.
пример микрофото структуры такого зерна
фото взято с сайта books.google.com
абразив под маркой Cubitron от 3M делают по подобной технологии
Иногда такое абразивное зерно так и называют SG (от названия процесса получения: seeded gel or sol gelis), пример:
---
These wheels are made using a Seeded Gel (SG) Grain ceramic abrasive that Norton invented. This gives them 3 to 5 times more life than white AOL wheels. The ceramic SG wheel is self sharpening, constantly exposing new cutting edges. The SG wheels also require less dressing than white wheels and has a K hardness..
Features:
•High performance proprietary seeded gel ceramic aluminum oxide abrasive.
•Self-sharpening abrasive.
•High performance VS and VSP bonds.
•Fast stock removal & cool superior cutting.
•Less burn, less dressing, most consistent performing wheel.
•Highest stock removal rates, maximum productivity, longest wheel life & lowest overall grinding costs.
About Seeded Gel (SG)
Seeded Gel is a ceramic aluminium oxide manufactured by a sintering process. Each abrasive grit consists of sub-micron size particles which under grinding force are separated from the grit. This keeps SG sharper than conventional abrasives which can dull as flats are worn on the working points. This wearing of small particles also reduces wheel wear rates and increases the G Ratio: volume of metal removed/wheel wear volume. Because sub-micron particles are worn away, SG holds form and finish better than conventional abrasives especially at higher metal removal rates and forces. Therefore less dressing is needed, wheel life is increased and higher removal rates increase productivity. Moreover, unlike CBN which may require new truing and/or dressing methods, SG products are easily trued with single- or multi-point diamonds or rotary diamond cutters nor do they require stiffer-than-usual machines or special equipment.
---
Еще цитата:
Tests on sintered aluminum oxide as an abrasive grain are underway according to an annual report of Imerys,
one of the world's largest makers of aluminum oxide and parent company to US-based Treibacher Schleifmittel
and C-E Minerals. Though details were not yet available, the program illustrates a long term effort to improve
aluminum oxide grains by sintering —firing crushed mineral below fusion temperatures to control crystal growth.
The concept dates back to 1975 when Norton Company first introduced sintered bauxite abrasives. Although
success was limited to grinding of stainless steel and Norton’s production ceased in the mid 1980s, the work
produced successful spin-offs for the mass finishing and the mining industries. The latter uses sintered aluminum
oxide as a proppant to improve oil and gas well extraction, a growing business for the Saint Gobain Proppants
group. Sintered abrasives emerged again in 1987 when Norton Company introduced seeded gel aluminum oxide
using gel technology developed by 3M. That process uses ultra fine particles (seeds) put in solution (sol), which is
modified to form a gel, extruded, dried and sintered. The result is abrasives known by familiar SG and Cubitron
tradenames available from Norton and 3M since 1988. The difference between the minerals, at least historically, is
Norton uses an aluminum seed and 3M uses an iron-based seed. Success of these sintered abrasives is well
known, and their markets are expected to top $200 million by 2008.
Advancements of the seeded gel technology
appears in a recent patent by Sumitomo (#7, 033,567) that uses growth inhibitors to increase the concentration of
alpha phase alumina in aluminum oxide powders and reduces its agglomeration tendencies. Patent available.
---
Вот тут зерно, полученное по подобной технологии называют "Sintercorund"
http://abraziv.su/new.php
и тут-же дается описание в картинках механизма самозатачивания и прочих достоинств, довольно любопытно почитать, при случае, надо бы и попробовать, возможно, что такие абразивные материалы окажутся в разы дешевле заморских воднков при сопоставимых характеристиках.
Вот цитата с этого сайта:
Sintercorund (Al2O3) получается специальным процессом спекания: каждое отдельное зерно формируется из множества микро-зерен с размером частиц не более 1 мкм, которые связаны в высоко - компактные кристаллы однородной формы, твердость которых значительно превышает твердость обычного абразивного зерна.
Самозатачивание
В процессе шлифования, скол зерна происходит таким образом, что новые абразивные кромки формировались непрерывно и равномерно. Таким образом, абразивные зерна значительно дольше сохраняют свою режущую способность.
Преимущества шлифовальных кругов на основе Sintercorund (SA):
* Увеличение объема удаляемого материала;
* Снижение температуры в зоне резания;
* Рост стойкости шлифовального круга между правками (до 10 раз);
* Меньший размер компенсации при правке (до 6 раз) ;
* Стабильность шлифовального круга;
* Износостойкость шлифовального круга;
* Относительно низкая цена шлифовального круга по сравнению с абразивным инструментом из эльбора (CBN);
* Улучшенное шлифование трудно обрабатываемых деталей.
Для обеспечения максимальной производительности шлифовальные круги из Sintercorund (SA) требуют:
* увеличенную подачу и скорость, что приводит к большему снятию материала;
* уменьшенную (минимум на 30%) частоту и величину компенсации при правке, что продлевает срок службы шлифовального круга.
...
Пластификатор
Связующее и пластифицирующее средство, при использовании которого в производстве керамических шлифовальных кругов на поверхности зерна образуется равномерный слой воска, который в процессе прессования служит для выравнивания давления и таким образом ведёт к гомогенной плотности и уменьшению внутреннего трения. Это позволяет значительно повысить равномерность распределения зерна в структуре шлифовального круга круга. В результате:
* однородная твердость по всему объему шлифовального круга;
* минимальные отклонения от геометрических размеров без дополнительной обработки;
* улучшенное удержание профиля;
* увеличение износостойкости шлифовального круга.
Порообразователь
Неорганический порообразователь, не влияющий при выгорании на механические свойства шлифовального круга.
(это как раз то, что смутило Ивана при рассматривании микрофото Shapton 30000)
---
а вот много всего про полировку (написано применительно к кузовам, но что-то можно полезное почерпнуть и для наших задач):
books.google.com
книга Tribology of Abrasive Machining Processes
by Ioan D. Marinescu et al ( http://www.chipsbooks.com/tribolog.htm )
кому-нибудь попадалась в электронном виде?
quote:ЗЫ ну так по разделу прийдем к консенсусу с названием? и с модераторами?По сути если кто согласен им быть отзовись чтобы в клянчинье указать что назначить виновными таких то.
тут активных участников 3-4 человека. И потому консенсус можно считать уже достигнутым.
И с модератором вроде тоже уже можно сказать, что все понятно.
К названию и тематике я бы еще добавил theory, причем в самом общем понимании. теория разрезания, как работает серрейтор, и т.д.
quote:That process uses ultra fine particles (seeds) put in solution (sol), which is
modified to form a gel, extruded, dried and sintered.
Шайтан! Чего только не придумают... Жаль про Сумитомо не до конца
quote:3M uses an iron-based seed
Вот это не понял. И что это за вещество?
quote:Вот цитата с этого сайта:
Sintercorund (Al2O3) получается специальным процессом спекания: каждое отдельное зерно формируется из множества микро-зерен с размером частиц не более 1 мкм, которые связаны в высоко - компактные кристаллы однородной формы, твердость которых значительно превышает твердость обычного абразивного зерна.
Да, наши как всегда на высоте с переводом. Правильно так:
quote:The grain from this process comprises millions of smaller crystals which fracture off in use and continuously form a new cutting surface.
С воском и порообразователем здорово придумано.
quote:как работает серрейтор
кстати, отлично описано на сайте Спайдерко.
Вот такие фотки надо сразу сюда, а то не известно, где их потом искать, если что 
Обратите внимание на увеличение.
Форум надо назвать: "Для ботаников от заточки"
Попробовал сегодня шлифануть 5000к Керакс на 1000ке Суехиро - тоже хорошо получается, с зеркалом, и быстро очень.
quote:как работает серрейтор
кстати, отлично описано на сайте Спайдерко.
А можно конкретную ссылку?
И рекомендации по заточке.
А я вот нашел картинки с притирами и предложения:
quote:А можно конкретную ссылку?
http://spyderco.com/edge-u-cation/index.php?item=6
А точат на конических надфилях, например алмазных, или просто точат обратную сторону клинка, не трогая сам серрейтор. Доводить можно на шнуре с пастой или на палочках, по примеру В.Д.
Лански использует какой-то хитровывернутый метод с треугольным хоном.
Николай, если интересно то знаю одного торговца у которого вроде был плита приторочная (сейчас на память не скажу, но толи 250*250 толи 300*300 (ну и точно не помню поверояная или притирочная, но для нас это неважно). Цена на память тыщи 3 рублей. Если надо уточню.
У меня есть плита 300*300 но для дома по мне великовата и я ее использую как разметочную в гараже.
В оригинале для притирки нужно пилить пополам на 150*300.
А такие плиты тащить из за бугра самоубийство (в плане денег). Там доставка вылетает сразу баксов 200. Намного проще купить в Москве.
Ну там вроде новая.
Проблема в том что ВСЕ советские плиты одинаково большие. По гостам они начинаются с 250*250. И в книжках по доводке написано что стандартно плиту 300*300 режут пополам.
Николай, вспомните это:
http://knife.ru/Forum/read.php?f=1&i=131633&t=131204
А тут самая оптимальная конструкция серрейтора, который может затачиваться с одной стороны очень много раз:
http://tokarka.narod.ru/dacha_11.html
Совет - не выбрасывайте старые, чугунные утюги и чугунные конфорки от электроплит, а так же старые чугунные сковороды - могут пригодиться.
С большим уважением, Дмитрич.
Вроде советские плиты были еще 200х200...
А если новая, по-любому надо брать - другого такого случая может не представиться.
А те на ибее не новые. И доставка только по США $80.
Я тут, кстати, давал ссылку на новую плиту в ам. магазине.
quote:Совет - не выбрасывайте старые, чугунные утюги и чугунные конфорки от электроплит, а так же старые чугунные сковороды - могут пригодиться.
А что с ними дальше делать? Их же нужно идеально выровнять и довести, причем чтобы на них еще и не осталось следов абразива, иначе в них нет смысла при работе с РК. Плюс почти на всех притирах канавки. Не представляю, как это все можно сделать в домашних условиях... Наверное, все-таки проще экпериментировать со стеклом.
Дмитрий, у Оснаса все описано. Получить поверхность плиты лучше всего шабером по методу 3-х плит. Информацию можно посмотреть на металлическом форуме, куда я один раз затесался, Окончательная шабровка может быть такая как там описана(полумесяц).
http://www.chipmaker.ru/index.php?showtopic=2201
Но лучше разморозка шабрением на себя фирмы SIP - так она окончательно шабрит точные направляющие своих станинн и по ней контролирует их износ. Если захотите я вас научу.
Старое шаржирование удаляется мягкой тонкой шкуркой, раньше она называлась нулевкой салатового или серого цвете из мягких сланцев, или граната.
Конечно, все это муторно, и для любителя не особо привлекательно но это высшей пилотаж.
Уважаемые коллеги, проглядывая эту ветку, все больше убеждаюсь в том, о чем мне говорили мои наставники, что нет лучшего и универсальней инструмента для стального лезвия при доводке, чем притир, а абразива - порошок электрокорунда разной зернистости и прокаленной глинозем на стекле для окончательной доводки. Алмаз и бруски только для обдирки. Сколько не пробовал перейти на алмаз, эльбор и другие завороты типа циркона все не то. Думал, закостенел во взглядах на старости лет но, сравнивая на практике, все больше убеждаюсь. Не принимайте это высказывание как догму - все познается в сравнении, и Вы сами на практике с притирами выберете для себя лучшее.
От всей души удачи Вам!!!
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
Дмитрий, канавки вам не нужны, они для сбора грязи при доводке плоскостей, для наших целей они только вредны.
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
Владимир Дмитриевич, спасибо за ссылку - очень интересно! Жаль, что это искусство вымирает
(очень хочется надеяться, что я ошибаюсь)За предложение тоже спасибо. Если Вы спросите, хотел бы я уметь делать то же самое, я не раздумывая отвечу - да, хотел бы.
Но, понятно, что я вряд ли когда-нибудь столкнусь с этим. Вы работаете с притирами, шаберами и т.п. по долгу службы, так сказать, причем всю жизнь. Вы - профессионал. И понятно, что Вам, достигшему высот мастерства в этой области, сподручнее работать с РК на притирах, Вы привыкли работать на них. Но мне, например, пришлось бы все начинать с нуля, так что не факт, что за более-менее приемлемый промежуток времени мне бы удалось достичь такой же степени мастерства, каким владеете Вы. Другими словами, может оказаться, что игра не стоит свеч - я ведь не занимаюсь профессионально заточкой и металлообработкой и вряд ли буду - у меня нет соответствующего образования, и опыт мой в этой области минимальный. Мне, например, достаточно уметь выбрать нужный камень и знать технологию работы на нем. И Вы и Николай мне очень помогли в этом. Я дочитываю сейчас Ящерицына (потрясающая книга!) и соотношу его материал с тем, что говорили Вы, это действительно очень интересно и полезно с практической точки зрения. Но для меня пока не очивидна существенная разница между доводкой РК на притире и доводкой ее на водниках. Физические процессы, происходящие в том и другом случае, схожие. Определяющие параметры тоже. Возможно, что доведенная Вами РК будет в 5, в 10 раз более стойкая, чем доведенная мною, но у Вас опыта в сотни раз больше, чем у меня - у меня его столько никогда не будет. Но прогресс, безусловно, есть
И примером для меня служат еще и японцы - они ведь не пользуются мет. притирами в своих традиционных технологиях доводки клинков И при заточке не пользуются. И так уже многие сотни лет. И у них неплохо получается Пример прогресса:
Сегодня утром, читая Ящерицына, наткнулся у него на замечание, что наряду с давлением и скоростью, на результат доводки существенно влияет вязкость СОЖ. Подумал, что вязкости чистой воды на воднике может быть недостаточно. Как увеличить вязкость, если кроме воды на них ничего использовать нельзя? Вспомнил о нагуре. Подумал, что если порошок известняка будет совсем мелкий, то на поверхности водника получится довольно вязкая паста (возможно, так и делается - я никогда не видел нагуру и как с ней работают). Где взять такой порошок? На ум пришел только зубной
Купил тут же за 15 р. Состав: карбонат кальция, бикарбонат натрия и еще всякая фигня, которая к делу не относится. Естественно, очень мелкий. Вечером попробовал. Впервые за долгое время доводил без костыля (т.к. доводил двухдолларовый нож из порностали - все ту же Амефу - другие ножи были уже острые). Использовал только NEW CERAX 5000 (последнее время пользуюсь только им), потом сухой ремень. Движения при доводке были длиной в 7-8 мм, камень стоял на неустойчивой подставке, так что давить я на него не смог бы при всем желании. Не знаю, сколько прослужит такая РК, учитывая сталь, но от результатов я до сих пор в шоке - такой острой кромки у меня никогда прежде не получалось. Самые близкие результаты были только на ZDP. Как я не пытался раньше сражаться с нашими салфетками в один слой на вису - что-то внятное получилось всего 1 раз с той же ZDP, а этот копеечный нож чистенько и ровненько так ее разрезал с первого раза. Да уж, правильно Вы, Владимир Дмитриевич говорили: Не пренебрегайте традициями.instrument-52.ru
Как ловят микроны: http://www.izmerenie.biz/ilm.aspx
А вот такие штучки (Меры длины концевые плоскопараллельные) нельзя использовать в качестве притиров?:
Их до фига здесь продается, в отличие от притиров. Правда, они не из чугуна. Но у Ящерицына вроде написано, что они не обязательно должны быть чугунными. И большими. Мне, например, для доводки хватает площадки размером со спичечный коробок...
КМЦ никогда не использовал как притиры, только по назначению. Изготавливаються они из навороченной стали и доводятся на притирах.
С уважением, Дмитрич.
Простипе за ошибку не КМЦ а КМД.
КМД, как и прочие радости лекальщика, насколько я понимаю, делают из закаленной стали, а она если и подойдет для притира, то только для нешаржируемого
Вопрос по поводу классических чугунных притиров --- я слышал, что при шаржировании, чтобы зерно внедрилось в поверхность притира, его надо прокатывать гладким роликом из закаленной стали. Это и есть принудительное шаржирование?
В каких случаях эта процедура прокатывания необходима?
В каких случаях можно без нее обойтись?
Вроде у Ящерицына это описано в пятой главе. Там смысл в том, насколько я понял, что после принудительного шаржирования при помощи ролика (или кто как умеет) притир моют бензином, и контрольной пластиной (опять, кстати
) проверяют, какую сетку (scratch pattern) оставляют эти зерна, равномерно ли они распределены по поверхности притира. Если все нормально, только тогда начинают доводку. Получается, что каждому зерну свое место, типа - при грамотной доводке они уже не должны скапливаться в одном месте. А если их просто "насыпать", то вероятность этого скапливания многократно повышается. Но если притир из твердой стали (там и такие описаны), то, имхо, прокатывай зерна, не прокатывай, внедрятся им там особо некуда - графитных "гнезд" и перлитных "щелей" там вроде быть не должно. Но, какие-то материалы обрабатываются лучше на таких притирах. Я понял это как-то так. Могу еще предположить, что эти гнезда и щели тоже не резиновые, поэтому если доводку требуется проводить каким-то более крупным зерном, его туда уже не внедришь.quote:Могу еще предположить, что эти гнезда и щели тоже не резиновые, поэтому если доводку требуется проводить каким-то более крупным зерном, его туда уже не внедришь.
Да. Так и есть. Более того, если зерно намного более мелкое, чем характерный размер частиц замещаемой в притире фазы (графита), то оно опять-таки не будет держаться на поверхности притира. Поэтому у Kemet и прочих продвинутых производителей притиров для совсем мелкого зерна (с размерами в единицы микрон) делают притиры из спеченных медных шариков (мельчайших размеров) и керамики (которую мы уже тут разглядывали).
А вот мягкие принудительно шаржируемые притиры в какой-то степени решают проблему с внедрением зерна, т.е. оно просто продавливается и за счет этого внедряется в более мягкий притир, не за счет замещения мягкой фазы, а за счет пластической деформации поверхности притира.
Не помню, давал ли я вот эту ссылку: OverkillSharp Method
там приведен пример использования мягкого стального притира с алмазным зерном.
До недавнего времени для заточки применял полный набор от Лански + 2 алмазных бруска той же фирмы + отечественные бруски электрокурунда. Вчера получил водники вот из этой серии: kenma.ru для начала решил взять недорогие (кстати название камней мне не понятно, указан только артикул, если кто знает, подскажите). У продавцов попытался хоть что-то узнать про нагуру, в результате самому пришлось объяснять что это и для чего. Получил ответ, что пока в продаже таких вещей нет, но т.к. последнее время о ней спросил не я один, возможно попытаются привезти. Интересный рассказ от dmd71
об использовании в качестве заменителя зубного порошка, хотя с моей точки зрения, вариант довольно спорный. А чем еще можно заменить нагуру из подручных средств? (подбирать как Дмитрич из того что лежит под ногами пока опыт не позволяет
)quote:А чем еще можно заменить нагуру из подручных средств?
подойдет известняк или доломит
в Москве то и дело при ремонте дорожек можно увидеть как перед укладкой асфальта насыпают "подушку" из известнякового щебня (Что такое известняк: http://www.xumuk.ru/encyklopedia/1593.html ).
Вот можно и набрать.
Выбирать надо однородные камушки без каких-либо более твердых включений.
Если не терпится, то можно попытаться связаться с конторами вроде вот этой: http://inkerstrom.ru/karer или этой http://www.kam-company.ru/catalog/limestone/
представиться архитектурным дизайнером и попросить образцы известняка, сказав, что нужен известняк типа инкерманский камень или что-нибудь подобное (максимально однородный).
Или с теми, кто поставляет известняковый щебень (он недорогой --- стоит менее 1тыр за кубометр).
Это не реально, имхо. Хоть одна песчинка, но там будет. И пипец РК. Даже зубной порошок, по идее, надо отмучивать.
Главное понять, не что использовать, а для чего это нужно и каким это должно быть.
quote:Это не реально, имхо. Хоть одна песчинка, но там будет. И пипец РК. Даже зубной порошок, по идее, надо отмучивать.
Главное понять, не что использовать, а для чего это нужно и каким это должно быть.
Выходит, японцы со своей натуральной нагура облажались?
(которая тоже известняк, пусть и японский)
Насколько я понимаю, процесс образования известнякового пласта в некоторых случаях таков, что туда едва ли могла затесаться песчинка или что-то сильно отличающееся по плотности и размеру от тех частичек, из которых осаждался пласт известняка.
То есть в природных условиях уже произошло это самое отмучивание!
И произошло в гораздо лучших условиях, чем мы это могли бы сделать сами (или даже представить!).
Разумеется, что есть много разновидностей известняка, и сказанное выше применимо не клюбому известняку. Надо подбирать однородный, разглядывая шлиф при хорошем освещении. Тоже самое касается сланцев, арканзасов и тоиши, надо выбирать определенные куски из пласта, ориентируясь на однородность структуры и отсутствие инородных включений.
Главное понять как это все происходит и вооружившись пониманием и интуицией выбрать лучшее из доступного (известняка ).
quote:Вчера получил водники вот из этой серии: kenma.ru для начала решил взять недорогие (кстати название камней мне не понятно, указан только артикул, если кто знает, подскажите).
А про вышеупомянутые камни, кто - что может сказать?
Сделайте фото, повесьте сюда и пометьте, что именно там непонятно.
Постараюсь по мере возможностей подсказать.
Задавайте, конкретные вопросы, пожалуйста.
Иначе толку от общения никакого не будет.
Вас сильно обрадует ответ типа "ну... это хорошие камни..."?
Писать подробную инструкцию по камням и публиковать здесь результаты исследований у меня, да и у других, ни малейшего желания нет. И стимулов тоже. А времени у меня не так много, как может показаться.
Люди готовы делиться знаниями, только когда есть заинтересованная и способная понять о чем идет речь аудитория.
quote:У продавцов попытался хоть что-то узнать про нагуру, в результате самому пришлось объяснять что это и для чего. Получил ответ, что пока в продаже таких вещей нет, но т.к. последнее время о ней спросил не я один, возможно попытаются привезти.
Где брали камни? На Соколе?
Там продавцы если что-то и знают, то поверхностно.
И не только продавцы, но и все остальные, кто имеет отношение к этому магазину мало что знают про водные камни и японкие традиции заточки.
Это общая беда... продавцы имеют зарплату, за которую специалист с хорошими и глубокими знаниями и опытом в заточке и ножах работать не станет (по-крайней мере с полной занятостью). В итоге имеем такую картину, что кто ничего не знает и ничего не умеет --- тот идет в продавцы или в охранники. От безысходности, потому, что в другие места его не возьмут.
Повлиять можно разве что через директора. Человек, который стоит за сайтами http://kenma.ru/ aogami, tojiro и прочими сам немало увлечен ножами и поэтому с ним проще будет найти общий язык. Но российские директора и коммерсанты часто озабочены прибыльностью торговли больше, чем удовлетворенностью клиентов и потому расширять ассортимент не торопятся (тем более такими вещами как нагура, которая явно не будет массово продаваться как горячие пирожки).
///Где брали камни? На Соколе?
Да, именно там.
///Там продавцы если что-то и знают, то поверхностно.
То о чем я и говорил, ребята готовы помочь в той или иной степени, безоговорочно предоставили 10% скидку как человеку подверженному тяжелому заболеванию найфоманов, но вот посоветовать что либо конкретное, увы
. Кстати, хотел приобрести совсем другие камни, но как всегда и бывает, их не оказалось "в данный момент в наличии".///Сделайте фото, повесьте сюда и пометьте, что именно там непонятно
я собственно и дал ссылку на те камни, что приобрел
, ну можно еще разkenma.ru
kenma.ru
ну и так до 8000, для первого опыта думаю достаточно.
Данная серия камней, как я понял, более жесткая в отличии от традиционных японских водников. На сайте кроме артикула и размеров, по всем камням, другой информации нет (видимо считается, что потребитель заморачиваться на этот счет и не должен), на упаковке надпись на японском (видимо наименование производителя или название конкретной серии камней), по английски только super stone with stand. Вот я и хотел узнать, может кто что-то еще может по ним сказать. Может у кого был опыт их использования. А о подробной инструкции их использования речи и не было, слава Богу информации много, в том числе и благодаря данной ветке.
Я только читал на каком-то западном бритвенном форуме, что Нанива - самые хреновые по качеству из всех. Так что мне тоже интересно. Пользовался только их 10000ком, но всего 1 раз - бросил из-за боязни повредить чужой камень. Никакой разницы в результатах по сравнению с 3000 Суехиро и 5000 Кераксом не заметил. Возможно, в микроскоп что-то и было бы видно - не знаю. Нужно попросить у Николая, чтобы он посмотрел на результаты работы этого камня в микроскоп.
Кстати о микроскопе:
Взял тут у приятеля детский микроскоп. Трудно сказать, во сколько раз он увеличивает, но для РК в самый раз. Порадовался за результаты своей заточки, следов заусенца нигде не обнаружено, все ровненько
Понятно, что если увеличить раз в 500, картина будут другая, но я этими ножами не операции делаю, так что не суть. Кстати, судя по надписям на микроскопе, у него якобы 3 режима: 50-100х, 200-400х и 450-900х, но я смог что-то разглядеть только в первом режиме.Очень хорошо отполирована РК на родной заточке Хиро Ито - рисок почти нет, только точки (понятно, что определить матовость поверхности под микроскопом вряд ли получится).
На днях затачивал сантоку из ЗДП на черном арканзасе Лански (просто пробовал камень), решил посмотреть на результат, а также на пару (как я думал) мелких сколов (ок. 0,1 мм), полученных при неоднократном разрезании замороженной до -18 грудинки. Честно говоря, такого я не ожидал увидеть. Если провести ногтем по РК, чувствуются только эти несколько сколов. То же самое на бумаге. Салфетка режется хорошо. Но под микроскопом я увидел, что на РК просто нет ни одного живого места - вся кромка в частых-частых сколах. (Не режте такими ножами замороженные продукты!) Причем арканзас их не сточил, хотя заусенец образовывался. Придется перетачивать и смотреть, как работает ЗДП в более щадящем режиме. Но, зато испытал ее. Считаю, что она с честью прошла испытания: даже вся зазубренная режет отлично, строгает волос и т.д. Приходит на память тот пример с тамахогане, у которой даже сколы образовывали свои РК
Вот так, если бы не было этих нескольких "больших" сколов, так и не знал бы, что нож нужно перетачивать.
Отполировал тут еще translucent AK (блин, кривые все-таки они продаются - видно в 21м веке за границей проблема отпилить ровно камень размером со спич. коробок). Пока не понял, что с ним делать теперь. Попробовал доводить на нем, но он снимает совсем мало металла, работать неудобно, т.к. отдачи никакой - как будто водишь по стеклу. Может в этом и есть какой-то смысл - пока точно не знаю. Вроде нож становится острее... Водил им вдоль РК - вроде заусенец убирается, но результат какой-то сомнительный что ли. Может, я просто не умею. На ремне все понятнее.
Вернули мне наконец яшму - буду сравнивать еще с ней.
В общем, пока у меня лидер NEW CERAX 5000
, по кр. мере, по универсальности. Продолжу тему этого камня в след. посте.Вот эта цитата из Ящерицына позволяет понять смысл доброй половины того, что мы здесь обсуждаем. Из нее следует, что особо "мельчить" с камнями, с целью избавиться от концентраторов напряжений на РК, смысла нет. Более того, любая затесавшаяся "песчинка", которую вы можете даже не чувствовать при доводке, особенно с нагурой, оставляющая царапину среди "вылизанной" на мелком камне поверхности, согласно этой формуле, понаделает концентраторов. "Мельчить" имеет смысл только для получения более мелкого зуба на микропиле, да и то о ней можно говорить лишь в том случае, если заусенец удален правильно. Вот только осталось понять, после какого камня зуб можно считать уже достаточно мелким для большинства задач.
Мы имеем дело со множеством рисок, поэтому нас больше интересует вторая формула. Я произвел некоторые расчеты и понял, что отношение S/t рисок от любого водника, АК, керамики или даже ультрафайна с его специфической сеткой царапин, вряд ли будет больше 10.
Так что можно сказать, что чем бы вы не точили, концентраторов напряжения вы не наделаете - они возникают только на этапе полировки РК, в виде невыведенных рисок (о чем нас и предупреждал Владимир Дмитриевич). Т.е. полировка РК должна быть только качественной. Однако, те риски, которые вы не вывели, могут оказаться настолько мелкими, что уже не будут ни на что влиять.
quote:Так что можно сказать, что чем бы вы не точили, концентраторов напряжения вы не наделаете - они возникают только на этапе полировки РК, в виде невыведенных рисок (о чем нас и предупреждал Владимир Дмитриевич). Т.е. полировка РК должна быть только качественной. Однако, те риски, которые вы не вывели, могут оказаться настолько мелкими, что уже не будут ни на что влиять.
Не согласен с таким утверждением. Ящерицын писал лишь про один аспект --- когда рассматривается крупномасштабная нагрузка на лезвие. А про нагружение небольшого участка лезвия при разрезании или разрубании он, похоже не особо задымывался, когда писал этот текст.
Идея про уменьшение вреда, а иногда и даже полезности от концентраторов напряжения или микротрещин, когда они расположены равномерно и регулярно очень давняя. Эту идею обыгрывали еще лет 30 или 40 назад, когда пробовали делать лопатки турбин из циркониевой керамики.
На мелком масштабе, когда, например под кромку попадает песчинка, наличие даже регулярных, но довольно крупных (сопоставимых по размеру с песчинкой, скажем, когда размер царапины и шаг не меньше, чем 1/4 размера) царапин будет способствовать разрушению именно в том месте, где прошла царапина.
Так, что дело не только в финишной полировке.
Я бы сказал так, что на каждом этапе абразивной обработки должны полностью устраняться все следы от предыдущего этапа.
И если мы не собираемся делать хорошую полировку РК, то по-крайней мере надо выполнять последнюю операцию на зерне, шаг рисок от которого существенно меньше характерного размера неоднородностей в разрезаемом материале.
Ящерицын вообще не писал про РК в этой книге, как ты знаешь.
Что ты подразумеваешь под небольшим участком? Разрезание жести "с торца", например? Так там действительно нагруженным будет только крошечный участок РК, удельные нагрузки на него будут гигантскими, при таких условиях сможет разрушиться даже идеально отполированная РК - сам видел. Концентраторы там уже будут ни при чем. Если ты разрубаешь топором толстый гвоздь, и РК топора сминается, дело в концентраторах на РК?
Николай, вот вопрос тебе: если хорошо отполированную РК попытаться поправить керамическим мусатом, то на РК появятся концентраторы напряжений?
quote:Ящерицын вообще не писал про РК в этой книге, как ты знаешь.
У него на той странице используется модель наподобие той, что используется для теста Шарпи для определения ударной вязкости.
Т.е. закрепленная на обоих концах пластина, которую нагружают посередине. Такая модель не подходит для режущей кромки.
А концентратор напряжения может быть и внешним. Нагружение кромки торцом жестяного листа, нагружение топора на крошечной контактной зоне при разрубании гвоздя и прочие т.п. примеры --- как раз все это внешние концентраторы. По этому-же принципу сделаны стеклобои на всяких ножах выживания и ножах спасателей.
Но если на маленьком контактном участке на кромке будут еще и свои геометрические концентраторы в кол-ве 1 шт., то эффект сложится и вся нагрузка уйдет в создание напряжения на совсем маленькой области с катастрофическими последствиями.
quote:если хорошо отполированную РК попытаться поправить керамическим мусатом, то на РК появятся концентраторы напряжений?
я не спец. по теории разрушения и сопромату, я только что открыл для себя эти области человеческих познаний... поэтому выскажу лишь свое дилетантское мнение, не претендующее быть абс. истинным --- концентраторы на всегда опасны, но лишь тогда, когда их наличие и величина нагрузок приводят к возникновению опасных, способных привести к разрушениям напряжений. Керам. мусат при правильном применении дает регулярные с очень мелким шагом и неглубокие царапины, поэтому при отсутствии значительных нагрузок из способность вызвать разрушение можно считать пренебрежительно малой. Более того, регулярное поддержание остроты с помощью мусата, позволяет уменьшить давление на кромку при разрезании и тем самым снизить возникающие напряжения.
Про разрубание гвоздей и тест нихонто на water-cutter надо сказать, что это искусственные тесты имеющие мало общего с реальностью, когда нагрузки ложатся не только на кромку, но и на поверхность подводов (так называемые боковые нагрузки).
Одновременное воздействие на кромку и на боковую поверхность может оказаться намного более разрушительным, чем лишь одно из них, взятое в отдельности.
Т.е. при разрубании гвоздя и при тесте на водном резаке нагрузок на спуски/подводы нет? Согласен, что у Нихонто дрэг меньше чем у любых других клинков, но это не означает, что у них совсем нет нагрузки на спуски/подводы.
quote:Т.е. при разрубании гвоздя и при тесте на водном резаке нагрузок на спуски/подводы нет?
разумеется, что есть. Надо бы для наглядности нарисовать картинку с разложением векторов сил на составляющие, но мне сейчас некогда.
Любопытно то, что на тесте с водорезом боковые нагрузки компенсируют друг друга, приводя лишь к увеличенному давлению на поверхность, с которым хорошо отполированная поверхность справляется.
quote:у Нихонто дрэг меньше чем у любих других клинков
а что такое дрэг? (у меня это слово вызывает массу ассоциаций, но они как-то в стороне от нихонто)
И вообще, давай будем стараться писать по-русски везде, где это возможно. А то получается неуважение к остальным (кто далек от английского и японского языков и современного околоножевого сленга).
Далеко не все понимают что такое нихонто, да еще когда говорять про его дрэг.
Дрэг - это совокупность паразитных сил при движении клинка в материале (трение и т.д.). Проще говоря то, что мешает разрезанию/разрубанию.
quote:Дорогие ребята вот Вам еще инюормация к размышлению
Очень интересно. Не понятно только, к какому году относится эта статья - к 1977му или к 2002му. Если к 2002му, то отрадно
И не понятно, к чему относятся рисунки а) и б).Читал сегодня статью про огранку драг. камней и узнал, как впервые заметили, что при обработке мелким абразивом получается напряженный микрослой. В начале прошлого века один англичанин, некто Твайман (Twyman) шлифовал тонкие пластинки стекла и заметил, что после шлифовки их начинает вести. Это явление было названо эффектом Тваймана.
Вообще есть какая-то прелесть в научно-популярных статьях, написанных для американцев - простой язык, никаких отступлений, сплошные "афоризмы". Вот как, например, описан этот эффект:
Clearly, if fractures are introduced in the surface, then the material will not fit in the same space.
Даже если это не совсем так, это самое короткое и понятное объяснение, которое мне попадалось.
В связи с этим вопрос: если рассматривать РК как тонкую полоску металла, не будет ли на ней этого эффекта Тваймана, если она доведена неравномерно (скажем, только с одной стороны клинка), и не будут ли эти микронапряжения, которые мы стараемся направить на пользу, в силу их неравномерного распределения, некой дополнительной силой, разрушающей РК при нагрузках?